埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie）

埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（Emmanuel Le Roy Ladurie，1929-2023）是法國(guó)著名歷史學(xué)家、年鑒學(xué)派第三代代表人物，“新史學(xué)”的推動(dòng)者之一，研究領(lǐng)域包括鄉(xiāng)村史、氣候史、城市史、宮廷體系、君主制度等等。他于1975年出版的《蒙塔尤》為他帶來(lái)世界性聲譽(yù)，并標(biāo)志著年鑒學(xué)派的“人類(lèi)學(xué)轉(zhuǎn)向”。作為歷史學(xué)家中氣候史的創(chuàng)始人，近年來(lái)，他先后出版三卷本《人類(lèi)氣候比較史》，將氣候史研究推向一個(gè)新的高峰。

這篇訪(fǎng)談是中山大學(xué)周立紅教授于2008年在巴黎人文之家從事“二戰(zhàn)后法國(guó)一代歷史學(xué)家”的博士后研究時(shí)對(duì)勒華拉杜里所做的訪(fǎng)談。在訪(fǎng)談中，勒華拉杜里講述了三個(gè)方面的問(wèn)題：從鄉(xiāng)村史研究上說(shuō)，他的《蒙塔尤》一書(shū)的成功在于他受到美國(guó)以村莊為研究對(duì)象的人類(lèi)學(xué)的影響，從而得以從一個(gè)村莊的角度解讀《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》；作為最早從事氣候史研究的歷史學(xué)家，他注重探討氣候變化與革命等歷史事件之間的關(guān)聯(lián)，并主張對(duì)不同國(guó)家的氣候進(jìn)行比較研究；作為法國(guó)年鑒學(xué)派第三代代表人物，他是一個(gè)唯物論者，繼承了布羅代爾和拉布魯斯關(guān)注物質(zhì)現(xiàn)象這一傳統(tǒng)。訪(fǎng)談原載《史學(xué)月刊》2010年第4期，經(jīng)作者授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載。

首先感謝您接受我的訪(fǎng)談。您的第一部著作《朗格多克的農(nóng)民》脫胎于您的博士論文，厄內(nèi)斯特·拉布魯斯是您的論文導(dǎo)師，那么您是否遵循著拉布魯斯的路線(xiàn)，即“抽屜理論”（le plan tiroir），認(rèn)為社會(huì)是由五個(gè)層次構(gòu)成的：經(jīng)濟(jì)的、人口的、社會(huì)的、政治的、宗教的或心態(tài)的？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。我的著作保留了這個(gè)體制的物質(zhì)特性。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，滲透著馬爾薩斯觀(guān)念的人口學(xué)，然后是分配運(yùn)動(dòng)，它會(huì)因人口的急劇增長(zhǎng)導(dǎo)致貧困化，然后是局勢(shì)、穩(wěn)定、稅制、政治，捐稅也很重要，最后是宗教問(wèn)題，探討的是天主教與新教的沖突。就是這些不同的層次。拉布魯斯也是價(jià)格史專(zhuān)家，這是另一回事。

您這本書(shū)以大農(nóng)業(yè)周期為背景，您寫(xiě)農(nóng)村史時(shí)，為什么對(duì)歷史分期感興趣？

勒華拉杜里：這就是說(shuō)，在11世紀(jì)大規(guī)模土地開(kāi)墾浪潮的刺激下，人口數(shù)在1320年、1330年和1340年達(dá)到最大值，這是第一個(gè)中世紀(jì)周期的頂峰。隨后，黑死病、百年戰(zhàn)爭(zhēng)先后爆發(fā)，人口下降；對(duì)于法國(guó)來(lái)說(shuō)，人口達(dá)到2000萬(wàn)，很快在1450年降到1000萬(wàn)。隨后，一個(gè)周期又開(kāi)始了，自15世紀(jì)末起，經(jīng)過(guò)16世紀(jì)上半期，直到1560年代宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，法國(guó)又開(kāi)始了新一輪的人口急劇增長(zhǎng)周期，人口數(shù)從1000萬(wàn)回升到2000萬(wàn)。然后，從1560年到1715年或1720年，人口保持在2000萬(wàn)，這是第二個(gè)周期。18世紀(jì)是人口增長(zhǎng)的第三周期，1715年，路易十四時(shí)期人口有2000萬(wàn)，大革命爆發(fā)前夜達(dá)到2800萬(wàn)。1870年達(dá)到4000萬(wàn)，然后一直保持在這個(gè)高度。這就是三個(gè)周期。

您在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》一書(shū)中說(shuō)過(guò)，弗朗索瓦·西米昂的貢獻(xiàn)在于把5個(gè)以上的歷史周期統(tǒng)一起來(lái)。

勒華拉杜里：的確如此。西米昂現(xiàn)在是有點(diǎn)過(guò)時(shí)了，但是他認(rèn)為價(jià)格增長(zhǎng)運(yùn)動(dòng)常常伴隨著由需求發(fā)展以及貴金屬的出現(xiàn)而導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。16世紀(jì)價(jià)格上漲，這既是人口增長(zhǎng)導(dǎo)致的，也和玻利維亞白銀的流入有關(guān)。然后價(jià)格走跌：17世紀(jì)價(jià)格保持穩(wěn)定，這并不必然是一場(chǎng)危機(jī)，而僅僅是持穩(wěn)，然后18世紀(jì)，受制于巴西黃金、墨西哥白銀和人口猛增的影響，價(jià)格又開(kāi)始飆升。

