月球的背面：歷史中的女性和女性的歷史寫作

2023-11-14 15:09

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

城市的公共空間給予了每個人平等相連的契機。公共生活讓我們穿過自身的小世界，擁有彼此。10月28至10月29日，浦睿文化聯合尋麓書館等書店，展開一系列人文交流活動，開啟一場“獻給城市的人文禮”。

近期，我們將會活動的各場新書分享會現場整理成文字實錄分享給大家。

月球的背面：

歷史中的女性&女性的歷史寫作

當我們翻開傳記、閱讀歷史的時候，我們是在閱讀誰的歷史？

這里的“誰”，不僅在問被書寫的對象、傳記的主人是誰，還在問執筆的、創作的書寫者是誰。中國傳統的歷史傳記寫作以權力和文化中心為主線，往往集中在男性身上，除了幾位屈指可數的女性，更多的女性很多時候只能擔任故事的配角，在男性知識分子的話語里，成為一道美麗晦暗的虛影。

而如果我們調轉視線，把書寫歷史的這支筆交給女性，她們會選擇書寫誰的故事？又會如何展開她們的敘述？當“她”擺脫附庸的身份，不僅僅是某個男性的妻子/女兒/母親，同一個故事會以什么樣的面貌被重新理解？當我們步入月球的背面，將會看到不一樣的風景。

嘉賓介紹：

林崢

文學研究者。北京大學學士、博士，中山大學中文系副教授，中山大學人文高等研究院副院長。

肖鼠

浮于野書店學術主筆，女性主義播客“三姑六婆”主播。

可欣：先給大家簡單介紹一下大家手里的這本《五四婚姻》，以及我們今天活動的主題。

五四和新文化運動是我們中國近代歷史上一個很關鍵的時刻，人們的思想、理念都發生著很大的變化。其實，在女性運動這件事情上也是一樣的。當時女性運動走到了一個比較重要的節點，年輕一代提出了“新女性”的觀念，他們倡導婚戀自主以及人格獨立；而無形之中，這些觀念的改變，也就改變了近代中國兩代女性的人生。這本書重述了新文化時期知名的三宗離婚和與八段婚姻，以女性主義的視角重新講述了朱安、許廣平、江冬秀、曹佩聲、張幼儀、陸小曼、林徽因等人的婚戀故事，去展現巨變時代中新舊兩代女性波瀾起伏的命運。大家也可以看到作者簡介，本書作者孔慧怡老師之前致力于翻譯史方面的研究，近年來也開始進行一些文學上的創作，有學術研究者和寫作者的雙重身份。通過書中對七個性格背景各異的人物的描述，作者試圖探討當時女子面對的實際問題。其實，這本書想展現的是，在一個變革時代，一個女性會有著什么樣的生命際遇，而她們的經歷也可以幫助我們重新理解新文化運動以及五四里面的很多事情。

大家可以在海報上看到這次活動的主題。主題名是我取的，叫“月球的背面”。取這個主題是因為本書的一條豆瓣短評。那條短評說，讀了這本書有一種“看到月球的背面”的感受，因為它發掘了我們之前可能不太會注意到的歷史的另一面。所以我想到了一個可以跟大家交流溝通的點——我們閱讀傳記、閱讀歷史的時候，是在讀“誰”的歷史呢？這個“誰”一方面當然是被書寫的那個人，是哪些人在被寫進歷史里面、哪些人在被寫成傳記呢？在另一個方面，也是在問的是誰在寫歷史、歷史的創作者是誰？我們以前可能看了較多歷史傳記的寫作，它們也許更多地是以一種權力和文化中心為屬性，視角往往集中在男性身上，很多時候，女性只是他們故事里面的一個配角。但是如果我們轉一個方向，由一個女性寫作者來寫作一些女性的故事，可能這個寫出來的故事跟我們之前聽過的會非常不一樣。這也是這本書給我的一個很深刻的感受，就是把寫歷史的這支筆交給女性。

