2007年第一次到羅善學(xué)家時(shí)，蘇智良注意到一口棺材。在那個(gè)家徒四壁破敗不堪的土房里，羅善學(xué)自豪地說(shuō)，這是他為母親送終準(zhǔn)備的。

1944年冬天，24歲的韋紹蘭被掃蕩的日軍抓走后，關(guān)在廣西馬嶺鎮(zhèn)的慰安所飽受摧殘。數(shù)月后，她趁日軍不備偷偷逃回家，發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)懷孕。1945年，中日混血兒羅善學(xué)在廣西荔浦出生。2007年，隨著韋紹蘭公開(kāi)身份，羅善學(xué)成了“中國(guó)第一個(gè)公開(kāi)的‘慰安婦’制度受害者生下的日本兵后代”。

“等以后我媽走了，如果我身體不好，干脆喝農(nóng)藥死了算了。”羅善學(xué)一生未能成婚有后，言語(yǔ)凄然。一邊的韋紹蘭聽(tīng)不下去：“這世界這么好，吃野東西都要留出這條命來(lái)看。”

這一幕后來(lái)被導(dǎo)演郭柯記錄在了紀(jì)錄片《三十二》中。此后，郭柯又推出紀(jì)錄片《二十二》，票房高達(dá)1.7億元，創(chuàng)造了國(guó)內(nèi)院線放映紀(jì)錄片的票房神話。兩部作品也將日軍“慰安婦”制度下的受害群體，呈現(xiàn)在更廣大公眾的面前。

據(jù)統(tǒng)計(jì)，在日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)（1931-1945）的十四年間，中國(guó)大約曾有20萬(wàn)，甚至更多的女性被日軍誘騙、強(qiáng)迫，淪為日軍發(fā)泄性欲、任意摧殘的性奴隸。據(jù)上海師范大學(xué)中國(guó)“慰安婦”問(wèn)題研究中心統(tǒng)計(jì)，僅目前公布的日軍在中國(guó)設(shè)立的慰安所，就有2050個(gè)。

2023年11月9日,《二十二》中的最后一位日軍“慰安婦”制度受害者李美金離世，享年98歲，上師大中國(guó)“慰安婦”問(wèn)題研究中心登記在冊(cè)的中國(guó)大陸地區(qū)幸存者僅剩9人。

電影《二十二》通過(guò)官方微博紀(jì)念韋紹蘭、羅善學(xué)母子。

一個(gè)月后的12月7日，坎坷一生的羅善學(xué)在廣西荔浦逝世，享年79歲。“隨著羅善學(xué)老人的離世，我們拍攝的受害老人，已經(jīng)全部去了天上……” 《二十二》通過(guò)官方微博表示。

時(shí)值第十個(gè)南京大屠殺死難者國(guó)家公祭日，澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪上海師范大學(xué)教授、中國(guó)“慰安婦”問(wèn)題研究中心主任蘇智良，他被稱(chēng)作中國(guó)“慰安婦”問(wèn)題研究第一人。

從1991年首次接觸“慰安婦”問(wèn)題開(kāi)始，蘇智良和妻子陳麗菲不斷記錄老人故事甚至自掏腰包補(bǔ)助。1999年，蘇智良創(chuàng)立上師大中國(guó)“慰安婦”問(wèn)題研究中心，在全國(guó)范圍內(nèi)系統(tǒng)研究并援助“慰安婦”幸存者群體。32年間，這對(duì)學(xué)者夫婦前后找到約300多位“慰安婦”在世幸存者。

蘇智良如何回憶剛剛過(guò)世的羅善學(xué)？在三十多年走訪研究過(guò)程中，他們?nèi)绾蚊鎸?duì)這樣的群體？有什么值得我們思考的？

【以下是澎湃新聞與蘇智良的對(duì)話】

羅善學(xué)：“我是誰(shuí)”的問(wèn)題困擾一生

澎湃新聞：您印象中的羅善學(xué)，是怎樣一個(gè)人？

蘇智良：認(rèn)識(shí)羅善學(xué)和韋紹蘭是2007年，桂林晚報(bào)的一位記者發(fā)現(xiàn)了他們的故事，聯(lián)系到我。我和太太陳麗菲聽(tīng)完介紹，認(rèn)為無(wú)論從歷史學(xué)還是人類(lèi)學(xué)的角度，這都是一個(gè)非常值得好好調(diào)查和記錄的案例，就去了幾次。2008年到2010年連續(xù)三年，我們都是在羅善學(xué)家過(guò)的年，每次去買(mǎi)新的被子、被單，睡他家，走了就把東西留給他們。

