10月7日起點(diǎn)燃的中東“火藥桶”，連日來愈燃愈烈，巴以之間爆發(fā)的大規(guī)模武裝沖突引起全世界高度關(guān)注。中東地區(qū)的政治走向，時(shí)刻牽動(dòng)著世界和平、全球能源供給以及全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展等世界重大議題。10月15日下午，一場(chǎng)坐標(biāo)于上海上戲藝術(shù)書店的《中東沖突與巴以生死劫》沙龍論壇，邀請(qǐng)滬上領(lǐng)域?qū)＜遥o扣時(shí)事，辯題析義，為現(xiàn)場(chǎng)觀眾和線上網(wǎng)民，奉獻(xiàn)上一場(chǎng)火花四濺精彩紛呈的智慧交流。

為廣饗讀者，特將論壇全程精編呈現(xiàn)。

中東問題的復(fù)雜性

在于它是空間的文明

而非時(shí)間的文明

張松：孫德剛老師是著名的巴以問題研究專家，汪舒明老師也是研究以色列的專家，所以我前天就很冒昧地跟兩位學(xué)者約時(shí)間，我說我們找個(gè)時(shí)間是不是聊聊這個(gè)話題，他們都正好時(shí)間方便，所以有了今天下午的沙龍。其實(shí)這一次的沖突就像去年的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，我發(fā)現(xiàn)在朋友圈或者在很多的群里，很多朋友都產(chǎn)生了不同的思辨，支持巴勒斯坦的支持以色列的都有，很多人都有自己的立場(chǎng)。

我恰好在2017年去過以色列，去過巴勒斯坦，然后我在那里看到了一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，我當(dāng)時(shí)看到的猶太人和巴勒斯坦人，或者說是阿拉伯人，當(dāng)時(shí)是非常和諧的；我非常喜歡以色列的一座城市，海濱城市，叫阿卡，當(dāng)時(shí)十字軍最后撤退的地方，我從十字軍撤退的隧道出來，右手邊，在海邊有一家非常好吃的餐廳，老板是一個(gè)猶太人，我表示他的飲食非常美味，他順手就拉了他兩個(gè)鄰居，阿拉伯人，然后就一個(gè)勁跟我說，不要相信外面的報(bào)道，我們猶太人也好，阿拉伯人也好，在這塊地方相處得非常和諧。這是我在以色列對(duì)巴以雙方關(guān)系一個(gè)很直觀的感受，這和我們?cè)趪?guó)內(nèi)看到的很多東西是不太一樣的。

孫德剛：感謝張老師，也感謝友朋會(huì)的邀請(qǐng)。我先花20分鐘大體介紹一下，在3000年的歷史長(zhǎng)河中，整個(gè)西亞北非地區(qū)都發(fā)生了哪些沖突，巴以沖突在大的沖突背景下又發(fā)揮什么樣的作用。

我們知道從阿富汗東到阿富汗，西到摩洛哥，北到土耳其，南到蘇丹，這么大的地區(qū)叫西亞北非地區(qū)。談到中東就是一運(yùn)河、兩洋、三洲、四峽、五海之地，一個(gè)運(yùn)河就是蘇伊士運(yùn)河；大家看到了兩洋就是大西洋和印度洋；那么三洲就是三個(gè)大洲，歐亞非洲；四峽圍繞這個(gè)西亞北部地區(qū)的土耳其海峽，直布羅陀海峽、霍爾木茲海峽和曼德海峽；五海就是我們看到里海、黑海、地中海、紅海和阿拉伯海環(huán)繞的地區(qū)，我們說西亞北非，其實(shí)它具有一定的內(nèi)核的影響力，有內(nèi)循環(huán)的特點(diǎn)。

今天我們是從3000年的歷史長(zhǎng)河中看今天的巴以沖突，3000年其實(shí)就是中東和歐洲之間的文明的互動(dòng)。

汪舒明：也是關(guān)于海洋文明和游牧文明的互動(dòng)。

孫德剛：是的。那么海洋文明指的是歐洲基督教世界，游牧文明主要是指中東伊斯蘭世界，還有中東與歐洲文化的融合，所以我們從人類文明的發(fā)展進(jìn)度來看，它分為4個(gè)階段，農(nóng)耕文明的階段，四大文明古國(guó)，今天的中東占兩個(gè)，古巴比倫和古埃及，但是這些都不是現(xiàn)在的阿拉伯人，這兩個(gè)文明已經(jīng)滅亡了，那么游牧文明階段，中東我們知道它出現(xiàn)了阿拉伯帝國(guó)，也出現(xiàn)了其他的帝國(guó)，在這個(gè)階段中東它是處于世界聞名的最先進(jìn)的地方，當(dāng)年要出國(guó)旅游，出國(guó)學(xué)習(xí)都得到中東了。