對(duì)您來(lái)說(shuō)，歷史周期是不是類(lèi)似于布羅代爾的長(zhǎng)時(shí)段？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)，如果您這樣認(rèn)為的話(huà)。布羅代爾的長(zhǎng)時(shí)段有幾層含義。有百年的長(zhǎng)時(shí)段，例如16世紀(jì)價(jià)格上漲，或拉布魯斯在《18世紀(jì)的價(jià)格和收入運(yùn)動(dòng)綱要》中研究的18世紀(jì)的價(jià)格上漲，還有17世紀(jì)價(jià)格的穩(wěn)定。然后還有非常長(zhǎng)的長(zhǎng)時(shí)段，布羅代爾或許有些倉(cāng)促地把它與地理等同。最后，農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)相當(dāng)穩(wěn)定，地中海的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)延續(xù)了幾個(gè)世紀(jì)。

布羅代爾和拉布魯斯兩人您都認(rèn)識(shí)，他們之間有什么相似性，分歧又體現(xiàn)在什么方面？

勒華拉杜里：拉布魯斯是研究?jī)r(jià)格史的計(jì)量史家，他很關(guān)注18世紀(jì)的價(jià)格上漲，這實(shí)際上是繁榮造成的。我們以1693年饑荒為例，2000萬(wàn)法國(guó)人中有30萬(wàn)人因此喪生。我們?cè)倏?788-1789年的生計(jì)危機(jī)，這發(fā)生在大革命前夕，雖有人在街頭煽動(dòng)鬧事，卻沒(méi)有人死亡，說(shuō)明這個(gè)國(guó)家取得了很多進(jìn)步。拉布魯斯是偉大的價(jià)格史家，在他關(guān)于大革命前夕危機(jī)的著作中，他研究了酒價(jià)危機(jī)。當(dāng)時(shí)，這個(gè)短期的危機(jī)是由于天氣連續(xù)四年炎熱，使酒增產(chǎn)造成的，但把這說(shuō)成大革命的起因，則不一定正確。因?yàn)檫@場(chǎng)危機(jī)發(fā)生在1778年或1781年，大革命卻來(lái)得有點(diǎn)晚，無(wú)論如何，這說(shuō)的只是酒的情況。實(shí)際上，法國(guó)的經(jīng)濟(jì)在大革命前發(fā)展態(tài)勢(shì)良好。真正的危機(jī)是1788年的生計(jì)危機(jī)，我在《人類(lèi)氣候比較史》中解釋了這個(gè)現(xiàn)象。布羅代爾呢，他并不是一個(gè)真正的計(jì)量史家，至少在《菲利普二世時(shí)代的地中海和地中海世界》的第1卷中，只有1頁(yè)，他寫(xiě)道我們可以做個(gè)圖表；在第2卷中，有很多圖表來(lái)自他的學(xué)生，因?yàn)樗寣W(xué)生幫了不少忙，我也幫了些忙。我認(rèn)為，布羅代爾首先是個(gè)唯物論者，換句話(huà)說(shuō)，他對(duì)宗教不感興趣，他感興趣的是小麥、黃金、白銀和人口。例如，有一天，我對(duì)他說(shuō)，猶太教徒、基督教徒和伊斯蘭教徒在經(jīng)濟(jì)成就上有所差異。他對(duì)我說(shuō)，不，我對(duì)這不感興趣。總之，他對(duì)宗教不感興趣，或許在他的晚年有些變化。我呢，我是天主教徒，但在歷史研究上，我是唯物論者。我當(dāng)然相信觀(guān)念的作用，但我更對(duì)物質(zhì)現(xiàn)象感興趣，比如氣候、人口等等。我年輕時(shí)和孚雷很要好，他當(dāng)時(shí)在宗教問(wèn)題上也是個(gè)不可知論者，但他變成了唯靈論者，注重研究觀(guān)念史。我知道這也重要，但這是兩條迥然不同的道路。

的確如此。您與居伊·勒馬尚和卡林娜·朗斯在一段對(duì)談中曾這樣說(shuō)過(guò)，這篇對(duì)談發(fā)表在最近的《法國(guó)大革命史年鑒》上。

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。我和老馬克思主義者走得有些近。我可以與他們對(duì)話(huà)，我認(rèn)為孚雷做了一些關(guān)于法國(guó)大革命的很有意義的研究。老馬克思主義者同樣如此，尤其是對(duì)生計(jì)問(wèn)題的研究，這一點(diǎn)，孚雷根本沒(méi)有看到。他對(duì)精英、自由派貴族和政治感興趣，卻從來(lái)沒(méi)有看到生計(jì)問(wèn)題，相反，索布爾對(duì)此有很好的研究。至少，索布爾關(guān)于無(wú)套褲漢的論文是建立在檔案基礎(chǔ)上的一篇杰作。當(dāng)您翻開(kāi)索布爾的論文，閱讀那10頁(yè)關(guān)于生計(jì)危機(jī)的描述時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這完全是從檔案中爬梳出來(lái)的。至少，如果您看看讓—皮埃爾·巴爾代（Jean-Pierre Bardet）這樣的人的著作，他固然右傾，卻也對(duì)生計(jì)危機(jī)感興趣；還有英國(guó)的理查德·科布（Richard Cobb）和E.P.湯普森，這些人都看到了“生計(jì)危機(jī)”這一面，孚雷卻根本沒(méi)有看到。孚雷的貢獻(xiàn)在于讓左派接受右派的觀(guān)念。