韋紹蘭、羅善學(xué)母子午餐。

我還記得2007年第一次去他家，看他們住的是一個(gè)土房子。櫥柜已經(jīng)快要散架了，數(shù)過(guò)去有小的碗櫥、灶頭，邊上放著農(nóng)具，還有一口棺材。羅善學(xué)很自豪地說(shuō)，這口棺材是他給他母親買(mǎi)的，說(shuō)他有一個(gè)心愿是為老人送終。就是這樣的一個(gè)場(chǎng)面。

羅善學(xué)幾乎沒(méi)讀過(guò)書(shū)，但卻非常有禮貌，也很善良，很孝敬母親。他喜歡抽煙，喜歡喝點(diǎn)小酒。

羅善學(xué)在放鴨。

澎湃新聞：韋紹蘭老人是2019年過(guò)世的，您對(duì)她有什么印象嗎？

蘇智良：相比之下，韋紹蘭話不多，我印象里是很善良樂(lè)觀的老人。韋紹蘭因?yàn)槭乾幾澹瑫?huì)現(xiàn)編詞唱，邊唱邊講述她的心情。《三十二》里她的那段山歌，我在大學(xué)給同學(xué)們講，歌詞大家一定好好看看，是她陽(yáng)光的人生觀的寫(xiě)照。她盡管那么苦，受過(guò)那種大難，但還是很善意地看待這個(gè)世界。

有一個(gè)細(xì)節(jié)，《三十二》中，她有句很經(jīng)典的話：“這世界那么好，吃野東西也要留出命來(lái)看”。這話她第一次應(yīng)該是跟我們說(shuō)的。羅善學(xué)當(dāng)時(shí)說(shuō)，等母親老了走了以后，他如果身體不好，就喝農(nóng)藥死了算了，因?yàn)樗X(jué)得自己沒(méi)有后代。韋紹蘭聽(tīng)到以后就說(shuō)了那么句話。

所以到后面韋紹蘭重病，我也到桂林的醫(yī)院提供了一點(diǎn)援助，她動(dòng)手術(shù)撐了一段時(shí)間。到2019年韋紹蘭走的時(shí)候，我跟一個(gè)博士生說(shuō)，要去送韋奶奶最后一次。那次也是我最后一次見(jiàn)羅善學(xué)。

2019年6月，韋紹蘭老人病逝，蘇智良教授參加葬禮并慰問(wèn)羅善學(xué)。

澎湃新聞：大眾認(rèn)識(shí)韋紹蘭和羅善學(xué)，主要是因?yàn)榧o(jì)錄片，從您的角度，他們母子二人的故事有怎樣的典型性？

蘇智良：羅善學(xué)和韋紹蘭在我們30多年的調(diào)查研究中，是非常獨(dú)特的一個(gè)案例。類(lèi)似的事情我在云南、山西都聽(tīng)到過(guò)，但像羅善學(xué)這樣身份愿意站出來(lái)的，沒(méi)有第二個(gè)。

羅善學(xué)的一生，有很多問(wèn)題困擾著他，他有一種內(nèi)心深處的悲哀。

他曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我，我是受害者嗎？我說(shuō)你當(dāng)然是受害者，是日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)的受害者。沒(méi)有這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就沒(méi)有他，身份是尷尬的。當(dāng)年韋紹蘭從慰安所逃回家，一家人發(fā)現(xiàn)她懷孕了，做丈夫的心情是可以理解的，就是不喜歡這個(gè)孩子。

羅善學(xué)小時(shí)候和小孩玩打仗游戲，他肯定是做日本兵的那個(gè)，被人用石頭打。他也感覺(jué)母親受了很大的苦，想回報(bào)母親，但他能力又很有限。

