何謂搖滾？何以搖滾？為誰搖滾？這是一組橫亙在音樂人和樂迷心中很長時間的問題。

回看中國搖滾并不算漫長的歷史，旋律的波動卻已經標記下足夠多的時代起伏。

1986年5月9日，卷著一條褲腿的崔健，大大咧咧地站在北京工人體育場中央，吼出“你何時跟我走”時，臺下一半人詫異，一半人歡呼。

這首《一無所有》成了公認的起點，而那些或詫異或驚喜的目光交織，也成為一種隱喻，預示著中國搖滾將要面對的內在拉扯和多元審視。

20世紀的最后20年，這片土地上冒出的搖滾樂，原始卻真摯，單純而濃烈，人文且嚴肅。1994年香港紅磡的魔巖三杰演唱會，是一個標志性節點。“是誰出的題這么的難，到處全都是正確答案”，何勇的怒吼，伴著竇唯的笛聲，換來臺下的一片贊嘆。

但記憶中的黃金時代畢竟短暫，新世紀的風暖意融融，一切都在改變——

中國人的生活迅速重構，“我的家就在二環路的里面”聽上去有了別樣的意味；MP3風靡帶來的震蕩，震碎了唱片業，流行音樂如潮水般涌來；搖滾舞臺一時冷清，深沉的追問也必須面對市場化的考卷。

比如2004年，大張偉決定"自廢搖滾武功"，曾經的搖滾少年換了種姿勢奔跑，他也許不會想到，那些寫在世紀之交的被稱為驚艷的搖滾作品，還會在20年后翻紅。

時光在流淌，時光也在積蓄力量。

當“該不該商業化”的爭論籠罩搖滾舞臺的時候，摩登天空和迷笛音樂兩個廠牌，默默地把草莓音樂節和迷笛音樂節辦了一屆又一屆，打磨樂隊、沉淀作品、培育受眾。

音樂節的熱鬧背后，獨立音樂平緩向前。比如2010年，就在中國的搖滾老炮們集體在工體謝幕之時，一支叫作萬能青年旅店的樂隊，悄悄發行了他們的第一張同名專輯。

2019年，時光的水流終于穿出群山，在一個名叫《樂隊的夏天》的峽口，奔涌而出。音樂表現、時代表達、商業化、地上地下……曾經糾結的問題，好像有了新的解答。

Livehouse擁擠起來了，新老樂迷比劃著相似的手勢共舞；版權意識普及了，樂隊們的電子版新專輯一次次刷新銷售紀錄；搖滾的內涵更多元了，人們不再囿于某一種表達，不再輕易地開除“滾籍”。

許多改變，似乎都始于那個屬于樂隊的夏天，它是上一個時代的節點，也像是下一個時代的新聲。

當然，答案依舊不唯一、不確定，但不唯一、不確定，本身就挺搖滾。

《新周刊》和大張偉、張亞東、梁龍、馬東聊了聊，聽聽他們關于搖滾、關于那個夏天的聲音。

第一篇，是馬東的專訪。

作者 | 詹世博

編輯 | 門紀 蘇煒

封面| 視覺中國

小時候，馬東一家住在廣電局的宿舍，過一條馬路就是中央音樂學院。馬東經常能在復興門立交橋的橋底下遇到一群吹小號的音樂生。

可以說，不管是在大院里，還是在大院外，馬東身邊都不缺玩搖滾的。但馬東就是對搖滾“沒什么感覺”。

三季《樂夏》依舊沒能改變他。一個例子是，今年錄完節目之后，周迅告訴馬東，她的歌單里多了將近500首搖滾，馬東很詫異，因為從2019年到現在，他的歌單里依舊沒有增加任何一首搖滾樂。“我不光不聽搖滾，我也不怎么聽音樂，我手機里全是相聲”。

他歸因于自己的“樂盲”屬性：我之前測過，7個音調里我只聽得出5個，心情不好的時候還得再少1個。

也難怪5年前，當馬東決定做《樂夏》時，大家都不相信搖滾能被做成綜藝，收到邀請函的藝人以為那是詐騙信息，“你這是要捅馬蜂窩啊”。

“大哥你上樂夏，你上它有啥用啊”，這句來自梁龍的歌詞改編，或許就是樂隊們初次聽到《樂夏》時，內心最貼切的寫照。

（圖/《樂隊的夏天3》）

結果參加節目的不光有被業內看好的小眾黑馬樂隊八仙飯店、回春丹，也有諸如二手玫瑰、重塑雕像的權利、新褲子、痛仰之類的搖滾老炮。

當新褲子與Cindy合唱《艾瑞巴迪》、李紅旗用“勇氣”守住“常識”、樸樹到點就回家睡覺、五條人被全國網民反復打撈，以及懟完樂隊的大張偉再次抱起吉他的時候、那些關于 “綜藝注定沒法搖滾”的偏見，一點一點被瓦解。