您和孚雷為什么在歷史研究上選擇了不同的路徑？

勒華拉杜里：我是唯物論者，他是唯靈論者。我承認(rèn)他天資卓越，但他卻對(duì)年鑒學(xué)派有敵意。我呢，我認(rèn)為年鑒學(xué)派保留了馬克思主義好的一面，這就是對(duì)物質(zhì)生活、對(duì)人口的關(guān)注，這些都不是純粹觀(guān)念。孚雷才華橫溢，但他的學(xué)生們卻有跡象在背離他，去尋求觀(guān)念史的共性（la stratosphere de l’histoire des idées）。

孚雷與年鑒學(xué)派是有些疏離。

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。他有他的方式，他有他的道理，但我仍然忠于年鑒學(xué)派。實(shí)際上，我并不敵視宗教史、觀(guān)念史與學(xué)校史。它們都很重要，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這并不是我的第一使命，盡管我也做了一點(diǎn)這方面的研究。

您的鄉(xiāng)村史無(wú)疑也涉及宗教方面的內(nèi)容。

勒華拉杜里：對(duì)，這就是我那本龐大的農(nóng)民史——《法國(guó)農(nóng)民史：從黑死病到大革命》。我在其中談到宗教，的確，這很有意思。根據(jù)一種有些過(guò)頭的表述，這是“靜止不變的歷史”。實(shí)際上，如果我們以1320年的法國(guó)為例，當(dāng)時(shí)有2000萬(wàn)人口，如果看1715年或1720年的法國(guó)，同樣是2000萬(wàn)人口，從表面看，任何變化都未發(fā)生，但從本質(zhì)上看，許多事物都不復(fù)原樣。其實(shí)，這之間出現(xiàn)了一個(gè)裂縫，一場(chǎng)黑死病使人口降到1000萬(wàn)，然后再次攀升，所以才會(huì)保持穩(wěn)定。在這片六邊形的土地上，雖經(jīng)歷動(dòng)蕩，但終歸于平穩(wěn)，很多事物都處于穩(wěn)定狀態(tài)：村莊的數(shù)目幾乎穩(wěn)定不變；從社會(huì)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，總是有工人、散工和農(nóng)夫；宗教狀況無(wú)甚改變；新教徒總是少數(shù)地方語(yǔ)言同樣如此，阿爾薩斯語(yǔ)、奧克語(yǔ)、布列塔尼語(yǔ)、北部法語(yǔ)久未改變；政治體制雖然有所變化，但總是有王國(guó)，也總是有貴族。因此，您看，很多事情都是穩(wěn)固不變的。人口很明顯是往城市、往資本主義出現(xiàn)的地方流動(dòng)，但以路易十四時(shí)期的法國(guó)，也就是1700年為例，10％的人口住在城鎮(zhèn)，我認(rèn)為在14世紀(jì)是8%，這就是說(shuō)要養(yǎng)一個(gè)城里人，總是需要9個(gè)鄉(xiāng)下人，其中8個(gè)是農(nóng)民；這個(gè)比例并不是靜止不動(dòng)的，但相當(dāng)穩(wěn)定。人口增長(zhǎng)在某種程度上受到限制，這在某種程度上是因?yàn)榻Y(jié)婚年齡推遲到24或25歲，但更重要的是有流行病爆發(fā)，饑荒也不時(shí)出現(xiàn)；人們不會(huì)餓死，但饑荒引發(fā)的流行病卻會(huì)令人喪生。冬天也會(huì)有大批人死去。人口增長(zhǎng)受到限制，大體上也可以這樣解釋?zhuān)匆荒幸慌Y(jié)婚后，從原則上說(shuō)能生8個(gè)孩子，但往往丈夫或妻子會(huì)在女方的生殖期結(jié)束前死去，他們實(shí)際上有4個(gè)孩子：一個(gè)長(zhǎng)不到1歲就夭折了，還有一個(gè)活不到20歲，這樣就剩下了兩個(gè)孩子，這叫簡(jiǎn)單再生產(chǎn)。那么，到了18世紀(jì)，再生產(chǎn)稍微擴(kuò)大了一些，但這個(gè)體制相當(dāng)穩(wěn)定。自1715年或1720年起，隨著人口增長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、道路修建和文化變遷，這種穩(wěn)定性被打破了。

正如米歇爾·伏維爾《從地窖到頂樓》一書(shū)的標(biāo)題所示，在1970年代，您這一代歷史學(xué)家大多脫離了經(jīng)濟(jì)—社會(huì)史領(lǐng)域，而轉(zhuǎn)向心態(tài)史和文化史。對(duì)您來(lái)說(shuō)，有這樣一個(gè)轉(zhuǎn)向嗎？

勒華拉杜里：多少有些。我也寫(xiě)了《蒙塔尤》（在某種程度上是兩者的結(jié)合）。我也寫(xiě)了法國(guó)史，這很經(jīng)典，其中就有心態(tài)史的內(nèi)容。但是，我忠于基礎(chǔ)（infrastructure）觀(guān)念，我從馬克思主義中吸取了這一點(diǎn)，但這根本不是共產(chǎn)主義。我對(duì)宗教史、文化史持開(kāi)放態(tài)度。孚雷很有才華，但他有點(diǎn)使人忘了年鑒學(xué)派的歷史。還有記憶史，我并不想觸及。