因?yàn)樗悬c(diǎn)殘疾，眼睛不太好，又背著這樣的身份，一生都沒(méi)能結(jié)婚。盡管有母親陪伴，但他總感覺(jué)自己孤苦伶仃。而且從小到大到老，他總感覺(jué)村里人看他的眼光，和別人不一樣。

“我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)？”78年他一直在靈魂拷問(wèn)自己。后來(lái)我們熟了，有次他突然問(wèn)我，如果到日本去，他能找到生父嗎？

所以2010年12月，日本東京“女性國(guó)際戰(zhàn)犯法庭”審判活動(dòng)10周年，是一個(gè)民間法庭，關(guān)注中日歷史遺留問(wèn)題多年的旅日中國(guó)電視人朱弘帶著他們，去遞交“請(qǐng)?jiān)笭睢薄Ｎ液吞o他們掏了2萬(wàn)元做路費(fèi)去日本，那是他們母子第一次也是唯一一次出國(guó)。當(dāng)韋紹蘭做控訴聽(tīng)證時(shí)，羅善學(xué)突然情緒失控，離開(kāi)座位在臺(tái)上向母親長(zhǎng)跪不起，直到工作人員將他攙回座位。

韋紹蘭（左二）、羅善學(xué)（左一）在東京作證。（朱弘提供）

2010年12月7日，在東京“戰(zhàn)爭(zhēng)與女性暴力和平資料館”為日軍性暴力受害者韋紹蘭母子舉行的聽(tīng)證會(huì)上，韋紹蘭、羅善學(xué)母子述說(shuō)悲慘人生，相擁痛哭。（張國(guó)通攝）

我到現(xiàn)在都記得有一年春節(jié)，我們跟他們到韋紹蘭丈夫的墓地。羅善學(xué)盡管知道他的爸爸不喜歡他，但也流淚了，在墓地百感交集。

澎湃新聞：11月過(guò)世的李美金老人，您還有印象嗎？

蘇智良：李美金是《二十二》當(dāng)中最后一個(gè)形象，她去世的消息得到很多媒體的報(bào)道，說(shuō)明社會(huì)和國(guó)家越來(lái)越重視“慰安婦”問(wèn)題了。

李美金的兒女很孝順。我對(duì)李美金最大的印象是，老人天整天樂(lè)呵呵的。你看拍到的照片，她都是笑臉。笑對(duì)人生，所以壽命也很長(zhǎng)。

隨著李美金老人離世，我們登記在冊(cè)的“慰安婦”制度在世幸存者只剩下9人了。我想，每位老人去世時(shí)，大家都應(yīng)該要知道。等最后一位走的時(shí)候，我們應(yīng)該搞一個(gè)儀式——一個(gè)時(shí)代過(guò)去了，但我們中國(guó)人，不能忘了她們。

打開(kāi)心結(jié)、講述最隱秘的苦難有多難？

澎湃新聞：您從1991年接觸到“慰安婦”問(wèn)題到現(xiàn)在，您是怎么尋找到這些老人、展開(kāi)調(diào)查工作？

蘇智良：現(xiàn)存登記在冊(cè)的9個(gè)“慰安婦”幸存者中，有8個(gè)是我們最近幾年在湖南不斷調(diào)查，一個(gè)一個(gè)找出來(lái)的。肯定還有幸存者。

起初是我們自己，后來(lái)我們聘了約60個(gè)調(diào)查員，以志愿者的形式在全國(guó)幫我們做，有調(diào)查費(fèi)。有的調(diào)查員發(fā)揮了意想不到的作用，像前任宜昌市檔案局局長(zhǎng)孫維玉，退休時(shí)聯(lián)系我，主動(dòng)要調(diào)查他們那兒的“慰安婦”情況。后來(lái)他還寫(xiě)了提案，保護(hù)下了4個(gè)慰安所的舊址。

