何謂搖滾？何以搖滾？為誰搖滾？這是一組橫亙在音樂人和樂迷心中很長時(shí)間的問題。

回看中國搖滾并不算漫長的歷史，旋律的波動(dòng)卻已經(jīng)標(biāo)記下足夠多的時(shí)代起伏。

1986年5月9日，卷著一條褲腿的崔健，大大咧咧地站在北京工人體育場中央，吼出“你何時(shí)跟我走”時(shí)，臺(tái)下一半人詫異，一半人歡呼。

這首《一無所有》成了公認(rèn)的起點(diǎn)，而那些或詫異或驚喜的目光交織，也成為一種隱喻，預(yù)示著中國搖滾將要面對的內(nèi)在拉扯和多元審視。

20世紀(jì)的最后20年，這片土地上冒出的搖滾樂，原始卻真摯，單純而濃烈，人文且嚴(yán)肅。1994年香港紅磡的魔巖三杰演唱會(huì)，是一個(gè)標(biāo)志性節(jié)點(diǎn)。“是誰出的題這么的難，到處全都是正確答案”，何勇的怒吼，伴著竇唯的笛聲，換來臺(tái)下的一片贊嘆。

但記憶中的黃金時(shí)代畢竟短暫，新世紀(jì)的風(fēng)暖意融融，一切都在改變——

中國人的生活迅速重構(gòu)，“我的家就在二環(huán)路的里面”聽上去有了別樣的意味；MP3風(fēng)靡?guī)淼恼鹗帲鹚榱顺瑯I(yè)，流行音樂如潮水般涌來；搖滾舞臺(tái)一時(shí)冷清，深沉的追問也必須面對市場化的考卷。

比如2004年，大張偉決定"自廢搖滾武功"，曾經(jīng)的搖滾少年換了種姿勢奔跑，他也許不會(huì)想到，那些寫在世紀(jì)之交的被稱為驚艷的搖滾作品，還會(huì)在20年后翻紅。

時(shí)光在流淌，時(shí)光也在積蓄力量。

當(dāng)“該不該商業(yè)化”的爭論籠罩搖滾舞臺(tái)的時(shí)候，摩登天空和迷笛音樂兩個(gè)廠牌，默默地把草莓音樂節(jié)和迷笛音樂節(jié)辦了一屆又一屆，打磨樂隊(duì)、沉淀作品、培育受眾。

音樂節(jié)的熱鬧背后，獨(dú)立音樂平緩向前。比如2010年，就在中國的搖滾老炮們集體在工體謝幕之時(shí)，一支叫作萬能青年旅店的樂隊(duì)，悄悄發(fā)行了他們的第一張同名專輯。

2019年，時(shí)光的水流終于穿出群山，在一個(gè)名叫《樂隊(duì)的夏天》的峽口，奔涌而出。音樂表現(xiàn)、時(shí)代表達(dá)、商業(yè)化、地上地下……曾經(jīng)糾結(jié)的問題，好像有了新的解答。

Livehouse擁擠起來了，新老樂迷比劃著相似的手勢共舞；版權(quán)意識(shí)普及了，樂隊(duì)們的電子版新專輯一次次刷新銷售紀(jì)錄；搖滾的內(nèi)涵更多元了，人們不再囿于某一種表達(dá)，不再輕易地開除“滾籍”。

許多改變，似乎都始于那個(gè)屬于樂隊(duì)的夏天，它是上一個(gè)時(shí)代的節(jié)點(diǎn)，也像是下一個(gè)時(shí)代的新聲。

當(dāng)然，答案依舊不唯一、不確定，但不唯一、不確定，本身就挺搖滾。

《新周刊》和大張偉、張亞東、梁龍、馬東聊了聊，聽聽他們關(guān)于搖滾、關(guān)于那個(gè)夏天的聲音。

第一篇，是馬東的專訪。

作者 | 詹世博

編輯 | 門紀(jì) 蘇煒

封面| 視覺中國

小時(shí)候，馬東一家住在廣電局的宿舍，過一條馬路就是中央音樂學(xué)院。馬東經(jīng)常能在復(fù)興門立交橋的橋底下遇到一群吹小號的音樂生。

可以說，不管是在大院里，還是在大院外，馬東身邊都不缺玩搖滾的。但馬東就是對搖滾“沒什么感覺”。

三季《樂夏》依舊沒能改變他。一個(gè)例子是，今年錄完節(jié)目之后，周迅告訴馬東，她的歌單里多了將近500首搖滾，馬東很詫異，因?yàn)閺?019年到現(xiàn)在，他的歌單里依舊沒有增加任何一首搖滾樂。“我不光不聽搖滾，我也不怎么聽音樂，我手機(jī)里全是相聲”。