《蒙塔尤》

《蒙塔尤》在中國(guó)很有名。實(shí)際上在您之前，已經(jīng)有些學(xué)者使用了雅克·富尼埃（Jacques Fournier）的審判記錄，為什么只有您才寫(xiě)出如此精彩的一本書(shū)，來(lái)重構(gòu)一個(gè)鄉(xiāng)村的生活呢？

勒華拉杜里：的確，關(guān)于蒙塔尤的歷史，曾有兩本宗教審判記錄簿，一本已經(jīng)散失，另一本跟隨教皇伯努瓦十二世（Benoit Ⅻ）到了阿維農(nóng)，后來(lái)被保存在羅馬的梵蒂岡圖書(shū)館。隨后，一個(gè)反對(duì)教皇至高無(wú)上地位的德國(guó)神學(xué)家，叫德林格（Johann Joseph Ignaz von Dllinger），他是天主教徒，在1880年發(fā)現(xiàn)了這本記錄簿，然后一個(gè)教士和南方的幾位歷史學(xué)家曾經(jīng)利用過(guò)這些資料。再后來(lái)是讓·迪韋努瓦（Jean Duvernoy，法國(guó)電力公司的律師），他為了建電壩，參與淹沒(méi)了一個(gè)村莊，但卻復(fù)活了另一個(gè)村莊，這就是蒙塔尤。他出版了《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》。隨著《蒙塔尤》的成功，有人出了（審判記錄簿的）法文版，很不幸，一部分被銷(xiāo)毀了。但實(shí)際上它仍存在，或許保存在某地的一個(gè)圖書(shū)館，或許就在中國(guó)，這也有可能。我呢，我的貢獻(xiàn)是理解到這是一個(gè)村莊的歷史。對(duì)其他人來(lái)說(shuō)，這僅是宗教裁判史。我說(shuō)這里面有一個(gè)村莊，正是這個(gè)觀(guān)念有價(jià)值。迪韋努瓦是有才之人，他發(fā)現(xiàn)了不少東西，但他并未領(lǐng)會(huì)到這里面蘊(yùn)含著一個(gè)村莊的歷史。

在發(fā)掘《雅克·富尼埃宗教審判記錄簿》之前，您是否想過(guò)要寫(xiě)一個(gè)村莊的微觀(guān)史呢？

勒華拉杜里：的確，我有過(guò)這種想法。我做過(guò)關(guān)于古貝韋爾老爺（Sire de Gouberville）的鄉(xiāng)村史研究，然后我在美國(guó)短期逗留過(guò)，接觸了研究村莊的人類(lèi)學(xué)，比如，研究墨西哥村莊、法國(guó)村莊的人類(lèi)學(xué)，我看著這些東西，著迷起來(lái)。隨后，我回歸村莊史研究，寫(xiě)過(guò)幾本書(shū)。我又回到了我的導(dǎo)師布羅代爾稱(chēng)做的“大歷史”（Grande histoire）。實(shí)際上，布羅代爾在結(jié)構(gòu)史、長(zhǎng)時(shí)段史與事件史之間做了區(qū)分，他把事件史稱(chēng)做“大歷史”，“唯歷史的歷史”（l’histoire historisante）……或許有點(diǎn)出于妒忌，布羅代爾不喜歡我關(guān)于蒙塔尤的書(shū)，因?yàn)槔锩嬗行允贰５胰耘f忠于他，我敬仰他。我認(rèn)為我找到了其他領(lǐng)域，比如說(shuō)氣候史。

您在《蒙塔尤》中使用了“社交性”（sociabilité）這一術(shù)語(yǔ)，描述了男人、女人和年輕人不同群體內(nèi)部的社會(huì)交往。實(shí)際上，這個(gè)術(shù)語(yǔ)在當(dāng)時(shí)還沒(méi)有流行開(kāi)來(lái)。

勒華拉杜里：并不是我發(fā)明了這個(gè)詞。即便我也發(fā)現(xiàn)了家庭住所（la maison-famille），即使不是的話(huà)，也是一些年輕的牧羊人，過(guò)的是一種家庭生活。我竭力挖掘其中不同的方面。幽靈、死亡籠罩著村莊。有牧師這一人物，他是山里的一類(lèi)領(lǐng)導(dǎo)人，相當(dāng)粗暴，極具誘惑性。您知道，蒙塔尤的鎮(zhèn)長(zhǎng)也叫克萊格（Clergue），但不是他的子嗣，而是一個(gè)侄子，因?yàn)榻淌繘](méi)有后代。實(shí)際上，這是一個(gè)沒(méi)有領(lǐng)主的社會(huì)，這些小人物對(duì)領(lǐng)主并不怎么感興趣，但有一個(gè)貴婦，城堡夫人，她有點(diǎn)權(quán)力，但并不很重要。這是一個(gè)農(nóng)民的世界，一個(gè)農(nóng)民領(lǐng)導(dǎo)和小民構(gòu)成的世界。最近，我讀了另一本書(shū)，講的是南部加爾省一個(gè)城堡里的男仆，書(shū)名是《皮埃爾·普里翁的日記本：朗格多克的一個(gè)村莊（1744-1759）》。在這個(gè)村莊中，城堡是一個(gè)大企業(yè)，就像一家工廠(chǎng)，有很多地產(chǎn)和仆人，這并不是封建剝削，但卻養(yǎng)活了很多人。這是疊合在村莊上的一個(gè)統(tǒng)一體。這本書(shū)在法亞爾出版社出版，我?guī)土瞬簧倜Γ髡呤亲尅R克·羅歇（Jean-Marc Roger）。