上師大中國(guó)“慰安婦”歷史博物館中，每過(guò)世一位老人，其照片便被蒙上黑紗。澎湃新聞?dòng)浾?nbsp;鄒佳雯 圖

上師大中國(guó)“慰安婦”歷史博物館中，具體的故事。 澎湃新聞?dòng)浾?nbsp;鄒佳雯 圖

調(diào)查員們?cè)诋?dāng)?shù)貛臀覀兞私庑畔ⅲ饔涗洠缓蟾覀兟?lián)系，我們判斷信息后一起去實(shí)地調(diào)查。確認(rèn)是幸存者的，記錄下來(lái)，是這樣的過(guò)程。

我們實(shí)際談的過(guò)程中，好多次我都不在房間里，把攝像機(jī)開(kāi)著，我和家里的男人出去。我太太陳麗菲在里面，握著老太太的手，先聊家常，再聊到日本人。半個(gè)世紀(jì)前的事情了，很難聊精確，就問(wèn)日本人來(lái)的時(shí)候是什么季節(jié)，麥子黃了嗎？種了嗎？你那個(gè)時(shí)候是幾歲？然后再慢慢復(fù)原歷史的場(chǎng)景，有些場(chǎng)景也只能是模糊的。

2010年春節(jié)，陳麗菲（中）與韋紹蘭（右）、羅善學(xué)（左）。

包括我們還做慰安所的調(diào)查。一般好一點(diǎn)的是樓房，里面做改造，有很多廁所，像上海的“大一沙龍”。比較差的，可能會(huì)把女性關(guān)到碉堡、地下室，山西多是窯洞，海南多是簡(jiǎn)易棚戶(hù)。

澎湃新聞：要找到她們，溝通并確認(rèn)身份，這中間有怎樣的困難？

蘇智良：尋找“慰安婦”受害者幸存者這個(gè)事，花的功夫確實(shí)是很大的。有時(shí)看起來(lái)沒(méi)希望了，她可能突然決定要說(shuō)了；也可能會(huì)有誤判，過(guò)去貧困的年代，有的人聽(tīng)到可能有援助金就會(huì)說(shuō)出來(lái)，但我們要保持警惕和嚴(yán)謹(jǐn)，一定要有旁證和有歷史的證據(jù)才能夠證明。過(guò)去我們?cè)谡{(diào)查中也碰到過(guò)，當(dāng)?shù)卣{(diào)查員認(rèn)為老人是受害者，但被我們實(shí)地調(diào)查后否掉的，好幾次。

沒(méi)有結(jié)果的情況也很多，我分享一個(gè)故事。上世紀(jì)90年代在上海江灣，左鄰右舍說(shuō)有一位老太太是受害者。我們把老太太請(qǐng)出來(lái)，不在家里聊。她很有修養(yǎng)，說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)家里受害、房屋被炸，但沒(méi)有那種事，肯定搞錯(cuò)了。后來(lái)我送她出來(lái)，她說(shuō)，“有些事情過(guò)去了，就爛在肚子里面”。這句話就說(shuō)明了她的心結(jié)。

要這么一個(gè)一個(gè)打開(kāi)她們的心結(jié)，請(qǐng)她們講述最隱秘的苦難，是很難的。現(xiàn)在登記在冊(cè)幸存的9人中還有2人要求不公開(kāi)姓名和肖像，我們都會(huì)模糊信息，但援助的費(fèi)用等照給。

2013年，澄邁縣政協(xié)慰問(wèn)符美菊、李美金、王志鳳幸存者時(shí)合影。

澎湃新聞：調(diào)查過(guò)程中還會(huì)有其他阻力嗎？

蘇智良：有。上世紀(jì)90年代，特別在農(nóng)村，有老人說(shuō)，人家都認(rèn)為我很臟，我自己也覺(jué)得自己臟。農(nóng)村里傳統(tǒng)的觀念認(rèn)為你被強(qiáng)暴了，村里再?zèng)]人會(huì)娶你。有個(gè)老人就因?yàn)檫@樣，從山西盂縣嫁到陽(yáng)曲縣一個(gè)農(nóng)民家里，她丈夫后來(lái)知道了就看不起她。我們第一次去她家，她兒子也很排斥，說(shuō)這個(gè)事情做后代的很難接受。