那么到了近代海洋文明崛起，歐洲列強(qiáng)崛起之后，我們看到世界的權(quán)力重心轉(zhuǎn)移到了歐洲，所以中東和東亞南亞一起成為殖民地，那么接下來我想又進(jìn)入到科技文明階段。所以在游牧文明階段，中東是世界權(quán)力的中心，他們有自己的伊斯蘭世界的內(nèi)循環(huán)，也有和歐洲和東亞進(jìn)行文明交往的外循環(huán)。所以我們像今天說的中東它是地理概念，也是文明和政治概念。那么3000年的歷史，我們知道在整個(gè)西亞北非地區(qū)，它經(jīng)歷了很多的古王國(guó)和帝國(guó)時(shí)期：以色列國(guó)、亞述帝國(guó)、波斯帝國(guó)、馬其頓帝國(guó)、羅馬帝國(guó)、拜占庭帝國(guó)、阿拉伯帝國(guó)、奧斯曼帝國(guó)、英法帝國(guó)和美蘇超級(jí)大國(guó)時(shí)期等等。

那么說這么多體現(xiàn)出什么？現(xiàn)在的巴以地區(qū)其實(shí)是不同文明疊加的產(chǎn)物，那么就會(huì)導(dǎo)致一個(gè)大家的歷史記憶。那么歷史記憶就是這塊地方它具有復(fù)合的紋理的，它不像中華民族一直綿延5000年，在同一國(guó)度土地上，是時(shí)間的文明，那么在中東地區(qū)恐怕是一個(gè)空間的文明，就是不同的文明都在這地方征服過、繁衍過、發(fā)展過，然后衰落過，那么這樣的過程中就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問題，都把巴勒斯坦地區(qū)作為自己想象的故土。

我們聽說過猶太人大流散，其實(shí)從羅馬人征服巴勒斯坦地區(qū)就開始了，整個(gè)的猶太人流散到世界各地。羅馬帝國(guó)征服了中東，到了東羅馬階段，我們知道拜占庭波斯帝國(guó)，可以說是東西對(duì)峙階段；那么公元7世紀(jì)阿拉伯帝國(guó)崛起之后，把整個(gè)的阿拉伯半島統(tǒng)一之后，分別建立了倭馬亞王朝，首都是今天的大馬士革敘利亞；然后接下來是阿巴斯王朝，首都是今天的巴格達(dá)；接下來是法蒂瑪王朝，就是今天的埃及、開羅。三大帝國(guó)，在今天都衰落了；接下來在公元13世紀(jì)開始，我們知道奧斯曼帝國(guó)，突厥人從東往西，建立了歐亞非的結(jié)構(gòu)；再往后面就近代歐洲列強(qiáng)的崛起，西亞北非地區(qū)，形成了法國(guó)英國(guó)的殖民地，還有意大利的殖民地等等。中東是歐洲人給它起的名字，那么意味著什么？從公元前1000年猶太人建立的帝國(guó)到現(xiàn)在，經(jīng)歷了很多的文明興衰，就會(huì)形成一個(gè)空間文明，不同的文明接二連三來到這個(gè)地區(qū)，然后占領(lǐng)，然后衰落，所以就會(huì)形成一個(gè)歷史的記憶。在這里就像腳是在21世紀(jì)，腦袋還是在公元前，那么就會(huì)形成一個(gè)這里到底是誰的這種問題。

那么中東為什么會(huì)爆發(fā)周期性的沖突呢？大家可以思考一下，這里沒有答案。一個(gè)地理因素是，橫跨歐亞非不同的國(guó)家，容易擴(kuò)散沖突。

