“中國常住人口城鎮(zhèn)化率已經(jīng)突破65%，日本城鎮(zhèn)化達(dá)到這一水平是在1960年代。那么從日本的經(jīng)驗(yàn)來看，中國還有很多人會(huì)流入城市，城鎮(zhèn)化還有很長的路要走?！比毡緰|京大學(xué)教授丸川知雄教授在接受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）采訪時(shí)說道，“中國可以避免像日本陷入‘失去三十年’的危險(xiǎn)，避免的方法是讓更多農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移。”

丸川知雄教授從上世紀(jì)80年代開始研究中國，到現(xiàn)在近40年，他做研究的習(xí)慣就是深入一線，實(shí)地調(diào)研。他曾在1990年代到訪浦東開發(fā)辦公室、考察山東的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)；2020年代曾去深圳華強(qiáng)北看翻新機(jī)銷售點(diǎn)、到溫州柳市鎮(zhèn)參觀電器市場；近些年更是頻繁往來于日本和中國，穿梭于北上廣和其他省份，探索和發(fā)現(xiàn)中國社會(huì)的變化。

令丸川知雄記憶深刻的是，他1994年到訪上海時(shí)參觀了不少企業(yè)，幾乎所有的企業(yè)都在浦西，其中只有一家名為“上菱”的電冰箱生產(chǎn)工廠在浦東。彼時(shí)他第一次坐船到浦東，“當(dāng)時(shí)上菱是一家國有企業(yè)，有一定的活力，我很感興趣。”參觀完之后，丸川一行在沒有事先告知的情況下拜訪了浦東開發(fā)辦公室，他還記得工作人員熱情接待，并向他介紹了浦東開發(fā)的構(gòu)想。

“浦東的變化很大，從那時(shí)候我走的土路發(fā)展到現(xiàn)在的樣子，像做夢似的?！蓖璐ǜ袊@浦東發(fā)展速度之快、變化之大。11月23日，他參與世界中國學(xué)大會(huì)·上海論壇組織的活動(dòng)，走進(jìn)上海的大街小巷，在浦西又發(fā)現(xiàn)了一些“新鮮”事物。

在上海浦西的五里橋街道，丸川接觸到一個(gè)個(gè)富有煙火氣的社區(qū)，走訪了青年公租房、特殊教育職業(yè)學(xué)校。他第一次看到老住宅加裝電梯，想到日本也有許多沒有電梯的四五層老公寓，卻還沒聽說過有加裝電梯的提議，一方面是建筑上的法律規(guī)章限制，另一方面其中的住戶大多退休，或許無財(cái)力分?jǐn)偢哳~的費(fèi)用。

丸川長年觀察和思考中國各行各業(yè)的沉浮，著有《現(xiàn)代中國經(jīng)濟(jì)3—?jiǎng)趧?dòng)市場的地殼變動(dòng)》、《現(xiàn)代中國工業(yè)：崛起中國企業(yè)的強(qiáng)與弱》《中國夢：大眾資本主義改變世界》等書?！皬纳鐣?huì)科學(xué)的角度來看中國，不能用既有的理論框架去理解，應(yīng)該先去了解中國對自己的解釋是什么，然后將它翻譯成外界可以理解的話語?！蓖璐ㄖ墼诮邮芘炫刃侣劜稍L時(shí)表示，雖然“中國學(xué)”這個(gè)詞開始聽起來有點(diǎn)不習(xí)慣，但是需要去了解中國和其他國家的模式不同，該國的影響力越來越大。

11月24日，丸川知雄在世界中國學(xué)大會(huì)·上海論壇。

日本學(xué)者如何理解“中國學(xué)”？

澎湃新聞：您在什么契機(jī)之下接觸和從事與中國相關(guān)的研究工作？

丸川知雄：1985年我還在讀大學(xué)本科，那時(shí)候第一次到中國旅行了一個(gè)月，從最基層接觸中國，然后對中國產(chǎn)生了興趣。之后在日本亞洲經(jīng)濟(jì)研究所工作時(shí)開始研究中國，2001年到東京大學(xué)社會(huì)科學(xué)研究所，專注于中國經(jīng)濟(jì)研究。今年，東京大學(xué)社會(huì)科學(xué)研究所受笹川和平財(cái)團(tuán)日中友好基金的委托設(shè)立了名為“中國學(xué)計(jì)劃”的研究項(xiàng)目，我參與到了其中。

澎湃新聞：作為日本學(xué)者是如何理解“中國學(xué)”的？

丸川知雄：中國現(xiàn)在主動(dòng)開設(shè)了“中國學(xué)”，讓我想到蘇聯(lián)解體時(shí)，大家認(rèn)為世界上所有國家都會(huì)趨同，向同一個(gè)模式發(fā)展，即自由的市場經(jīng)濟(jì)，當(dāng)時(shí)外界認(rèn)為中國也可能會(huì)向這個(gè)方向發(fā)展。而中國宣布建立社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，包括我在內(nèi)的很多人認(rèn)為，社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)早晚會(huì)成為市場經(jīng)濟(jì)，但是直到現(xiàn)在中國還沒有放棄社會(huì)主義，而且中國開始更加主動(dòng)地走有自己特色的道路，所以我認(rèn)為需要用另一個(gè)模式來看待中國，要了解中國對自身的解釋是什么，然后我們應(yīng)該把它翻譯成大家可以理解的框架。