他歸因于自己的“樂盲”屬性：我之前測過，7個(gè)音調(diào)里我只聽得出5個(gè)，心情不好的時(shí)候還得再少1個(gè)。

也難怪5年前，當(dāng)馬東決定做《樂夏》時(shí)，大家都不相信搖滾能被做成綜藝，收到邀請函的藝人以為那是詐騙信息，“你這是要捅馬蜂窩啊”。

“大哥你上樂夏，你上它有啥用啊”，這句來自梁龍的歌詞改編，或許就是樂隊(duì)們初次聽到《樂夏》時(shí)，內(nèi)心最貼切的寫照。

（圖/《樂隊(duì)的夏天3》）

結(jié)果參加節(jié)目的不光有被業(yè)內(nèi)看好的小眾黑馬樂隊(duì)八仙飯店、回春丹，也有諸如二手玫瑰、重塑雕像的權(quán)利、新褲子、痛仰之類的搖滾老炮。

當(dāng)新褲子與Cindy合唱《艾瑞巴迪》、李紅旗用“勇氣”守住“常識(shí)”、樸樹到點(diǎn)就回家睡覺、五條人被全國網(wǎng)民反復(fù)打撈，以及懟完樂隊(duì)的大張偉再次抱起吉他的時(shí)候、那些關(guān)于 “綜藝注定沒法搖滾”的偏見，一點(diǎn)一點(diǎn)被瓦解。

樂隊(duì)成就《樂夏》時(shí)，《樂夏》也幫樂隊(duì)們實(shí)現(xiàn)了一個(gè)心愿：把舞臺(tái)從演播室搬到體育場。今年10月，新工體舉辦了它的第一場演出——【再見夏天See You Summer演唱會(huì)】。3萬人的大合唱，讓這場聚集了內(nèi)地?fù)u滾中堅(jiān)力量的演唱會(huì)，以一種頗具儀式感的方式，補(bǔ)回了搖滾樂被虧欠多年的歡呼。

滾圈努力了30多年的事，通過一檔綜藝節(jié)目得到了集中爆發(fā)。5年時(shí)間，《樂隊(duì)的夏天》舞臺(tái)呈現(xiàn)了88支樂隊(duì)的300多首歌，讓搖滾成了無數(shù)人的新愛好。

馬東說自己是底色悲涼，無從“反抗”，但一個(gè)能讓搖滾破圈的“樂盲”，或許只是不屑于用口號反抗罷了。

這么看來，不懂搖滾的馬東，其實(shí)也挺搖滾。

搖滾只是一種語法

新周刊 ：有人說90后很難做出真正好的搖滾樂作品，因?yàn)樗麄兂砷L于物質(zhì)豐盈的年代，而搖滾樂的誕生必須伴有時(shí)代的動(dòng)蕩和生存空間的逼仄，你認(rèn)同嗎？

馬東 ：我覺得這是把搖滾給固化了，每個(gè)時(shí)代都有它自己的搖滾作品。就像《世說新語》里的魏晉名士，也許你現(xiàn)在都覺得他們很搖滾，但如果你身處那個(gè)時(shí)代，大概率會(huì)覺得這群人比不上老一輩的“搖滾人”。

同樣地，每一代年輕人都有各自的困境，大家也都能找到自己的語法去化解它，搖滾樂、說唱、詩詞都只是語法之一。所以，不用把搖滾樂作為一個(gè)原點(diǎn)，去總結(jié)整個(gè)時(shí)代的變化。

新周刊 ：做喜劇綜藝和做樂隊(duì)綜藝的區(qū)別是什么？

馬東 ：喜劇綜藝和搖滾綜藝沒有太大的區(qū)別，因?yàn)楸举|(zhì)上都是綜藝，只是語法不一樣。綜藝是一種內(nèi)容產(chǎn)品，內(nèi)容產(chǎn)品的目的是為了讓觀眾喜歡，好哭好笑，獲得一些精神滿足。我經(jīng)常看到有些玩搖滾樂的人在臺(tái)上能產(chǎn)生一些喜劇效果。他們的那種尷尬，那種社恐，急于表達(dá)又羞于表達(dá)、既張揚(yáng)又緊張的反差，本身就是喜劇。