第二個(gè)是產(chǎn)業(yè)的因素，中東國(guó)家沒有農(nóng)業(yè)，80%的人口在城市，50%的人口在首都，很容易集聚在一塊，沒有農(nóng)業(yè)，工業(yè)也不行，那么就會(huì)依靠什么？能源的出口，以及旅游業(yè)，這些都很容易受到外界的影響；

第三，還有人口的因素，30歲以下的人口占65%，而且西亞國(guó)家貿(mào)易依存度低，大家知道中東國(guó)家相互貿(mào)易依存度很低，那么就意味著一旦沖突會(huì)怎么樣？友誼的小船說翻就翻了，因?yàn)槲也灰揽磕懔耍瑪嘟灰矡o所謂，所以中東國(guó)家的人會(huì)給我們感覺不冷靜，一吵架，關(guān)系就斷掉了；

最后就是政和教的關(guān)系，宗教改革它沒有執(zhí)行，不像歐洲近代的馬丁·路德宗教改革之后，政和教基本是分離的，所以這些因素我們可以思考一下到底哪一個(gè)占主導(dǎo)？

還有，我們知道過去10年發(fā)生了阿拉伯之春，阿拉伯之春第一波推翻了突尼斯，埃及，也門，利比亞；那么第二波，我們看到2018至2019年，又推翻了蘇丹，阿爾及利亞，伊拉克，黎巴嫩等等，如果不是疫情，會(huì)有第三波的。加沙地區(qū)有多大？365平方公里，1/3個(gè)崇明島那么大，人口200多萬，這是上海的1/10，為什么會(huì)有這么大的軒然大波？我們每天接受媒體采訪十幾次，為什么這個(gè)地區(qū)的沖突會(huì)牽動(dòng)世界？國(guó)際政治是一種非常敏感的神經(jīng)，因?yàn)闆_突背后還有大國(guó)力量的博弈。

今天大家看到了嗎？伊朗的外長(zhǎng)他是在訪問了伊拉克、敘利亞、黎巴嫩，你看他去的地方都是基本上以什葉派為主，為什么進(jìn)行布局？現(xiàn)在大家都很緊張，巴以沖突只是一個(gè)導(dǎo)火索，會(huì)不會(huì)引發(fā)新的大規(guī)模沖突？

我們很多專家都很樂觀地說中東從此進(jìn)入永久和平，我說中東地區(qū)沙特和伊朗和解只是一個(gè)開始，沖突的背后，其實(shí)是從舊中東到新中東，我們知道盡管過去100年的沖突，在過去三年有了和解的曙光，但不代表中東地區(qū)真的是和平了。所以2020年以來的中東和解潮，只是過去幾次大的沖突的一個(gè)暫停，又出現(xiàn)了新危機(jī)，這就回到了我們今天看到的巴以問題。巴以沖突的前景會(huì)怎么樣？我覺得有三個(gè)目標(biāo)，大家可以觀察一下，巴以沖突未來會(huì)向什么方向發(fā)展，取決于以色列這次報(bào)復(fù)行動(dòng)的范圍。

汪舒明：我一方面還研究一些歷史記憶的問題，我接德剛老師的話，稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得到中東之所以總是紛爭(zhēng)沖突，還有一點(diǎn)我覺得是這個(gè)地方?jīng)]有一個(gè)整合性的機(jī)制，奧斯曼帝國(guó)分裂之后全是一堆散沙，然后相互沖突，又不像東盟那樣有一個(gè)整合機(jī)制，我覺得這可能是不能忽視的一點(diǎn)。

基督教產(chǎn)生于猶太教，是它的一個(gè)分支，在相對(duì)比較保守的猶太教看來基督教比較有顛覆性，索性基督教后來分離出去，那么這一分離之后，它會(huì)帶來一個(gè)誰是正統(tǒng)的問題，后來就有一系列的沖突，一直到后面歷史長(zhǎng)河中出現(xiàn)許許多多的反右主義，再到后來就發(fā)展到納粹大屠殺，那是最高潮了。

后來有很多人，特別是西方基督教，跟猶太人有很多的對(duì)話。有的基督教領(lǐng)導(dǎo)人盡量做出讓步，這時(shí)候相反的就是穆斯林，確實(shí)在這時(shí)候相對(duì)比較和平，對(duì)猶太人相對(duì)比較包容。在奧斯曼帝國(guó)的境內(nèi)，其實(shí)有許多穆斯林，你剛剛講到的伊比利亞半島，對(duì)，當(dāng)時(shí)阿拉伯世界中無論是政界還是文化界，經(jīng)濟(jì)界，有很多精英都是猶太人。