老人的后代把調(diào)查員打出去的都有，說(shuō)你們不要誹謗我媽媽?zhuān)先说剿啦怀姓J(rèn)的也有。我認(rèn)為這當(dāng)中有一個(gè)很重要的因素，是我們社會(huì)沒(méi)有公開(kāi)地號(hào)召大家把這一段歷史說(shuō)出來(lái)，教大家正確地看待這件事。我們應(yīng)該公開(kāi)地告訴她們，臟的不是你，是日本鬼子。要撫慰她幫助她，否則她心里一直有陰影。

包括很多幸存者的第二代、第三代，他們都會(huì)覺(jué)得這件事情給他們帶來(lái)壓力。所以再過(guò)幾年，我的研究生可能可以著手研究“慰安婦”受害者幸存者第二代人的心態(tài)，看他們繼承了什么，又回避了什么，戰(zhàn)爭(zhēng)暴行的記憶在當(dāng)下是怎樣的狀態(tài)。

世界各地慰安所分布圖 澎湃新聞?dòng)浾?nbsp;鄒佳雯 圖

澎湃新聞：還可以感受到，每次調(diào)查訪談，很難的一點(diǎn)是如何避免對(duì)她們的二次傷害。

蘇智良：我們一直在考慮這事。主要是靠溝通。最初請(qǐng)老人們開(kāi)口，是非常難的，所以我們一般希望把受害事實(shí)第一次就搞清楚，第二次去就是探望慰問(wèn)，不說(shuō)受害的事。

我們知道，老人每講一次都像死過(guò)去一樣的。所以有時(shí)新聞媒體要采訪老人，我希望說(shuō)受害的事實(shí)他們?cè)诰W(wǎng)上查，不要老是問(wèn)老人這些傷，那是心靈深處的創(chuàng)傷，揭開(kāi)了傷疤就流血。

即使對(duì)我們，我太太過(guò)去有兩次哭得稀里嘩啦的，出門(mén)說(shuō)這種調(diào)查以后不要叫我來(lái)，心里太難受。一想到羅善學(xué)，我太太也想落淚，覺(jué)得太苦了。羅善學(xué)去世那天，我太太寫(xiě)了一段話，說(shuō)他終于解脫了世間的苦難。

澎湃新聞：目前登記在冊(cè)是僅剩9位老人，聽(tīng)您介紹，真實(shí)數(shù)量應(yīng)該不止。

蘇智良：我這次到首爾，說(shuō)中國(guó)我自己包括其他主體調(diào)查的“慰安婦”，受害者有300位以上，這個(gè)數(shù)字要超過(guò)韓國(guó)。韓國(guó)政府登記在冊(cè)的239人，而這個(gè)數(shù)字，是韓國(guó)從政府到企業(yè)到團(tuán)體花了大力氣鋪下去統(tǒng)計(jì)出的。

我們推測(cè)中國(guó)的受害者在20萬(wàn)以上，現(xiàn)在看來(lái)只多不少，因?yàn)槲覀冋{(diào)查到的個(gè)案和慰安所越來(lái)越多。慰安所調(diào)查，我們現(xiàn)在一個(gè)省一個(gè)省地統(tǒng)計(jì)和推斷，還有幾個(gè)省沒(méi)有最后完成。我現(xiàn)在能公布的日軍在中國(guó)設(shè)立的慰安所，至少就有2050個(gè)。幸存者我們所知道的就300個(gè)以上，假如更多人進(jìn)一步揭發(fā)當(dāng)年日軍暴行，那可能會(huì)出現(xiàn)3000個(gè)都不止。

今年，畢業(yè)生給學(xué)校“慰安婦”和平少女像獻(xiàn)了一排花

澎湃新聞：幸存的老人，你們以及社會(huì)如何關(guān)懷她們？

蘇智良：2000年之前我們就在送生活費(fèi)。上世紀(jì)90年代，有一次我到山西去，給個(gè)老人一年1200元。這些老人過(guò)去跟我說(shuō)，沒(méi)有你們的援助費(fèi)，自己可能早就死了。