它們唯一的區(qū)別可能在于，對于喜劇節(jié)目而言，內(nèi)容的共創(chuàng)是難點(diǎn)；對于搖滾而言，現(xiàn)場的調(diào)音是重中之重。你需要的工具、需要學(xué)習(xí)的領(lǐng)域、需要的援助會(huì)不一樣。

（圖/《樂隊(duì)的夏天》）

新周刊 ：那玩喜劇的和玩搖滾的呢？

馬東 ：“玩”的門檻其實(shí)很高。你想樂在喜劇其中，不僅要懂門道，還得有天賦，要不然你不光不會(huì)樂，還會(huì)無比痛苦，因?yàn)閯?chuàng)作是一個(gè)非常非常艱難的過程，要投入巨大的時(shí)間成本和精神成本。

為什么喜劇大師里有情緒問題的人比較多，就是因?yàn)槊恳粋€(gè)梗的背后，都需要巨大的能量去做支撐。更多時(shí)候，喜劇不是玩出來的，它誕生于糾結(jié)、痛苦和困境，用“玩”字我覺得太輕飄了。

搖滾也是這樣，它的門檻可能更高，不光是技術(shù)上的門檻，更多時(shí)候其實(shí)是心靈上的門檻。我之前和辛爽吃飯的時(shí)候，他告訴我，他一眼就能看出來這個(gè)人是真搖滾還是像搖滾。像搖滾的人可以表現(xiàn)得非常完美，音準(zhǔn)、節(jié)奏、發(fā)聲等各方面你都挑不出毛病。但是真搖滾可能每次都會(huì)跑調(diào)，但他的內(nèi)在非常自由。

真搖滾的人一定是非常享受舞臺(tái)的，但像搖滾的人是表演享受，是假享受。因?yàn)樗娺^真享受的樣子，他覺得那個(gè)狀態(tài)是對的，但是他內(nèi)心不見得真搖滾。

自2006年后，辛爽再一次和JoySide同臺(tái)演出。（圖/《樂隊(duì)的夏天3》）

新周刊 ：那在你眼里，什么才是真搖滾？你又是怎么區(qū)分搖滾樂和搖滾精神的？

馬東 ：搖滾樂和搖滾精神是一個(gè)“前店后廠”的關(guān)系，搖滾精神是人類這個(gè)物種在特定的時(shí)期特定的精神狀態(tài)，這種狀態(tài)有的人喜歡，有的人不喜歡，一般都是年輕喜歡，年老了就不喜歡。搖滾精神在我心中的本質(zhì)就是——不以世界給我設(shè)定的方式去生活。

對于搖滾精神來說，搖滾樂是他的語法，他們用了強(qiáng)節(jié)奏、用了震撼、用了更能夠接近受眾的歌詞、旋律等等，所有這些語法去表達(dá)他們的精神狀態(tài)。音樂只是他們的一種表達(dá)方式，搖滾樂是那個(gè)結(jié)果。

新周刊 ：“快樂一定是人的底層需求，是人對抗這個(gè)世界最基本的安慰劑，任何時(shí)代都一樣”。就你的觀察，搖滾給了當(dāng)下的年輕人什么樣的慰藉？

馬東 ：這幾十年間，我們對于快樂的需求、對于精神享受的需求、對于多巴胺的需求是一樣的，就像我上面說的，搖滾就是當(dāng)下年輕人獲取快樂的語法之一。年輕人更容易產(chǎn)生逆反心理，而搖滾的同義詞就是反叛、青春、熱血、帶感。搖滾展現(xiàn)的精神世界，就是年輕人喜歡的樣子。

搖滾樂是典型的正向情緒價(jià)值

新周刊 ：這么多年后，讓搖滾重回工體，這屬于做綜藝的“贈(zèng)品”，還是說這和開辟《樂夏》一樣也是個(gè)苦差事？3萬人一起聽搖滾，現(xiàn)場給你的震撼和之前做節(jié)目時(shí)有什么區(qū)別？

馬東 ：做《樂夏》的這5年里，我經(jīng)常會(huì)問樂隊(duì)的心愿是什么，最常見的答案就是在體育場開演唱會(huì)。所以《樂夏3》告一段落的時(shí)候，我們覺得應(yīng)該用一個(gè)儀式感來交代這件事，既是給樂隊(duì)的一個(gè)交代，給喜歡《樂夏》的觀眾一個(gè)交代，也是給我們自己導(dǎo)演組的一個(gè)交代。