肖鼠跟林老師都是我們這本書的第一批讀者。所以想先問問兩位，能不能分享一下自己第一次讀到這本書時的閱讀感受？

林崢：我自己對這個題目本身很感興趣。我的專業就是現代文學，所謂現代就是五四新文化運動以后到1949年新中國建立之前，即整個民國時期。我自己也比較關注女性的議題，自己也研究過一些關于民國時期的新女性，比如這本書未論及的廬隱、石評梅，她們都是第一屆的女師大學生，是《五四婚姻》中許廣平的學姐們。女師大是現在的北師大的前身，那些出身女師大的女作家們主要是新女性。

正因這種興趣，我拿到書以后當天晚上就看完了，看完以后感觸很深。因為比起我們原來的研究，其實剛才可欣也提到了，這本書從女性視角而不是男性視角來展開，本身就是一個突破。我們現在經常開玩笑說把“History”從“His story”變成“Her story”，但我覺得更可貴的一點是你們取的題目“月球的背面”。因為很長時間以來，我們提倡的都是新女性，我自己關注的也是新女性。戴錦華老師年輕的時候有一本很著名的書，叫做《浮出歷史地表》。浮出歷史的地表當然是女性，但是當談到浮出歷史地表的時候，我們潛意識里通常預設的是新女性浮出了歷史地表；然而與此同時，她們背后那些被沉到地底下、看不到的人，其實被我們忽略了。很多時候，當我們在討論新文化的歷史，討論新文學、白話文學以及新女性的歷史的時候，舊女性就像失聲了一樣，她們是被抹去的那個，無論是新男性還是新女性，都默默地沒有看到她們。當我們在討論新女性如何掙扎求索、血肉模糊的時候，我們其實沒有看到，每個新女性背后可能都站著這樣的一個舊女性。這本書最讓我感到有趣的是，它采用了一種“正反打”的方式，例如朱安對應許廣平，江冬秀對應曹佩聲，張幼儀對應陸小曼、林徽因。這種設置本身足以體現作者的關懷：她讓舊女性也浮出了歷史地表，讓舊女性和新女性互相參照，其實在這個過程中，她也打破了新舊的界限。我們看到，作者把很多女性，如朱安、江冬秀都還原成了一個個非常立體的人；由此我們也看到，新女性并不完全“新”，舊女性也未必那么“舊”。

其實在那個時代，“新女性”本身也是一個被創造出來的概念。一開始，它可能是被男性的新文化人召喚出來的概念，這些女性作家們又以自己的生命去實踐這樣的概念。我寫過一篇論文，題目就叫“表演新女性”，我研究的對象是第一代出身女師大的作家們，如廬隱、石評梅等人。我認為，她們的人生中有一種表演性，無論是在她們的創作還是實際的生活中，“新女性”其實都是一個全新的概念，她們需要通過自己的生命和寫作，去探索、構建什么是新女性、什么是新道德、什么是新倫理，而這個過程可能又會影響到那些“舊女性”的實際利益。因此我覺得，新女性未必新，舊女性也未必舊，我們不能以“新舊”這樣二元對立的價值判斷去框定這些女性，因為她們每個人都是非常豐富的，她們的生命其實都是血肉豐滿的。這就是我看這本書的最初的感受。

肖鼠：我對林老師的第一段評論深有同感。其實在讀這本書之前，我對書中提到的女性的了解大部分時候來自于歷史八卦，她們的形象對我來說是非常模糊的。尤其是朱安，一直以來，她在跟魯迅相關的任何八卦中都是一個很沉默的形象。實際上，我很少能自然而然地想到，朱安會經歷什么樣的人生、她的心靈是什么樣的，但我內心一直有這樣的愿望或好奇心，我很希望理解不同的人在相似的歷史背景下會經歷怎樣的人生。這里的“人生經歷”，不僅是指人出生在什么樣的家庭，或者是一串維基百科式的“經歷”；而更是指，當這種經歷作用于個體的時候，會產生一個什么樣的精神世界或者精神上的后果。