您也做過(guò)一座小城市的微觀(guān)史——《羅芒的狂歡節(jié)：從圣蠟節(jié)到圣灰星期三（1579-1580）》。寫(xiě)小城市的歷史與寫(xiě)小村莊的歷史，經(jīng)驗(yàn)有什么不同呢？

《羅芒的狂歡節(jié)：從圣蠟節(jié)到圣灰星期三（1579-1580）》

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)，我嘗試的題材多種多樣。它們之間是否有共同點(diǎn)？毫無(wú)疑問(wèn)，它們之間是有共同點(diǎn)的。我也做過(guò)《圣西門(mén)或?qū)m廷體系》。實(shí)際上，我的觀(guān)念來(lái)自路易·迪蒙（Louis Dumond），法國(guó)一個(gè)偉大的人類(lèi)學(xué)家，專(zhuān)門(mén)研究印度。我把路易·迪蒙的心智類(lèi)別應(yīng)用到路易十四的宮廷，換句話(huà)說(shuō)，就是等級(jí)制度，等級(jí)制度神圣的一面，純靜的和邪惡的，婦女的“上嫁”（hypergamie）。婦女如同鱒魚(yú)或蛙魚(yú)，竄到宮廷，換句話(huà)說(shuō)，女人憑借美貌與財(cái)富可以嫁入門(mén)第更高的人家，因此她們是社會(huì)流動(dòng)的因子，有點(diǎn)像向河流上游游奔的鱒魚(yú)或蛙魚(yú)。最后是路易十四的派別和團(tuán)伙。我在《狂歡節(jié)》中沒(méi)有觸及路易·迪蒙提到的倒錯(cuò)問(wèn)題，我在其他地方對(duì)此做了研究。于是，我被邀請(qǐng)到印度，就此書(shū)做了幾場(chǎng)報(bào)告。

您成為一位鄉(xiāng)村史家，這是否同您的父親雅克·勒華拉杜里有關(guān)？他曾是一位農(nóng)業(yè)工團(tuán)主義者。

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。我父親曾在兩次世界大戰(zhàn)之間的那段時(shí)期發(fā)起農(nóng)民工會(huì)運(yùn)動(dòng)。我對(duì)氣候史感興趣也是如此，因?yàn)槲以谥Z曼底生活過(guò)，那里雨水很多，常常使收成毀于一旦。

周立紅：我知道您很早就開(kāi)始研究氣候史。1962年，您就被邀請(qǐng)參加在美國(guó)阿斯彭（科羅拉多州）舉辦的“11到16世紀(jì)氣候史”國(guó)際研討會(huì)。您關(guān)于氣候問(wèn)題的第一本著作出版于1967年。因此，您是當(dāng)之無(wú)愧的氣候史的創(chuàng)始人。

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)，在歷史學(xué)家中間，我是氣候史的創(chuàng)始人。最近，我出版了兩卷本大部頭著作。我還想出版關(guān)于回暖問(wèn)題的第3卷著作。第1卷從中世紀(jì)一直到1740年，第2卷從1740年到1860年，第3卷是關(guān)于回暖問(wèn)題的。

布羅代爾曾鼓勵(lì)您進(jìn)行氣候史研究，并給與資助。

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。布羅代爾在《地中海》中首次謹(jǐn)慎地觸及氣候史，因?yàn)榉▏?guó)歷史學(xué)家對(duì)此并不看好。法國(guó)有固定論、穩(wěn)定論傳統(tǒng)，比如，喬治·居維葉（Georges Cuvier）拒絕進(jìn)化理論，這與達(dá)爾文恰恰相反。法國(guó)傳統(tǒng)認(rèn)為氣候是一成不變的。

您說(shuō)過(guò)，當(dāng)您最初進(jìn)行氣候史研究時(shí)，您最好的朋友有時(shí)還拿您的研究取笑。

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)，但他們錯(cuò)了。現(xiàn)在氣候史被接受了。

您曾強(qiáng)調(diào)氣候史的重要性，難道一個(gè)原因是氣候?qū)︵l(xiāng)村史尤其是對(duì)生計(jì)史很重要？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。從短時(shí)段看小麥價(jià)格的變化，很明顯在有饑荒時(shí)，價(jià)格飛竄，這時(shí)會(huì)爆發(fā)生計(jì)騷亂，然后是革命，一場(chǎng)革命的爆發(fā)有心智的、政治的和宗教的原因，但其中一個(gè)原因就是生計(jì)危機(jī)的出現(xiàn)，1788年、1789年、1846年、1847年就是這樣的情況。1846年，土豆染病，氣候干燥，小麥、谷物、土豆一概歉收，這已經(jīng)很?chē)?yán)重了，法國(guó)死了20萬(wàn)人，這是導(dǎo)致1848年革命的眾多原因之一。當(dāng)然，還有其他原因，和氣候毫無(wú)關(guān)系。這就是歷史的因果關(guān)系問(wèn)題，是有好幾個(gè)參數(shù)的。