孫德剛：這個(gè)比重是非常大的。

汪舒明：可能占了挺大一個(gè)比重。像在奧斯曼帝國(guó)下面，它有一個(gè)米利特制度，實(shí)行一種猶太社區(qū)管理，你是一個(gè)二等公民，可能不入主流，但是可以給你一種包容、寬容、和平，這是可以的。

張松：謝謝兩位老師，我特別喜歡的一個(gè)博物館，是在特拉維夫大學(xué)里面的“猶太人大流散博物館”，我那次特意去看了，我覺得想了解猶太人，去參觀以色列這個(gè)博物館必不可少。我覺得在這片土地上的沖突，其實(shí)最早應(yīng)該叫阿以沖突，一個(gè)阿拉伯人和以色列人的沖突，然后慢慢演變成了巴以沖突，然后到現(xiàn)在又演繹成哈馬斯和以色列的沖突。

孫德剛：我們可以回到歷史1947年，當(dāng)時(shí)巴以之間已經(jīng)有零星的沖突了。1947年英國(guó)把這個(gè)問題交給聯(lián)合國(guó)了，國(guó)際社會(huì)還是有一個(gè)共識(shí)的，就是兩國(guó)方案解決。當(dāng)時(shí)巴勒斯坦對(duì)耶路撒冷是托管，這種情況下以色列是接受的。

汪舒明：其實(shí)39年那個(gè)時(shí)候，開始大起義的阿拉伯人被英國(guó)統(tǒng)治當(dāng)局鎮(zhèn)壓，到后面其實(shí)英國(guó)殖民當(dāng)局受到兩邊的壓力，阿拉伯人也有壓力，然后猶太人也有壓力，猶太人甚至他有一些比較激進(jìn)的右翼武裝組織，對(duì)英國(guó)統(tǒng)治當(dāng)局發(fā)動(dòng)許多恐怖襲擊，英國(guó)本身因?yàn)榻?jīng)歷了二戰(zhàn)這種長(zhǎng)期的戰(zhàn)爭(zhēng)之后,已經(jīng)很疲憊了，不想再待在戰(zhàn)火連天的地方了，所以就甩開了不管。

孫德剛：我們知道一開始阿拉伯人勝利在前，都占了領(lǐng)土，我去了約旦看得很清楚，其實(shí)就像自家兄弟看中你家的房產(chǎn)，我覺得他們阿拉伯人最大的問題是內(nèi)斗，我覺得這個(gè)是主要的，所以最后4次中東戰(zhàn)爭(zhēng)，總是打不過以色列人，算了，你們建國(guó)你們自己去搞，我覺得這個(gè)因素，可能是很重要的。

沖突中的宗教因素

張松：那么剛才談到47年的聯(lián)合國(guó)的181決議，我想跟兩位老師談?wù)劊銈兪窃趺纯?81決議的？覺得它合法嗎，合理嗎？

孫德剛：我覺得這更多是一個(gè)政治性的問題，一個(gè)國(guó)際政治的問題，剛才講的因?yàn)閯倓偨?jīng)歷大屠殺，然后西方國(guó)家包括蘇聯(lián)開始普遍同情猶太人，對(duì)，這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)政治現(xiàn)實(shí)，覺得需要給猶太人這么一個(gè)國(guó)家，讓他們有處可去，有地方收留大量的難民，讓難民有家可歸。所以我們就回到1947年11月聯(lián)合國(guó)181號(hào)決議里，其實(shí)我們看到當(dāng)時(shí)美蘇是形成了一個(gè)共識(shí)的，安理會(huì)通過了這個(gè)決議，西方看待以色列是個(gè)民主國(guó)家，所以雙方都接受了。當(dāng)時(shí)巴以的面積差不多，而且耶路撒冷聯(lián)合國(guó)托管了。