但不能說所有的女性都有被這樣了解的機會。因為能夠被記錄下來聲音的女性，她們大部分是有讀寫能力的。所以，像朱安這樣所謂的“舊女性”，她們能夠被記錄下來的聲音其實非常非常少，這可能就要依賴我們有女性意識的學者，尤其是女性學者，去盡力挖掘她們的聲音，接近她們的精神世界。我讀孔慧怡老師的這本書的時候，我覺得她有在盡力地靠近像朱安一樣的舊女性的精神世界，你會感覺到，舊女性不是面目模糊、沒有思想、完全被動地生存在那樣一個世界里面的人物。

林崢：我看這本書特別感動的一點，正是孔慧怡老師對于每個個體的體貼。比如說朱安，我們平時不會從正面去思考朱安，她始終是作為魯迅或者許廣平的背面出現的。我們知道，魯迅和朱安成親以后一直沒有跟她圓房，這不只是針對朱安個人，從更大的角度說，這還是因為傳統婚姻以及背后所體現的舊式禮教、舊式文化，完全跟魯迅的價值觀相悖。但我當時了解到這一點的時候，是從魯迅的角度來看的。但具體到朱安這個人，大家可以想一想，對她來說，她的一生絕不是我們所看到的、作為魯迅妻子的簡單一筆帶過的人生，在她漫長的人生中，她一直無法得到丈夫的愛，無法跟丈夫有任何的親密接觸，一直在等待，一直在守望，這是一個很無望的過程。孔老師對她的描述讓我很感動。

朱安與許廣平的部分我尤其喜歡，因為我覺得很有人性的溫情。本來在我們的想象中，這兩個女性的位置應該是對立的。但其實許廣平一直都沒有跟魯迅結婚，魯迅、朱安、許廣平三個人其實都面臨著新道德和舊道德之間的掙扎。根據許廣平的倫理價值觀，舊道德、舊式婚姻是應該被廢棄的；但具體到每一個活生生的人的時候，許廣平體會到，她追求了自己的幸福，實際上就犧牲了朱安的幸福，她該怎么去面對朱安呢？孔慧怡老師在書里就具體地寫到，首先許廣平沒有跟魯迅結婚，她一輩子都甘愿以一個相當于妾或外室的身份與魯迅相處，這對于一個新女性來說其實是很難接受的。我們可以看到，在那個年代，黑白分明的價值觀背后，每個人、每個個體在處理具體問題的時候，又會有很多具體的處理方式——其實當下也是如此。到魯迅去世以后，朱安一直是由許廣平來贍養的，而且書里提到，許廣平傾盡所能地資助朱安，當時她的經濟狀況也很窘迫，但她會第一時間就把錢都匯給朱安，朱安對許廣平也是很理解、很感念的態度。這種兩個女性之間的溫情超越了很多東西，這是讓我覺得很有意思的地方。

我覺得還有一個很有意思的點，是書中寫到的許廣平和魯迅之間的關系。蕭紅寫的《回憶魯迅先生》是一篇名文，這篇文章其實可以跟孔老師的書結合起來看，會很有意思。雖然蕭紅寫的是回憶魯迅先生，但是我在讀的時候發現，許廣平在這里頭其實是一個很重要的人物。文章不是主要來寫許廣平的，但你可以看到許廣平和魯迅在婚后日常生活中交往的具體模式。比如，家務全部都是許廣平做的。蕭紅說，許先生一刻手都不帶停的，永遠是她做飯買菜——魯迅不愿意請仆人或用人；就連買米、買煤這些事情都是許先生做；家里客人來了，不要說做菜，水果都要許先生切好。如此一來，許廣平永遠沒辦法做任何自己的事情。