為什么在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中，您談及的是“沒(méi)有人的氣候史”？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。最初我小心翼翼，因?yàn)樗鼪](méi)被看好。我想做純粹的氣候史，但現(xiàn)在，一方面，這是沒(méi)有人的歷史，反氣旋，降壓，它們并沒(méi)有考慮人；但另一方面，這卻對(duì)人有影響。例如，如果出現(xiàn)撒哈拉反氣旋的話(huà)，如果它持續(xù)得時(shí)間太長(zhǎng)的話(huà)，將會(huì)出現(xiàn)干旱天氣，隨后就是歉收。如果低壓持續(xù)時(shí)間很長(zhǎng)，且過(guò)頭的話(huà)，會(huì)出現(xiàn)類(lèi)似于1709年那樣的漫長(zhǎng)的寒冬。1709年的寒冬導(dǎo)致60萬(wàn)法國(guó)人喪生。如果出現(xiàn)雨水天氣，且氣壓低的話(huà)，則會(huì)造成130萬(wàn)人死亡。最后，如果出現(xiàn)干旱天氣，夏天酷暑當(dāng)頭的話(huà)，比如1846年，則會(huì)爆發(fā)生計(jì)危機(jī)。

您為什么在近年出版的《人類(lèi)氣候比較史：13-18世紀(jì)的酷熱與冰川》中用“比較”一詞？

勒華拉杜里：“比較”，是因?yàn)槲以诜▏?guó)、英國(guó)、德國(guó)之間做比較，多少還和美國(guó)、非洲、澳大利亞、阿根廷的情況做對(duì)比。一個(gè)叫喬丹（Jordan）的美國(guó)黑人歷史學(xué)家研究了1315年的那場(chǎng)大饑荒，那場(chǎng)因雨引起的饑荒……我認(rèn)為，馬克·布洛赫的比較史學(xué)思想很重要。應(yīng)該對(duì)可比的事物進(jìn)行比較。對(duì)于氣候史來(lái)說(shuō)，我們有能力這樣做。對(duì)于20世紀(jì)來(lái)說(shuō)，在《歐洲歷史統(tǒng)計(jì)》中，可以找到歐洲所有國(guó)家每年收成總量。例如，您可以看到，1998年，歐洲所有國(guó)家——從芬蘭到西班牙——各種農(nóng)作物都大獲豐收，甚至酒也如此。如果您知道法國(guó)、西班牙、意大利、瑞士、德國(guó)、希臘的情況的話(huà)，就可以做比較史，研究歐洲45個(gè)國(guó)家酒的生產(chǎn)。

馬克·布洛赫

在您看來(lái)，氣候史是環(huán)境史的一個(gè)分支嗎？

勒華拉杜里：我研究的是氣候史，不是環(huán)境史。環(huán)境史對(duì)我來(lái)說(shuō)是很寬泛的一個(gè)問(wèn)題，氣候卻很具體。具體說(shuō)來(lái)，有酒的歷史，炎熱、干燥的夏季適合生產(chǎn)好酒。比如，有一個(gè)單子，寫(xiě)著死前應(yīng)該喝的100瓶酒（好酒總是在炎熱、干燥的年份釀造而成的）。我研究鄉(xiāng)村史，這說(shuō)到底是環(huán)境史的一種。

您在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中寫(xiě)道，皮埃爾·肖努（Pierre Chaunu）認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)史首先應(yīng)該給職業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家提供資料根基。氣候史家首先應(yīng)該給地球和大氣科學(xué)專(zhuān)家（氣象學(xué)家、冰川學(xué)家、氣候?qū)W家、地球物理學(xué)家）提供檔案資料。

勒華拉杜里：的確。我認(rèn)為科學(xué)家應(yīng)該尋找一些歷史資料，我們不擅長(zhǎng)氣候?qū)W，他們則對(duì)歷史一無(wú)所知，因此，兩者應(yīng)該多交流，但我太老了，不能去參加學(xué)術(shù)會(huì)議了。

您研究氣候史的方法是什么？難道這和研究鄉(xiāng)村史不是一回事嗎？

勒華拉杜里：的確有些關(guān)聯(lián)。我研究葡萄收獲時(shí)間的歷史，氣溫史，冰川史，饑荒史，缺糧——僅僅是缺糧，還研究一點(diǎn)樹(shù)木（年輪）的歷史，然后是事件史。

計(jì)量方法對(duì)您來(lái)說(shuō)總是很有價(jià)值吧？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。問(wèn)題在于越來(lái)越多的年輕人有了電腦，但是做計(jì)量史學(xué)的卻越來(lái)越少，這是悖論。本來(lái)，他們擁有的計(jì)算機(jī)越多，就應(yīng)該越多做些專(zhuān)業(yè)的計(jì)量史研究。這或許是因?yàn)樗麄兩砩嫌?968年5月的反叛精神。

您有一句話(huà)在中國(guó)學(xué)界很流行：“[在當(dāng)時(shí)的法國(guó)]談到1980年代計(jì)量史學(xué)的實(shí)踐前景時(shí)，有這么一個(gè)預(yù)言：明天的歷史學(xué)家將是程序設(shè)計(jì)員。”您仍持有此種看法？