樂隊成就《樂夏》時，《樂夏》也幫樂隊們實現了一個心愿：把舞臺從演播室搬到體育場。今年10月，新工體舉辦了它的第一場演出——【再見夏天See You Summer演唱會】。3萬人的大合唱，讓這場聚集了內地搖滾中堅力量的演唱會，以一種頗具儀式感的方式，補回了搖滾樂被虧欠多年的歡呼。

滾圈努力了30多年的事，通過一檔綜藝節目得到了集中爆發。5年時間，《樂隊的夏天》舞臺呈現了88支樂隊的300多首歌，讓搖滾成了無數人的新愛好。

馬東說自己是底色悲涼，無從“反抗”，但一個能讓搖滾破圈的“樂盲”，或許只是不屑于用口號反抗罷了。

這么看來，不懂搖滾的馬東，其實也挺搖滾。

搖滾只是一種語法

新周刊 ：有人說90后很難做出真正好的搖滾樂作品，因為他們成長于物質豐盈的年代，而搖滾樂的誕生必須伴有時代的動蕩和生存空間的逼仄，你認同嗎？

馬東 ：我覺得這是把搖滾給固化了，每個時代都有它自己的搖滾作品。就像《世說新語》里的魏晉名士，也許你現在都覺得他們很搖滾，但如果你身處那個時代，大概率會覺得這群人比不上老一輩的“搖滾人”。

同樣地，每一代年輕人都有各自的困境，大家也都能找到自己的語法去化解它，搖滾樂、說唱、詩詞都只是語法之一。所以，不用把搖滾樂作為一個原點，去總結整個時代的變化。

新周刊 ：做喜劇綜藝和做樂隊綜藝的區別是什么？

馬東 ：喜劇綜藝和搖滾綜藝沒有太大的區別，因為本質上都是綜藝，只是語法不一樣。綜藝是一種內容產品，內容產品的目的是為了讓觀眾喜歡，好哭好笑，獲得一些精神滿足。我經常看到有些玩搖滾樂的人在臺上能產生一些喜劇效果。他們的那種尷尬，那種社恐，急于表達又羞于表達、既張揚又緊張的反差，本身就是喜劇。

它們唯一的區別可能在于，對于喜劇節目而言，內容的共創是難點；對于搖滾而言，現場的調音是重中之重。你需要的工具、需要學習的領域、需要的援助會不一樣。

（圖/《樂隊的夏天》）

新周刊 ：那玩喜劇的和玩搖滾的呢？

馬東 ：“玩”的門檻其實很高。你想樂在喜劇其中，不僅要懂門道，還得有天賦，要不然你不光不會樂，還會無比痛苦，因為創作是一個非常非常艱難的過程，要投入巨大的時間成本和精神成本。

為什么喜劇大師里有情緒問題的人比較多，就是因為每一個梗的背后，都需要巨大的能量去做支撐。更多時候，喜劇不是玩出來的，它誕生于糾結、痛苦和困境，用“玩”字我覺得太輕飄了。

搖滾也是這樣，它的門檻可能更高，不光是技術上的門檻，更多時候其實是心靈上的門檻。我之前和辛爽吃飯的時候，他告訴我，他一眼就能看出來這個人是真搖滾還是像搖滾。像搖滾的人可以表現得非常完美，音準、節奏、發聲等各方面你都挑不出毛病。但是真搖滾可能每次都會跑調，但他的內在非常自由。

真搖滾的人一定是非常享受舞臺的，但像搖滾的人是表演享受，是假享受。因為他見過真享受的樣子，他覺得那個狀態是對的，但是他內心不見得真搖滾。

自2006年后，辛爽再一次和JoySide同臺演出。（圖/《樂隊的夏天3》）

新周刊 ：那在你眼里，什么才是真搖滾？你又是怎么區分搖滾樂和搖滾精神的？

馬東 ：搖滾樂和搖滾精神是一個“前店后廠”的關系，搖滾精神是人類這個物種在特定的時期特定的精神狀態，這種狀態有的人喜歡，有的人不喜歡，一般都是年輕喜歡，年老了就不喜歡。搖滾精神在我心中的本質就是——不以世界給我設定的方式去生活。

對于搖滾精神來說，搖滾樂是他的語法，他們用了強節奏、用了震撼、用了更能夠接近受眾的歌詞、旋律等等，所有這些語法去表達他們的精神狀態。音樂只是他們的一種表達方式，搖滾樂是那個結果。