很多人在現(xiàn)場拍到我化著妝、穿皮夾克的樣子，看著很顧盼自雄，但其實(shí)當(dāng)時(shí)我在現(xiàn)場緊張得腳都快握成拳頭了，畢竟是幾萬人的活動(dòng)，出一點(diǎn)事都是天大的事，歌都沒聽進(jìn)去幾首。

新工體的第一場演唱會(huì)，給了搖滾樂。（圖/《樂隊(duì)的夏天3》）

新周刊 ：有觀眾認(rèn)為《樂夏3》整體節(jié)奏較為平緩、溫和，沒有了之前的叛逆和驚艷，還有人說你的每個(gè)項(xiàng)目都是“出道即巔峰”，你怎么看？

馬東 ：這個(gè)其實(shí)就是大家說的“綜 N代的困境”吧，當(dāng)你出了第一季之后，別人對你的預(yù)期值會(huì)調(diào)高，往后的每一季都會(huì)少一些驚喜感。我覺得這個(gè)壓力對于任何一個(gè)做節(jié)目的人都會(huì)存在，除非你不想做了，既然想做，就得坦然面對。

觀眾愿意怎么評論我都接受。你做的公眾內(nèi)容產(chǎn)品，最重要的一個(gè)作用，就是為人們提供各種真的、假的、可連接的話題和想象空間。你掙的錢里有 1/ 3 是你憑本事掙來的，有 1/ 3 是你的受眾購買了在家里寂寞的時(shí)間，還有 1/ 3 就是觀眾的討論。我們提供一個(gè)產(chǎn)品，它如果提供了更大范圍內(nèi)的討論，這是它的價(jià)值里非常重要的一部分。所以說應(yīng)該欣然接受。

但本質(zhì)上我覺得平緩和溫和并沒有那么不好，叛逆和驚艷也未必就完全好。

馬東被節(jié)目組安排習(xí)鼓，大張偉調(diào)侃過程像“貓撓門”。（圖/《樂隊(duì)的夏天3》）

新周刊 ：你希望自己做的節(jié)目都是正向積極的，但搖滾的底色似乎就是叛逆的、喪的、沒那么正能量的，你如何平衡?

馬東 ：我覺得底色叛逆不代表沒有正能量。你能被搖滾樂感動(dòng)，就說明這些東西都是典型的正向情緒價(jià)值。因?yàn)樗皇穷愃朴谒⒁曨l獲得的簡單的多巴胺。再比如你看一場演唱會(huì)，之所以會(huì)沉浸其中，就是因?yàn)橐魳房偸呛驼蚯榫w價(jià)值掛鉤，你在其中收獲了內(nèi)啡肽，你感到了幸福、共振和滿足。

新周刊 ：米未后續(xù)的節(jié)目計(jì)劃是什么？《樂夏》還會(huì)有第四季嗎？

馬東 ：米未做節(jié)目是順勢而為的過程，作為綜藝團(tuán)隊(duì)的首要目標(biāo)是創(chuàng)造正向情緒價(jià)值，服務(wù)大眾。雖然新樂隊(duì)的數(shù)量比我們想象得多，但他們成立的時(shí)間都太短了，樂隊(duì)需要集體生長。你必須給他們時(shí)間，他們才能有真正的沉淀。這也是《樂夏》之前能成的原因之一，中國的搖滾樂已經(jīng)積累了 30 多年，《樂夏》只是提供了一個(gè)供大家“集中爆發(fā)”的平臺(tái)而已。以我們的能力范圍目前看不到能夠支撐短時(shí)間走下去的資源，這時(shí)候需要的是滋養(yǎng)，我們不希望拔苗助長。

我們既定的方向還是要回歸喜劇，這是最難的那個(gè)選擇，但是做難而正確的事情才有意義。第一，喜劇是大眾最為喜聞樂見的快樂方式，是很有功德的事情。第二，從數(shù)據(jù)上看，喜劇的長尾效應(yīng)非常明顯，很多喜劇作品到現(xiàn)在還是會(huì)被廣泛傳播。

至于會(huì)不會(huì)加其他的類目，我們現(xiàn)在還沒有空出腦子去想。可以變成綜藝的類目太多了，不可窮舉。

校對：楊潮，運(yùn)營：嘻嘻，排版：楊

原標(biāo)題：《做了三季《樂夏》，我還是不太懂搖滾｜馬東專訪》

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