張松：其實(shí)我也看網(wǎng)上很多支持巴勒斯坦的朋友，老在說不公平，老是對(duì)181號(hào)決議有意見，就說西方明顯包庇猶太人，其實(shí)我后來又去查了一些資料，其實(shí)分給猶太人的都是什么荒漠沙漠，比較差的土地，然后分給阿拉伯人的土地其實(shí)都比較好。我覺得像兩兄弟分家一樣，你地段差一點(diǎn)，面積稍微大一點(diǎn)，地段好一點(diǎn)，面積就小一點(diǎn)。我想說，在沖突當(dāng)中，宗教是一個(gè)繞不過去的話題，我想問兩位老師在你們的研究里面，你們判斷他們兩方的沖突，宗教到底占多少比例？

汪舒明：我們中國(guó)是個(gè)世俗化國(guó)家，大部分人都不信教，不太能夠理解宗教信仰，宗教的理念或者觀念，對(duì)于那種信教的民眾來說是極其重要的。因?yàn)楠q太人在第二次大流散之后，千百年來就過著宗教理念指導(dǎo)下的宗教社會(huì)生活，時(shí)刻記著在這個(gè)地方向它的圣地禱告，還有許多婚喪嫁娶類似的活動(dòng)，也都要向耶路撒冷禱告的，總之信仰耶路撒冷是他靈魂的一種向往。所以你可以想象，宗教的這種動(dòng)力是多么強(qiáng)大。另外我寫過，其實(shí)基督教也好，猶太教也好，伊斯蘭教也好，它都存在一種末世論，一種末世拯救的理念。這種群體就是要推動(dòng)定居點(diǎn)的建設(shè)，讓圣地回歸，重新回到以色列，回到以色列選民的手中，從而來推進(jìn)上帝拯救進(jìn)程的提前到來。

孫德剛：我補(bǔ)充一點(diǎn)，所有的宗教都是向善的，你看無論是猶太教、基督教、伊斯蘭教一神教，還是像印度佛教、多神教，所有的宗教文本上不會(huì)說讓你去殺人，都是主張和平善良。但是一個(gè)解釋是可以多重的，同樣一句話你怎么解釋？你可以朝著這方面去解釋，你也朝著那方面解釋，所以關(guān)鍵是你怎么解釋這句話，所有的教徒都愛護(hù)宗教，遵循真主的這種意志，那么這個(gè)就有不同的解釋了，就有一個(gè)保衛(wèi)宗教的信念和行為了。

所以當(dāng)宗教被利用之后，它就是一個(gè)動(dòng)員的力量，包括伊斯蘭世界和以色列，當(dāng)力量不足的時(shí)候，一定要把信徒的力量給調(diào)動(dòng)起來。

張松：完全同意兩位老師的觀點(diǎn)。我一個(gè)朋友出版了一本書，這本書叫《耶路撒冷3000年》，非常火，賣了幾十萬冊(cè)，那本書的封面有一句很煽情的話，叫世界若有10分美，9分在耶路撒冷。耶路撒冷名聲在外，很多人就去看，結(jié)果一看，發(fā)現(xiàn)那是什么破地方，一棵樹都沒有，那一片地方是非常荒涼的，但為什么被當(dāng)做圣地，那肯定是因?yàn)樾叛霰旧淼膯栴}。說回這次突然襲擊，哈馬斯這次的行動(dòng)用了一個(gè)名稱叫阿克薩洪水，又是用了阿克薩清真寺的宗教的借口，并且正好那天是第四次中東戰(zhàn)爭(zhēng)50周年的一天，你覺得他們有特殊的含義嗎？

孫德剛：用阿克薩洪水這種口號(hào)，我覺得主要是契合以色列右翼政府建立以來，右翼在阿克薩問題上不停的挑釁，它是個(gè)極其敏感的地方，你只要猶太人上去，他就認(rèn)為是一種嚴(yán)重的挑釁，所以這是一個(gè)牽動(dòng)巴勒斯坦人，牽動(dòng)整個(gè)伊斯蘭世界一件挑釁性的事情。所以開始發(fā)動(dòng)襲擊，這種選擇實(shí)際上它是經(jīng)過精心策劃的。

張松：這次沖突爆發(fā)以來，不管是敘利亞，約旦，埃及，還是沙特，還有前幾次參加過中東戰(zhàn)爭(zhēng)的這些國(guó)家，會(huì)不會(huì)有真正給予實(shí)際支援的國(guó)家？比如軍隊(duì)支援或者援助軍火，會(huì)不會(huì)有參與到這種程度的國(guó)家？