孔老師也談到，魯迅在女高師演講了《娜拉走后怎樣》，這個演講后來成為他的經典名篇，許廣平是女高師的學生，她當時應該就坐在臺下。五四、新文化運動都提倡娜拉應該出走，應該走出父親、丈夫的家門；但只有魯迅提出要想想娜拉走后怎樣，他說，娜拉走后不是墮落就是回來，因為如果娜拉沒有自己的經濟自主權的話，她就沒有辦法得到真正的人格獨立，所以他說錢是很要緊的，經濟獨立對女性是很要緊的。魯迅面對女高師的學生，當時中國新文化運動最優秀、最先覺醒的這批女性，提出了這樣的言論；而許廣平曾經是女高師的學生會主席，本身也是一非常優秀、非常有抱負的女性，她的家族許家世代是一個非常大的家族，小時候有一部電視連續劇《千秋家國夢》演的就是許家的故事。這樣一個新女性的代表與魯迅建立了親密的關系以后會怎樣呢？孔老師就提到一點，魯迅跟許廣平說，你不要出去工作了，在家幫助我吧，還說許廣平出去工作半天的工資還不如他翻譯兩三篇稿子的錢。我覺得這是非常令人震撼的，魯迅已經是五四時期最有提倡女性獨立意識的、最先鋒的啟蒙文化者了，但當他具體地遇到許廣平，兩個人變成實際上的夫婦以后，他卻對妻子的工作有這樣的態度，我覺得這是很值得深思的。

可欣：我們現在去找《魯迅全集》，可能資源到處都是，很容易看得到；但是有時候我會想，如果我想去看許廣平的文集，其實是需要費一些工夫去搜尋的。許廣平會在文集里面寫到自己很多現實的生活，包括剛才林老師提到的朱安跟許廣平的關系。朱安在自己晚年的回憶里，她會稱魯迅為周先生，與此同時，她稱呼許廣平為許先生。這個細節其實很動人，因為可以看得出來，在她心里，魯迅跟許廣平其實是一個平等、獨立的位置，他們都是“先生”，而不是說一個是先生，一個是太太。這些細節都非常動人。

其實書里提到的幾個女性在近代史上也算是“擁有姓名”。因為很多人可能之前都對她們有所了解，大家也會看到很多文藝作品，特別是關于林徽因、陸小曼這些特別有浪漫色彩的人物，有的故事大家還蠻熟悉的。也想問問兩位，在閱讀前后對這些人物的認識和了解發生了什么樣的變化？

肖鼠：我覺得最主要的一種變化可能是更加能夠理解她們是在怎樣的具體處境中生存的。這本書是關于新女性和舊女性的，就像林老師剛剛說的那樣，它其實把新和舊之間的界限給模糊掉了，你會看到新女性的“新”的部分到底在哪里，舊女性她為什么是舊的。很多時候，我們在講一個女性她是舊女性的時候，是帶著某種對她個人的價值判斷的，我們并不是在對她所處的一些結構性因素作出判斷，或是對她的家庭情況作出判斷；實際上，我們會把她身上舊的色彩是歸咎于她本人，認為她所謂的“不夠先進”、是“舊女性”的時候，常常是在做這樣的一種無意識的判斷。但這本書會讓你去共情到這位舊女性，她在家庭或其他場合中究竟會采取怎樣的生存策略，而這些策略實際上是非常“夾縫中生存”的。

說回到朱安，她會去跟周母保持比較親近的關系。我覺得，如果說以一個比較傲慢的眼光來看的話，會覺得她這種做法很封建、很“舊”；但如果我們設身處地的去想一想，那朱安能怎么辦呢？難道她就要被魯迅休掉嗎？還是要被誘導成一個新女性呢？難道這些人的生命就應該被現代的洪流給拋下嗎？這是我比較深的一個體會。