勒華拉杜里：不管怎樣，很多人是這種情況，我也這樣認(rèn)為，很多人用電腦，即便是定性史學(xué)也需要電腦。

您的研究主題非常廣泛，涵蓋鄉(xiāng)村史、氣候史、城市史、心態(tài)史、君主制度、宮廷體系等眾多領(lǐng)域。

勒華拉杜里：現(xiàn)在我要寫(xiě)一本關(guān)于19、20世紀(jì)氣候回暖的書(shū)。您知道孚雷，當(dāng)他寫(xiě)共產(chǎn)主義史時(shí)，說(shuō)他“進(jìn)入了20世紀(jì)”。我或許也伴隨著這本氣候回暖的書(shū)進(jìn)入了20世紀(jì)。實(shí)際上，我已經(jīng)打量過(guò)20世紀(jì)了。大致說(shuō)來(lái)，我是一個(gè)研究第二個(gè)千年的歷史學(xué)家，或許也研究點(diǎn)第三個(gè)千年的初期。這么說(shuō)吧，我有一種理論與中國(guó)有關(guān)，我知道微生物引起世界的統(tǒng)一，我已經(jīng)將其寫(xiě)在了《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中：歐洲與亞洲和中國(guó)之間的聯(lián)系因馬可波羅、成吉思汗、無(wú)數(shù)傳教士和商人增多起來(lái)，到一定時(shí)期，“星球的小循環(huán)”出現(xiàn)了。這也就是說(shuō)，中亞帶有鼠疫的跳蚤附在老鼠身上竄到了克里米亞——這可能要?dú)w功于蒙古帝國(guó)的統(tǒng)一和絲綢之路。黑死病幾乎使歐洲三分之一的人口喪生。發(fā)現(xiàn)美洲后，同樣的一幕重演了，征服者們把他們的病菌帶給了一個(gè)不具有免疫能力的人群，引發(fā)了一場(chǎng)比黑死病更可怕的大屠殺，（海地、古巴的）一些島嶼上的人口迅速消失，墨西哥人口急劇減少，出現(xiàn)了異種交配。因此，我們可以說(shuō)在1348-1700年之間出現(xiàn)了由微生物引發(fā)的世界的統(tǒng)一。我在《歷史學(xué)家的領(lǐng)地》中寫(xiě)了歐亞之間這段統(tǒng)一的歷史。

您是否有一種意愿要做總體史？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)，有點(diǎn)兒。我們可以做一個(gè)村莊的或一個(gè)廣闊空間的總體史的深入研究。美國(guó)人稱(chēng)之為“大歷史”（Big history）或“全球史”（Histoire globale）。比如，我們可以做氣候的總體史。

您出版過(guò)一本書(shū)叫《在歷史學(xué)家中間》，收集了您多年來(lái)在報(bào)刊雜志上發(fā)表的文章。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，您扮演的是雙重角色：雜志記者和歷史學(xué)家。

勒華拉杜里：的確，30年來(lái)我一直是一位雜志記者，我為《世界報(bào)》《新觀(guān)察家》《費(fèi)加羅報(bào)》寫(xiě)過(guò)稿子，現(xiàn)在為《宗教世界》寫(xiě)些東西。

我覺(jué)得這或許是你們這一代人的共同特征，您的朋友孚雷、德尼·里歇、奧祖夫夫婦都扮演著此類(lèi)雙重角色。

勒華拉杜里：對(duì)，對(duì)，這就是說(shuō)我們利用媒體，上電視，在電臺(tái)錄節(jié)目，為雜志寫(xiě)稿子，而現(xiàn)在，這一切在某種程度上結(jié)束了。我覺(jué)得，首先私人電視臺(tái)的頻道對(duì)此不感興趣，而公共頻道比較獨(dú)特，他們對(duì)歷史感興趣，人們有必要吞下（聽(tīng)）它。我不知道這是不是一個(gè)階段的現(xiàn)象。有段時(shí)期涌現(xiàn)出有意思的繪畫(huà)，引人入勝的文學(xué)作品，也會(huì)出現(xiàn)有意思的歷史學(xué)著作。這或許會(huì)持續(xù)下去，但不再那么引人關(guān)注。

您怎樣看待皮埃爾·諾拉的路徑，他集編輯與歷史學(xué)家于一身。

勒華拉杜里：他對(duì)記憶史感興趣，這有些危險(xiǎn)。他一度明白不應(yīng)該走得太遠(yuǎn)，因?yàn)閼?yīng)該通過(guò)歷史來(lái)學(xué)習(xí)和控制記憶（但我不知道他是否真正明白了這一點(diǎn)）。實(shí)際上，最先對(duì)記憶史感興趣的是菲利普·茹塔爾（Philippe Joutard），他考察了法國(guó)南部清教徒的記憶。皮埃爾·諾拉主編了《記憶的場(chǎng)所》，但最終應(yīng)該通過(guò)歷史掌控記憶——這才是嚴(yán)肅的記憶。

對(duì)您來(lái)說(shuō)，《巴黎—蒙波利埃》是一部“我的歷史”（ego-histoire）嗎？您沒(méi)有參與諾拉主編的《“我的歷史”論集》，是因?yàn)槟谶@之前已經(jīng)寫(xiě)了些東西嗎？

勒華拉杜里：沒(méi)錯(cuò)。我在諾拉的《“我的歷史”論集》出版之前已經(jīng)寫(xiě)了“我的歷史”。我是第一人。在我看來(lái)，我做的是最好的，因?yàn)槲覍?xiě)的是一本書(shū)，其他人的只是文章。

您曾在法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院（EHESS）工作過(guò)，但那時(shí)，大學(xué)里的人很不喜歡第六部，有時(shí)甚至鄙視它。這里是個(gè)死胡同，培養(yǎng)的人不能去外省院系或索邦當(dāng)老師。那么，您怎么看待法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院對(duì)20世紀(jì)下半期史學(xué)史的貢獻(xiàn)？