后來(lái)中心成立，我們從2000年開(kāi)始送到現(xiàn)在，24年用掉了大概1000萬(wàn)。這些錢(qián)的來(lái)源，一開(kāi)始是我們中心東募捐西募捐，后來(lái)《二十二》上映以后有不錯(cuò)的票房，導(dǎo)演郭柯跟我商量，拿出1000萬(wàn)做成一個(gè)“慰安婦”的專(zhuān)項(xiàng)支持基金，幸存者老人的生活費(fèi)、醫(yī)療費(fèi)可以實(shí)報(bào)實(shí)銷(xiāo)。下周我們的新春慰問(wèn)就要開(kāi)始了，給9位老人送明年上半年的生活費(fèi)，每人1萬(wàn)元，每一家我們還會(huì)送春聯(lián)和年貨，不止給老太太們，可能也有一些第二代的老人。

2009年春節(jié)，蘇智良在韋紹蘭和羅善學(xué)家中。

澎湃新聞：您近期還在做相關(guān)的研究工作嗎？

蘇智良：事實(shí)上，我常反思這30年，我們其實(shí)可以做得更好，但苦于沒(méi)有人手。我們就兩個(gè)老師，不斷畢業(yè)的學(xué)生，和一茬接一茬的志愿者。本來(lái)我們就是想做歷史的記錄，到后來(lái)療愈她們的心靈，又做了關(guān)愛(ài)和援助的工作，工作量很大。

近期我還在做相關(guān)研究。我跟我太太要完成一套100多萬(wàn)字的書(shū)，比較完整地反映這段歷史。已經(jīng)寫(xiě)完了，現(xiàn)在修改完善中，希望到2025年，正好在抗戰(zhàn)勝利的一個(gè)大年份推出來(lái)。之前我們出過(guò)論文集和多國(guó)語(yǔ)言的單本的書(shū)，我們希望能把成果推向全世界，讓更多人知道。

“慰安婦的聲音”項(xiàng)目。澎湃新聞?dòng)浾?nbsp;鄒佳雯 圖

澎湃新聞：這么多堅(jiān)持研究、堅(jiān)持發(fā)聲，您覺(jué)得歸根到底，我們要從“慰安婦”歷史中，了解什么？

蘇智良：一個(gè)城市、一個(gè)國(guó)家的歷史像萬(wàn)花筒。以上海為例，上海有江南文化、海派文化、紅色文化，但也有很多個(gè)人遭遇的事，提高來(lái)看就是中日之間的大事，甚至于是世界文明史上的大事。像上海“大一沙龍”，是日軍在亞洲設(shè)立的第一個(gè)慰安所，我們有責(zé)任研究，然后把它保護(hù)下來(lái)。我們不能太功利，只記錄和懷念好的東西，那些負(fù)面的或許更需要被記憶。

像這些老人，改革開(kāi)放以后，總體過(guò)上了相對(duì)好的生活，但在那種戰(zhàn)爭(zhēng)年代，無(wú)數(shù)普通人無(wú)聲無(wú)息地就消亡了。

位于上海師范大學(xué)的“慰安婦”和平少女像。 澎湃新聞?dòng)浾?nbsp;鄒佳雯 圖

過(guò)去的歷史是過(guò)去了，但過(guò)去和現(xiàn)在和未來(lái)是聯(lián)系起來(lái)的，我們做歷史記錄，就是希望我們的后代不要忘記。一個(gè)國(guó)家，從政府到青年都要有擔(dān)當(dāng)，要從歷史中汲取教訓(xùn)，這就是我堅(jiān)持在做這件事最大的目的了。要老人們?cè)诨钪臅r(shí)候得到日本政府的道歉賠償？從現(xiàn)實(shí)角度，基本是不可能了。

現(xiàn)在大家越來(lái)越關(guān)注這樣的群體，說(shuō)明了社會(huì)的進(jìn)步。我想分享一件事。在我們上海師范大學(xué)人文學(xué)院的草坪上，有一組“慰安婦”和平少女像，今年畢業(yè)季，雕像的臺(tái)階前排滿了花，是我們畢業(yè)生自發(fā)送的。學(xué)生說(shuō)，這段歷史陪伴了他們整段的大學(xué)生活，要離開(kāi)學(xué)校了，應(yīng)該來(lái)為這塑像、這歷史獻(xiàn)花。