我覺得我過去看到很多關于新女性的書寫，比如對陸小曼、林徽因這些相對來說比較摩登的女性的描寫，要么會把她們理想化，我覺得林徽因就是一個例子，要么就是把她們給浪漫化，陸小曼是其中一個例子。但是這本書能夠讓你破除掉那種浪漫和理想化的色彩，以一個更貼近人的視角去看待這兩位女性。

林崢：我的閱讀感受很相似。一個是我剛才其實也談到的，在閱讀的過程中，對朱安和許廣平的描寫讓我比較有觸動。許廣平不再是只作為魯迅夫人的形象出現在文學史上，你會看到她其實有自己的抱負、才華，但她也有很多被犧牲掉的地方。

還有就是在看陸小曼的時候。我覺得這本書還讓我有感觸的地方，就是她談到陸小曼其實不能算是一個真正的新女性。這個點我覺得很有意思。到底什么是新，什么是舊？在那個時代，你會覺得所有人，包括徐志摩他自己，都覺得陸小曼好像是新女性。因為當時“新女性”是大家萬眾期待的一個新概念，它其實不一定是一個真實的存在，是先有大家的呼吁。所以我說，這個過程中，它其實有一種表演性的成分、創造性的成分在。女學生開始把自己往這個新女性的方向塑造，也即自己建構出一個“新女性”的形象來。當時的女學生形象其實是大家特別推崇、欣賞的，都喜歡做女學生打扮，如剪短頭發、穿藍布裙。可以看到，那時候“女學生”作為大家心目中幻想的對象，成為了一個時髦的風潮，所以，“新女性”其實是當時五四新文化人心中的一個最高的想象。你可以看到，幾乎每一個“新女性”背后都有好多追求者。不要說林徽因了，包括石評梅背后也不只有高君宇，還有很多很多其他的人。陸小曼可能也符合了很多人心中那個“新女性”的想象，徐志摩對林徽因的愛情受到挫敗以后，他又在陸小曼的身上找到了他理想投射的對象。我覺得這其實都是很有意思的。

但是孔老師談到，其實陸小曼還不能算一個真正的新女性。雖然從外表看來，她從小就接受比較現代的教育，除了英文還會其他的語言，會跳舞，永遠是社交場上的名媛；但這就說明她是一個新女性了嗎？實際上，她內在的價值觀是相當陳舊的。她外表上是一個很會Social的交際花，但我們用現在的話說，她的內核不穩，甚至根本就沒有內在的核心。她其實對于自己怎樣做一個獨立女性是沒有任何想法的，她對徐志摩的愛可能不過是在當時一切東西的裹挾下做出的判斷。前段我與另一個做民國時期日記手稿的學者交流，他也談到，你去看陸小曼日記的話，你會發現她其實是一個非常淺薄庸俗的女性，她每天想的就是誰有追求自己、誰沒有追求自己這樣的一些事情。因為我自己沒有做過陸小曼的研究，還沒有看到她的日記。但那位老師應該是比較客觀的。所以我們把那位老師的閱讀感受和孔老師的閱讀感受去做一個對比的話，你會發現是很有意思的。什么是當時的新女性，到底什么定義了那個“新”？是內在的核心還是那些外在的標準？所以這就是我說的，其實舊女性并不完全舊，新女性也并不完全新。

我經常覺得江冬秀這個人很有意思。其實在那樣一個大環境中，很多時候女性的命運是不能為自己的主觀努力所把握的。所以我覺得，江冬秀如果放在今天可能是一個很成功的女企業家，她非常有魄力、有決斷。胡適要跟她離婚的時候，江冬秀拿菜刀出來說你要跟我離婚，那我就把你的孩子們給殺了，胡適作為一個溫文爾雅的文人，被太太嚇死了，不敢跟她離婚了。還有，胡適平時會帶一個戒指，上面寫了“戒”，意思是不讓他喝酒，胡適每次出去Social，會把戒指帶上，表示太太不讓自己喝酒。其實我覺得這也是一種姿態，我們現在會去酒局，很多人也不喜歡喝酒，就說我今天吃了個頭孢之類的不能喝；胡適也有一個特別好的理由，就是太太不讓我喝，我覺得他有時候是有意塑造這樣一個形象的。這其實也是江冬秀的魄力和手腕在的地方，她只是時不我與，在那樣一個時代下沒有機會接受現代的教育，所以她的能力只能在家庭里頭實現。比如胡適和她去美國的時候，江冬秀不會英文但也過得蠻好的。