澎湃新聞：從外國研究者的角度來看，“中國學(xué)”如何更容易讓全世界理解？

丸川知雄：從我個(gè)人角度來說，2018年到2019年的時(shí)候，相信中國經(jīng)濟(jì)中私營份額占比會(huì)越來越大，國營部分會(huì)減少，但是現(xiàn)在對此判斷有所動(dòng)搖，我對中國的理解也不夠篤定。與此同時(shí)，中國這些年出現(xiàn)了很多新詞匯，比如中國式現(xiàn)代化，我還沒有完全了解它的定義是什么，讓我們有一些困惑。而我們所了解的框架是，要么資本主義要么社會(huì)主義。我特別感興趣的是中國的產(chǎn)業(yè)政策，過去的5年規(guī)劃中有很多數(shù)據(jù)，現(xiàn)在政策中的文字表達(dá)越來越豐富了，但是不同用詞的實(shí)際意義，還需要進(jìn)一步去理解。

澎湃新聞：中國語言博大精深，不同用詞存在微妙的差別，世界中國學(xué)大會(huì)·上海論壇正是提供了一個(gè)可供各國學(xué)者共同探討的平臺(tái)，就您的角度希望更多談?wù)撃男﹩栴}？

丸川知雄：我比較關(guān)心產(chǎn)業(yè)政策，比如政策用語中“加快發(fā)展”和“重點(diǎn)發(fā)展”的差別是什么，是否都意味著政府支持這些產(chǎn)業(yè)發(fā)展，如果能確定，可能會(huì)更容易理解一些。

從多角度看中國還是有潛力的

澎湃新聞：日本是近代亞洲唯一實(shí)現(xiàn)了“近代化”的國家，但是自上世紀(jì)90年代“泡沫經(jīng)濟(jì)崩潰”以來，日本陷入“失去的三十年”。從日本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，怎么看中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展現(xiàn)狀？

丸川知雄：中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該還有15年至20年的中速增長時(shí)間，從很多角度可以看到中國還是有潛力的，比如說中國常住人口城鎮(zhèn)化率已經(jīng)突破65%，日本城鎮(zhèn)化達(dá)到這一水平是在1960年代。那么從日本的經(jīng)驗(yàn)來看，中國還有很多人會(huì)流入城市，城鎮(zhèn)化還有很長的路要走。中國可以避免像日本陷入“失去三十年”的危險(xiǎn)，避免的方法是讓更多農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移，中國的低收入人群在住房等方面還有很大的改善空間，這些都是潛在的需求，潛在的發(fā)展空間。像上海、北京這樣的大都市應(yīng)該更多發(fā)揮帶動(dòng)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用，承擔(dān)更多責(zé)任。

日本最重要的經(jīng)驗(yàn)是戰(zhàn)后60年代到70年代，城鎮(zhèn)化高速發(fā)展，同時(shí)從農(nóng)村到東京的人們獲得了比較穩(wěn)定的就業(yè)和住房，所以他們能夠安居樂業(yè)。我認(rèn)為中國也在走這樣的一條路，如果能夠繼續(xù)走下去，還將有15年到20年的中等發(fā)展時(shí)期。但是如果不能繼續(xù)走這條路，可能會(huì)走入拉美化路線。

澎湃新聞：中日同為東亞國家，雖然國家體制不同，但在文化價(jià)值觀方面存在相似性。日本有可供借鑒的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，中國式現(xiàn)代化的發(fā)展過程中有何矚目之處？

丸川知雄：我一直認(rèn)為中國的優(yōu)勢是創(chuàng)業(yè)精神，2015年起推動(dòng)的創(chuàng)新及創(chuàng)業(yè)政策中提出大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，去年中國中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上再次提到了這一點(diǎn)，這是非常令人欣賞的說法，在創(chuàng)業(yè)精神方面日本遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及中國。中國有很多年輕人創(chuàng)業(yè)，也有這樣的社會(huì)氛圍。

在過去10年，中國吸收新概念和采用新商業(yè)模式是比較快的，比如共享單車、網(wǎng)約車，當(dāng)這樣的新興產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)時(shí)，也帶來了一些問題，政府是容許的態(tài)度。如果在日本，出于對街道管理等帶來的問題，政府不會(huì)容忍，而且社會(huì)上對于接納新興產(chǎn)業(yè)的聲音還比較弱。

澎湃新聞：中日兩國現(xiàn)代化進(jìn)程所處的時(shí)代背景、歷史條件迥然不同，但在發(fā)展過程中面臨一些共同的挑戰(zhàn)，如何攜手應(yīng)對？

丸川知雄：氣候變化是我們面對的共同挑戰(zhàn)，比如在新能源領(lǐng)域，兩國可以在電動(dòng)車產(chǎn)業(yè)方面進(jìn)行合作，從企業(yè)的角度來看是競爭關(guān)系，但是有共同利益，如果兩國能夠統(tǒng)一充電標(biāo)準(zhǔn)等，進(jìn)行市場上的對接，將會(huì)帶來很大的便利?，F(xiàn)在日本已經(jīng)有很多城市引進(jìn)了比亞迪的電動(dòng)公共汽車，將來可能還會(huì)在電動(dòng)卡車、自動(dòng)駕駛方面進(jìn)行合作。此外，中國在5G方面的應(yīng)用，對于日本來說也有合作的空間。中國的很多新技術(shù)，尤其是通訊方面的新技術(shù)走在前面，不應(yīng)僅從競爭的側(cè)面來看，還有很多可以開展合作的領(lǐng)域。