孫德剛：我覺得不大會(huì)，因?yàn)檫@是個(gè)災(zāi)難，因?yàn)槟惆褢?zhàn)爭(zhēng)推向那些國(guó)家，幾次下來誰都承受不起這種戰(zhàn)爭(zhēng)的消耗，像敘利亞我覺得都不敢輕易去介入。

汪舒明：伊朗介入的可能性更大一點(diǎn)，但是我覺得一旦發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的話，對(duì)于國(guó)家來說肯定是災(zāi)難性的，包括伊朗，所以我不認(rèn)為他會(huì)在軍事上去介入，哪怕伊朗都會(huì)盡量避免，但是我覺得同情是毫無疑問的，同情巴勒斯坦，包括像美國(guó)的很多親密盟友約旦這種國(guó)家，他們國(guó)內(nèi)這些人都是原來的巴勒斯坦的難民，是他們的國(guó)民，你這種問題不處理好，那就是嚴(yán)重的政治問題。

孫德剛：從現(xiàn)在以色列周邊國(guó)家來講，沒有一個(gè)愿意主動(dòng)去介入到目前的巴以沖突，主要矛盾還是國(guó)內(nèi)的問題，就現(xiàn)在危機(jī)升級(jí)來看，取決于以色列它的戰(zhàn)略目標(biāo)到底是什么？是光解決哈馬斯的問題，還是要構(gòu)建更加穩(wěn)定的周邊環(huán)境，比如還要打擊黎巴嫩真主黨，再去襲擊敘利亞？然后把美國(guó)牽扯進(jìn)來以后，把背后的伊朗給打掉？如果有這種目標(biāo)的話，那么很多國(guó)家就會(huì)被迫卷入了。

如何界定恐怖主義

張松：我們應(yīng)該放心，一般來說不會(huì)有第六次中東戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我知道一個(gè)很好玩的東西，就是所謂的阿拉伯兄弟不會(huì)有實(shí)質(zhì)的軍事的援助，道義上的援助也是一個(gè)蠻好玩的事情。我知道約旦不歡迎所謂的巴勒斯坦難民的政府，好像這些難民都不愿意收留，而這兩天包括我一些朋友的公司，他們的猶太員工紛紛辭職，立馬回國(guó)參加戰(zhàn)爭(zhēng)，這是一個(gè)太強(qiáng)烈的對(duì)比。如果說我們把哈馬斯的這次行為認(rèn)定為恐怖襲擊，那么現(xiàn)在以色列對(duì)加沙地區(qū)的轟炸，當(dāng)然也會(huì)傷及很多平民兒童，我想兩位老師怎么看，怎么定性？

汪舒明：我想講的就是關(guān)于恐怖主義這種定義，它是經(jīng)歷了一個(gè)妖魔化的過程，我們知道國(guó)際法是個(gè)軟法，它沒有硬的執(zhí)行能力，只能靠外部道義的譴責(zé)，或者是像國(guó)際刑事法院之類的事后判決，或者是戰(zhàn)場(chǎng)上交戰(zhàn)雙方的一種互惠式的共識(shí)，你不這樣打我也不這樣打，對(duì)吧？那么這就是互惠式的一個(gè)共識(shí)，這一點(diǎn)是很重要，如果你那樣亂打我也亂打。但是就現(xiàn)實(shí)情況而言，戰(zhàn)爭(zhēng)沖突是非常混雜的，而且像哈馬斯這樣的行為體，很難主動(dòng)去接受武裝沖突法這種制約的。舉例來說，哈馬斯的成員哪怕被抓了，他也不會(huì)獲得戰(zhàn)俘的待遇，那么他為什么要來注重你的武裝沖突法？

孫德剛：關(guān)于誰是恐怖主義，聯(lián)合國(guó)沒法定義，世界上的翻譯科目近100多種，我覺得既難也不難，其實(shí)按照學(xué)術(shù)理解的話，就三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，都符合了就算恐怖主義：第一個(gè)是有政治目的，你殺這個(gè)人是為了一個(gè)政治目的；第二個(gè)濫殺無辜，就是襲擊對(duì)象是平民；第三個(gè)就是有暴力的行為，你光講一下我要?dú)⑺勒l，那么光講不算什么，一定要有實(shí)際行動(dòng)。但是標(biāo)準(zhǔn)歸標(biāo)準(zhǔn)，至于誰是誰不是，這個(gè)判斷不是學(xué)術(shù)問題，不是學(xué)者去判斷，好多是政治問題。