這本書也談到了張幼儀，她家里很多個兄弟都跟徐志摩關系很好，張幼儀其實根本不是一個土包子，她的哥哥張君勱是中國非常有名的政治學家，還有一個哥哥是中國銀行的行長，他的弟弟也是新月派的詩人之一，是徐志摩的好兄弟。徐志摩愛她的哥哥、弟弟，就是不愛她，就是嫌棄她。我覺得張幼儀出生在這樣的家庭環境里，但凡最開始就讓她受到教育，她肯定也會成為一個非常出類拔萃的新女性，可能不亞于林徽因。而且在她后半部分的人生中，她在很有限的情況下把一手不是特別好的牌打到了極致，翻出了最大的可能性。所以我覺得這些故事其實都讓我們思考，在那個時代下，所謂“新女性”和“舊女性”之間的分野和她們之間復雜的關系。

可欣：其實剛剛大家一直在提“新”跟“舊”這兩個詞。我之前也看到過一條評論，說這本書可以另外起一個名字叫“新舊之間”。因為它在不斷地沖擊你對“新”跟“舊”的一些定義跟概念。包括前段時間我們看像《覺醒年代》這樣的電視劇，你就會發現劇里把江冬秀刻畫成一個刻板印象上的舊女性，但如果你真的去看她的故事，你會覺得她真是一個神奇的女子。之前也提到她不會英文，但是她在美國生活的時候膽子非常大。那時候她年紀已經很高了，有一次小偷從防火梯爬到她家門口，她就直接出去，對小偷大喊了一句“Go”，就把那個外國小偷嚇走了。她留下了很多這樣的細節，你會發現人跟時代之間會有很多奇妙的化學反應。如果她生活在另一個時代，可能完全就是另一個樣子。

肖鼠：我其實印象最深的一段剛剛兩位已經提到了。朱安回憶自己的人生的時候說，周先生待我不錯，我應該原諒他。孔慧怡老師評價說，她用了“原諒”這個詞，其實她并沒有把自己當做一個絕對的弱者或是一個低自尊者。我覺得這是孔慧怡老師對朱安的一種非常敏銳的發現。你需要真的很理解女性的內心世界，才能夠從短短的一段文字當中讀出這樣的一種心境。包括朱安會把許廣平和魯迅都稱為“先生”，孔老師就會說，僅從稱呼就能看出來，這兩個人在她心中的地位是平等。我覺得諸如此類的一些評論是非常具有女性意識的。我自己的一個猜想是，孔老師在書寫歷史的時候，她并沒有覺得自己處在一個性別中立的態度上，實際上，她可能真的會無意識地調動自己的以往的生命經驗，從而看到這些東西。

還有寫張幼儀那一段的時候，她評價了一些以往的關于張幼儀的傳記。怎么說呢？這些傳記采用非常“典”的一些男性視角，里面有非常多不符合嚴謹的歷史學方法的書寫；但是它們可能會被大多數人記住，那是因為它符合某種想象，符合某種以往的關于徐志摩故事的浪漫化的想象。所以你會看到，不管是記憶還是被書寫出來的歷史，它都不會真的完全接近客觀，它們全部都是被建構出來的。我們的記憶也是如此，記憶會出錯，而且很多時候都是基于我們以往生活的想象，我們以為自己“記得”一些事情，實際上這個事情很可能是被一些其他的經驗所疊造起來的，是我們自己去創造了某一種故事。大多數人會把這本書定義成歷史，但是我作為一個有閱讀小說、閱讀微觀史偏好的讀者，我其實會把它解讀成“故事”。但是我說它是“故事”，并不是說它是虛構的，或者是不真實的；相反，“故事”這個詞在我心目中的地位非常非常高的，我認為故事擁有不只是單一的意義，而且它的多元性可以作用在不同的人身上，并生發出不同的想象力，它可以調動你的主觀能動性，跟你發生互動的。這樣的文本的編織，我才會把它稱之為故事。