勒華拉杜里：法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院當(dāng)時(shí)有些遠(yuǎn)離大學(xué)體制，后者的重要之處在于可以和年輕人保持聯(lián)系。的確是這么回事，無(wú)論是在法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院，還是在法蘭西公學(xué)，都缺少這種氛圍。在布羅代爾時(shí)代已是這樣，法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院現(xiàn)在是降格以求（De la poésie à la prose）：這是一種自我維系的運(yùn)動(dòng)，但是在我那個(gè)時(shí)代卻是創(chuàng)新。無(wú)論如何，法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院一直在扮演一個(gè)角色，大學(xué)同樣如此。

您還有一句話(huà)在中國(guó)學(xué)界廣為人知：“總有一天，當(dāng)我們的同胞在總結(jié)20世紀(jì)的知識(shí)、科學(xué)和技術(shù)時(shí)，他們會(huì)發(fā)現(xiàn)自己在軍事技術(shù)、尖端工業(yè)或原子物理等領(lǐng)域內(nèi)，并不能始終處于領(lǐng)先地位。這些淺薄的法國(guó)人或許能聊以自慰的是，他們畢竟在1930年至1965年間，全靠‘年鑒派’的努力，產(chǎn)生了世界上最好的歷史學(xué)家。”

勒華拉杜里：我認(rèn)為，年鑒學(xué)派的確有些貢獻(xiàn)，具體說(shuō)來(lái)，它超越事件史，關(guān)注結(jié)構(gòu)、長(zhǎng)時(shí)段和大眾，當(dāng)然，它也對(duì)事件感興趣，因?yàn)楹笳咴谝欢〞r(shí)期內(nèi)改變了歷史學(xué)的方向。如今，（如果您翻翻意大利、英國(guó)和美國(guó)等國(guó)的期刊的話(huà)，會(huì)發(fā)現(xiàn)）年鑒學(xué)派已普及開(kāi)來(lái)。年鑒學(xué)派的許多歷史研究已經(jīng)超越了《年鑒》雜志的范疇。長(zhǎng)期以來(lái)都有回歸事件史的趨勢(shì)，這尤其對(duì)當(dāng)代史來(lái)說(shuō)是正當(dāng)?shù)摹Ｄ觇b學(xué)派的歷史學(xué)最終隨著這種“大規(guī)模”的歷史帶來(lái)了一種新因素，這好比一棵碩果累累的樹(shù)，枝干四面伸展然后又返回樹(shù)干；但年鑒派史學(xué)仍舊以這種或那種方式在發(fā)展著。

您知道有些時(shí)代產(chǎn)生了出色的畫(huà)家、杰出的作家。這或許是一種情感……一種因世界大戰(zhàn)而導(dǎo)致的歷史的悲劇意識(shí)，一種與過(guò)去的疏離感，一種頓感過(guò)去破裂的悲愴之感。呂西安·費(fèi)弗爾說(shuō)道，做經(jīng)濟(jì)史是為了避開(kāi)戰(zhàn)爭(zhēng)的恐怖。我想是在尋找一種慰藉，在歷史中，在對(duì)這段歷史的審視中尋找一種安慰，盡管悲劇重演，歷史仍舊滾滾向前。我想戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)后，人們有一種國(guó)破山河碎的悲愴，尤其是世界大戰(zhàn)讓人們經(jīng)受了歷史的震撼：我們感受到了歷史的存在。

現(xiàn)在還有一個(gè)系譜問(wèn)題。20世紀(jì)初，維達(dá)爾-白蘭士（Paul Vidal de la Blache）開(kāi)創(chuàng)了法國(guó)地理學(xué)派，呂西安·費(fèi)弗爾向法國(guó)地理學(xué)派借鑒了這種方法，完成了《菲利普二世與弗朗什—孔泰：政治、宗教與社會(huì)研究》，它成為皮埃爾·古貝爾（Pierre Goubert）式的歷史或地區(qū)史的樣板。但同時(shí)，“菲利普二世”一詞又讓我們想到了布羅代爾，想到了地中海。因此，我認(rèn)為這本書(shū)的確是史學(xué)史上的一個(gè)“十字路口”，它出版于1902年，所以我認(rèn)為還有系譜問(wèn)題。

馬克·布洛赫是基督徒一類(lèi)的人物，他被德國(guó)人槍決。他的書(shū)，一本寫(xiě)鄉(xiāng)村世界，一本論封建制度，還有一本涉及的是君主制（《國(guó)王的觸摸》），考察神圣與政治、農(nóng)村世界和封建主義問(wèn)題。馬克·布洛赫受到馬克思主義的影響，他對(duì)此很感興趣。正是從那時(shí)起，費(fèi)弗爾投入到心態(tài)史的研究，寫(xiě)就《16世紀(jì)的不信仰問(wèn)題：拉伯雷的宗教》。此書(shū)并不完全成功，因?yàn)樗僭O(shè)在16世紀(jì)，人們不會(huì)成為無(wú)神論者，金茲伯格的研究表明這是錯(cuò)誤的。總之，戰(zhàn)后很多年輕人聚集到年鑒學(xué)派的麾下，拉布魯斯在索邦任教一定幫了忙。

非常感謝您接受我的訪(fǎng)談。