今年我們看到哈馬斯和沙特關(guān)系正常化之后，沙特說你已經(jīng)不是恐怖主義了，我宣布你不是了，你已經(jīng)干凈了。所以這個(gè)判斷它就是一個(gè)政治問題，這不是個(gè)學(xué)術(shù)問題，不是讓學(xué)者去判斷誰是誰不是。

巴以的經(jīng)濟(jì)差

關(guān)鍵仍在民族和宗教問題

張松：我再向兩位老師請(qǐng)教一個(gè)問題，我想可能很多人不知道，今天所謂的以色列這個(gè)國(guó)家，它的公民有20%是阿拉伯人，他雖然是阿拉伯人，可能也信伊斯蘭教，但是他是有以色列國(guó)籍的，他也有他的私有財(cái)產(chǎn)，這個(gè)私有財(cái)產(chǎn)是獲得保護(hù)的，但是我看到一個(gè)數(shù)字是比較吃驚的，今天以色列這個(gè)國(guó)家的阿拉伯種族國(guó)民，人均GDP3萬美元，而在哈馬斯控制下的加沙，那里的阿拉伯人，人均不到3000美元。

孫德剛：是有這種情況，他一方面是以色列國(guó)民，但他又是阿拉伯人，他們的人均GDP我看了一下，以色列猶太人是5萬，他們不到3萬美元，要比猶太人要低一點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)看的好像是25,000；這也就意味著：同樣是阿拉伯人，你不愿意加入以色列國(guó)籍，你就不到3000，還主要靠國(guó)際救援，但是你如果愿意加入以色列，你就能提到25,000。

張松：大家大概知道我們現(xiàn)在中國(guó)人均GDP是12,000美元，兩位老師怎么看同樣一塊土地上的貧富差距？是因?yàn)閯?chuàng)造力嗎，還是勤勞？

汪舒明：我覺得應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)因素導(dǎo)致內(nèi)外沖突，這個(gè)不是不重要，就比如巴勒斯坦和以色列，因?yàn)檫@種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的環(huán)境差別很大，所以貧富差距肯定是大的，包括以色列境內(nèi)，他有許多群體收入差距非常大，包括猶太人他本身就分成阿什肯納茲猶太人和賽法迪猶太人，所以光這兩種猶太人群體內(nèi)部差距就很大。

孫德剛：其實(shí)不僅經(jīng)濟(jì)收入層面，你跟以色列人猶太人談和跟阿拉伯人談，他都有一種創(chuàng)傷性的心理，有一種創(chuàng)傷性，所以想怎么保全自己，那就一定要建立自己的家園，所以一國(guó)兩族這種理想上是存在的，甚至我還提出來一國(guó)兩制來解決這個(gè)問題：一個(gè)國(guó)家兩種聯(lián)邦制，事實(shí)上很難做到，最后我們想來想去還是兩國(guó)方案比較現(xiàn)實(shí)。但是，面對(duì)巴勒斯坦和以色列，耶路撒冷圣城怎么辦？圣城里面的圣殿山怎么辦？大家都認(rèn)為這個(gè)是自己最神圣的地方，沒法進(jìn)行切分是吧？這個(gè)時(shí)候已經(jīng)不是物質(zhì)的層面了，更多的精神層面，宗教情感層面，所以說起來容易，巴以紛爭(zhēng)其實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，如果光是經(jīng)濟(jì)問題早就解決了，我們這個(gè)領(lǐng)域的研究者也下崗了。但是其實(shí)這個(gè)問題它具有非常復(fù)雜的歷史宗教背景，和這種民族信仰情感在里面，謝謝。

張松：謝謝兩位老師，我的問題其實(shí)基本上也就差不多了，其實(shí)有可能我們這輩子都看不到這片土地上的和解，當(dāng)然我們都反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，我們都熱愛和平，我們都希望平民、婦女、兒童不要再受傷害，我相信大部分朋友都是一樣的認(rèn)識(shí)。再次謝謝兩位專家老師。

（原題為《孫德剛 X 汪舒明 X 張松 | 中東問題的復(fù)雜性，在于空間而非時(shí)間》）