可欣：林老師當時寫推薦語的時候有提到過，有一些話題到現在也有一些時代意義，這個可以展開跟大家聊一聊嗎？包括肖鼠覺得有什么跟我們現在的生活關聯性更多的東西，也可以分享一下。

林崢：剛才我也稍微涉及到一點，我想現在可以正好展開來講。我覺得很感慨，當時我在寫《表演新女性》的時候其實也一直在思考這個問題，所以我以后也想開設相關的課程，寫一本相關的書，去討論百年中國的對于性別，包括身體和情感的建構的過程。

其實無論是在西方還是在中國，現代的婚姻制度，包括自由戀愛等等概念，其實也是一個近代以來建構的產物。很長一段時間內，中國是沒有一夫一妻制的，而且并不認為夫婦之間是應該有愛情的，西方很長一段時間內也是這樣。浪漫的愛情、婚姻和愛情之間的聯系，關于現代婚姻的這樣一套論述、理念，其實也經歷了一個被建構的過程。在中國，是從晚清開始提倡一夫一妻制以及自由婚戀，這些東西對于當時每一個處在新舊過渡時期的個體來說，都不是紙上的空話，而是每個個體都需要面臨的選擇。比如我講“表演新女性”，她們的表演其實不是那種Drama的表演，她們是在很認真地在用自己的生命去實踐怎樣才是一個新女性，而在這個過程中有很多艱難的矛盾。我們所熟知這些女性作家，包括《五四婚姻》中提到的許廣平，包括我所討論的廬隱、石評梅這些第一代的女高師學生，包括蕭紅、丁玲，她們都要面對這種問題——我是一個新女性，我要追求婚戀自主，然而在當時幾乎每個人都是有包辦婚姻的，那么我追求婚戀自主必定會妨礙到另一個女性的婚戀幸福，畢竟那些新男性其實都是有妻子的，這該怎么辦？

這就是當時擺在“新女性”面前一定要重視的問題。當時石評梅、廬隱有寫道，我們是新舊過渡那一代，我們的胸上插著雙刃劍，一面是禮，一面是情，倒在血泊之中。我覺得一面是禮、一面是情，指的是一邊是新道德，一邊是舊道德，她們每個人都在新舊道德的撕裂中，考慮怎么做人生的選擇，這個是非常現實的議題。

我覺得直到今天很多的類似問題都還存在。我們現在雖然不說新女性、舊女性了，但實際上我覺得每一個女性都要面對這樣的問題。其實男性也會面對，當然對女性來說，她們受到限制會更艱難一些。即使到現在，好像我們每個人都可以Have it all，有各種各樣的選擇權，對男性來說人生確實是一個多選題，但其實我覺得人生對于很多女性來說還是一個單選題，而且每個選擇還不一定都是很好的。你是要更多地投入事業，還是要更多地重視家庭，你真的能二者兼顧嗎？如果你投入家庭，現在的輿論雖然不會說你是一個“舊女性”，但是會認為你“選擇了”家庭，后面可能會面臨很現實的選擇。我身邊的朋友們都需要以生命來做這種選擇，比如說投入家庭，那么最后你會發現你放棄了自己的事業，而這個家庭真的能夠永遠支撐你原來的那些犧牲嗎？它會不會背棄你？會不會讓你失望呢？但是如果你選擇事業的話，那你可能就要犧牲掉一部分其他方面的東西。我覺得這些都是很現實的議題。我小時候看舒婷的《致橡樹》，這首詩是在當時80年代理想主義的氣氛里，對于女性、對于個體的重新強調。詩人對她的那個理想中的愛人說，我希望你是一棵樹，我也是一棵樹，我不要做攀援的凌霄花，不要攀附在你的身上，我們要“根緊握在地下，葉相觸在云里”。但現實中，當你自己長成一棵樹的時候，你會發現別的樹上都有凌霄花了。有一次我跟一個小學弟講這個事情，小學弟就很認真地說“我也想找一棵樹”，我說，那你加油，我想你會成功的。所以我覺得，你到底要不要長成一棵樹、你以什么樣的姿態跟別人站在一起，雖然今天我們現在不討論新女性、舊女性的議題了，但這些問題的內核其實是沒有變的，是我們每一個女性，包括平時我跟我的學生們對話的時候，都要去面對的、去思考的問題。