新周刊 ：“快樂一定是人的底層需求，是人對抗這個世界最基本的安慰劑，任何時代都一樣”。就你的觀察，搖滾給了當下的年輕人什么樣的慰藉？

馬東 ：這幾十年間，我們對于快樂的需求、對于精神享受的需求、對于多巴胺的需求是一樣的，就像我上面說的，搖滾就是當下年輕人獲取快樂的語法之一。年輕人更容易產生逆反心理，而搖滾的同義詞就是反叛、青春、熱血、帶感。搖滾展現的精神世界，就是年輕人喜歡的樣子。

搖滾樂是典型的正向情緒價值

新周刊 ：這么多年后，讓搖滾重回工體，這屬于做綜藝的“贈品”，還是說這和開辟《樂夏》一樣也是個苦差事？3萬人一起聽搖滾，現場給你的震撼和之前做節目時有什么區別？

馬東 ：做《樂夏》的這5年里，我經常會問樂隊的心愿是什么，最常見的答案就是在體育場開演唱會。所以《樂夏3》告一段落的時候，我們覺得應該用一個儀式感來交代這件事，既是給樂隊的一個交代，給喜歡《樂夏》的觀眾一個交代，也是給我們自己導演組的一個交代。

很多人在現場拍到我化著妝、穿皮夾克的樣子，看著很顧盼自雄，但其實當時我在現場緊張得腳都快握成拳頭了，畢竟是幾萬人的活動，出一點事都是天大的事，歌都沒聽進去幾首。

新工體的第一場演唱會，給了搖滾樂。（圖/《樂隊的夏天3》）

新周刊 ：有觀眾認為《樂夏3》整體節奏較為平緩、溫和，沒有了之前的叛逆和驚艷，還有人說你的每個項目都是“出道即巔峰”，你怎么看？

馬東 ：這個其實就是大家說的“綜 N代的困境”吧，當你出了第一季之后，別人對你的預期值會調高，往后的每一季都會少一些驚喜感。我覺得這個壓力對于任何一個做節目的人都會存在，除非你不想做了，既然想做，就得坦然面對。

觀眾愿意怎么評論我都接受。你做的公眾內容產品，最重要的一個作用，就是為人們提供各種真的、假的、可連接的話題和想象空間。你掙的錢里有 1/ 3 是你憑本事掙來的，有 1/ 3 是你的受眾購買了在家里寂寞的時間，還有 1/ 3 就是觀眾的討論。我們提供一個產品，它如果提供了更大范圍內的討論，這是它的價值里非常重要的一部分。所以說應該欣然接受。

但本質上我覺得平緩和溫和并沒有那么不好，叛逆和驚艷也未必就完全好。

馬東被節目組安排習鼓，大張偉調侃過程像“貓撓門”。（圖/《樂隊的夏天3》）

新周刊 ：你希望自己做的節目都是正向積極的，但搖滾的底色似乎就是叛逆的、喪的、沒那么正能量的，你如何平衡?

馬東 ：我覺得底色叛逆不代表沒有正能量。你能被搖滾樂感動，就說明這些東西都是典型的正向情緒價值。因為它不是類似于刷視頻獲得的簡單的多巴胺。再比如你看一場演唱會，之所以會沉浸其中，就是因為音樂總是和正向情緒價值掛鉤，你在其中收獲了內啡肽，你感到了幸福、共振和滿足。

新周刊 ：米未后續的節目計劃是什么？《樂夏》還會有第四季嗎？

馬東 ：米未做節目是順勢而為的過程，作為綜藝團隊的首要目標是創造正向情緒價值，服務大眾。雖然新樂隊的數量比我們想象得多，但他們成立的時間都太短了，樂隊需要集體生長。你必須給他們時間，他們才能有真正的沉淀。這也是《樂夏》之前能成的原因之一，中國的搖滾樂已經積累了 30 多年，《樂夏》只是提供了一個供大家“集中爆發”的平臺而已。以我們的能力范圍目前看不到能夠支撐短時間走下去的資源，這時候需要的是滋養，我們不希望拔苗助長。

我們既定的方向還是要回歸喜劇，這是最難的那個選擇，但是做難而正確的事情才有意義。第一，喜劇是大眾最為喜聞樂見的快樂方式，是很有功德的事情。第二，從數據上看，喜劇的長尾效應非常明顯，很多喜劇作品到現在還是會被廣泛傳播。

至于會不會加其他的類目，我們現在還沒有空出腦子去想。可以變成綜藝的類目太多了，不可窮舉。

校對：楊潮，運營：嘻嘻，排版：楊

原標題：《做了三季《樂夏》，我還是不太懂搖滾｜馬東專訪》

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