肖鼠：我想先說一個大家平時可能司空見慣的比喻。不知道大家會不會對這個比喻有一點膈應？我現在讀完這本書之后，我開始覺得這個比喻讓我覺得膈應了。這個比喻是，當我們形容一個舊事物的時候，我們會說它就像“老太太的裹腳布，又臭又長”。我看完這本書之后，我開始想，為什么我們會用這樣的一個比喻去指認舊的事物呢？這背后可能實際上反映了我們對某種陳舊事物的焦慮、對陳舊事物的憎惡，尤其是怕我們自己不夠先進的這樣的一種恐懼，但老太太以及裹腳布成了替罪羊，實際上這是我們對自己的一種恐懼、一種現代性的焦慮。我覺得，這種焦慮，可能從晚清的時候開始就一直都存在，到現在我們也并沒有完全解決，我們中沒有人能夠說我們已經完完全全地是一個所謂的“現代人”了，因為“現代”可能根本沒有一個終點。而且從晚清的時候開始，好像就一直有一種思潮，類似于說“要想改變我們的中國，首先是要改變我們的女性”，最開始是梁啟超這批人說女人是分利者，而不生利，無論從經濟的意義上還是從文化的意義上，她們都是陳舊的，都是應該被拋棄的。其實你會發現這樣的話語，到100多年以后的現在，其實一直都沒有解決，我們很多時候仍然在把女性，尤其是所謂的不夠先進的女性當做靶子。是否夠新或者夠舊，以及夠不夠先進的話題，甚至是在女權主義內部，有時候也成為爭議的一些點。有時候大家會去思考自己夠不夠“女權”，好像女權也成為了一個跟進步主義的話語相關聯的東西。這是我讀完這本書之后會想到的一些我自己日常生活中遇到的問題。

可欣：其實不論是書里寫的那些事情，還是到我們現在，很多女性可能都要面對很多標簽和條條框框的限制。到底是“新”還是“舊”？到底要歸屬到哪一個陣營？你是不是足夠進步？這些其實在網上有很多討論，你也能看到很多各種各樣的定義，比如你要如何如何才算得上一個真正的女性主義者，有很多這樣的討論。以及前段時間有很多關于家庭主婦的討論，如果你現在選擇成為一個家庭主婦，這樣的選擇可能會引發很多爭議，或許有人會說你怎么就選擇退回去了呢？實際上，這些問題被人們拿出來討論的時候，可能是社會性的，大家會把它們當做一個社會現象去看待，但其實當這些事情落到每一個人身上的時候，你還是得去看每個人所面臨的不同的處境，大家其實是在用自己的生命經驗去回應、去回答這樣的一些討論的。我們在現在的生活里面，有的時候也要回去看一看，因為有的問題，可能并不只是屬于我們自己，而是從過去到現在呈現一個延伸的狀態，或許過去的女性和現在的女性都會遇到一些類似的處境。我們能夠與書里的人共感，本質也是因為人的生命經驗的互相映襯。