題圖及上圖來自《祝你好運，里奧·格蘭德》

人生充滿deadline：30歲、35歲、40歲；結(jié)婚、生育、升職、裁員……特別是在無限內(nèi)卷的東亞，人生仿佛是一場社會早已規(guī)定好關(guān)卡的闖關(guān)游戲。當(dāng)某個年齡被人為地設(shè)定成大限，人便憑空多出來很多可焦慮的契機(jī)。衰老令人恐懼，但是沒有人能停住時間。

父母和親人的老去，可能是我們對于衰老最親近的感知。這個過程對于雙方來說都是新鮮的操練，長輩怕晚輩擔(dān)心，而晚輩不知道如何恰當(dāng)有效地表達(dá)自己的關(guān)心。老齡化社會與養(yǎng)老的選擇成為橫亙在每個現(xiàn)代人面前的問題。與此同時，我們還與作為世紀(jì)病的失智狹路相逢。

9月下旬，北京師范大學(xué)心理學(xué)部教授、老年心理研究者彭華茂，《忘不了餐廳》發(fā)起人兼制片人林愛西和《三聯(lián)生活周刊》記者魏倩，結(jié)合自身經(jīng)驗、研究及《誰住進(jìn)了養(yǎng)老院》《記憶的重量》兩本書的內(nèi)容，一起探討了“如何面對老去”。

年齡焦慮：“最佳期”這個鬼東西

魏倩：我們先從年齡說起。我覺得近十年很流行一種說法，所謂什么“最佳期”，就是說人應(yīng)該到一個什么年齡就做什么樣的事情。我自己的感覺可能比較明顯，就是29歲到30歲的這個節(jié)點是一個最恐慌的階段。也就是說，在工作上，你應(yīng)該 “三十而立”了；但另一方面，作為女性來說，又會面臨科學(xué)上的一種說法叫“最佳生育年齡”。好像過了這個年齡你必須得把這個事兒完成，否則你可能會受到一些社會的懲罰。

29歲到30歲那一年，我整個人非常緊繃，但過了30歲之后，我發(fā)現(xiàn)，也沒怎么樣。我很想聽聽兩位老師對年齡焦慮是怎么看的？你們會不會害怕老去？

彭華茂：你說怕不怕老？我覺得肯定怕。尤其作為女性，這個社會對女性的凝視那么多。但可能是因為我研究的老年心理學(xué)這個專業(yè)，又讓我對年齡沒有那么懼怕。我可以直接說我今年45歲了。但其實心里頭還是怕老的，很多人都很難接受自己身體上的變化，比如白頭發(fā)的增加、皺紋的增加、臉變黃、有斑，體重的增加等，這太明顯了。上禮拜跟我們同事開會時，我還跟他們講，我又發(fā)現(xiàn)了一個衰老的跡象，就是這一星期里連續(xù)幾次吃東西時被自己噎住，這是因為吞咽肌的老化。

所謂“35歲的坎”，其實這種坎在大學(xué)也有，只不過我恰好都越過了。但是我那些出去找工作的學(xué)生，對年齡的焦慮感就很明顯。好多地方招人，要是過了30歲才拿到博士學(xué)位，即使是應(yīng)屆的學(xué)生也非常受限。如果你工作了，想要再回來念書，很有可能你會丟掉你的工作，因為等你念完書，可能正好到了要被裁掉的那個年齡。

《三十而已》

年齡焦慮更多來自這種社會的壓力，當(dāng)然它也來自大家對衰老的偏見。大家覺得老很可怕，老了就會不中用，因此就會被排除在外。我覺得這是因為我們還缺乏對老年更客觀、更全面的認(rèn)識。

魏倩：那您應(yīng)該是“70后”。愛西是不是“80后”？

林愛西：我37歲，我86年的。

魏倩：我們?nèi)齻€正好是“70后”“80后”“90后”，這個感受就不一樣。我們聽一聽愛西的想法，你怎么覺得呢？

林愛西：剛剛彭老師講到她剛好在該干什么的時候干完什么，我基本上是該干什么的時候都沒有干。我現(xiàn)在還單身，也沒有自己的家庭，沒有孩子。我還在30歲左右時換了城市，換了行業(yè)，從廣州換到北京，從平面換到了做電視節(jié)目，所以我基本上是逆著社會時鐘來的。

我比較順應(yīng)當(dāng)下我能得到的機(jī)會，人生體驗對我來講還蠻重要的，所以我沒有太多去逼迫自己。我父親也跟我講說，如果你能找到合適的另一半，那就進(jìn)入婚姻、有自己的孩子；如果沒有的話，也不要太勉強(qiáng)。我父親是一個那么傳統(tǒng)的人，他能說出這樣的話，我真的還蠻驚訝的。但我真正比較焦慮的部分，還是生育焦慮。

我是一個比較期待傳統(tǒng)家庭生活的人。很多人都勸我可以去凍卵，或是用別的方式獲得屬于自己的孩子。但是那可能并不是我太想要的，我真正想要的可能是傳統(tǒng)意義上的三口之家的那種感受。

《三十而已》

這個焦慮來源，只能我去解決。最好的一個方式，就是讓自己變得健康，讓自己的身體能夠相對延緩地衰老。從去年，我就開始了規(guī)律的健身，我自己都覺得很不可思議，我居然堅持下來了。這可能是我對抗生育焦慮或者年齡的一個最佳方式，包括在飲食上，我自己也有了很大的調(diào)整，我現(xiàn)在還蠻養(yǎng)生的。

彭華茂：我們在講年齡時也會講到心理年齡和生理年齡的區(qū)分，這是有道理的。年齡是一個數(shù)字，但它不僅僅是一個數(shù)字，它很復(fù)雜。年齡是個特別有趣的概念，我們可以講生理年齡，也可以講心理年齡，還有剛才提到的社會年齡，就是作為社會成員，在社會上什么年齡做什么事。還有一個就是我們?nèi)粘Ｕf的日歷上的年齡，那個就是數(shù)字。我覺得年齡這個概念本身就比較好地反映了作為人的社會生活的立體性和多面性。

還有一點，我覺得是心理上的安慰。生理上的衰老，是不可抗拒的。我們最終是要走向衰老的。如果完完全全只有衰老，如果精神上完全不能接受衰老，就走向了希望的破滅。但如果我們還有心理年齡，雖然我的身體老了，但是我的心態(tài)還很年輕，我覺得這是人類的一個自我安慰、自我控制和自我調(diào)節(jié)，但同時也是讓我們面對機(jī)體功能喪失時，看到希望的一個入口、一個窗口。

林愛西：再來就是，我覺得很核心的一點，到了35歲，包括前幾年因為疫情的原因，我們會很認(rèn)真地去思考，去探索比如工作的意義是什么、生命的價值是什么，留了很多時間向內(nèi)求，慢慢就會覺得年紀(jì)真是個好東西，因為我們有足夠的時間去了解自己，去探索世界上新奇的東西。

就像有的人可能花了我聽播客、去學(xué)習(xí)的時間去生孩子、照顧孩子，我沒有獲得有孩子的那種天倫之樂，但是我獲得了很多其他的東西，比如看世界、去旅行，去學(xué)習(xí)不同的新鮮事物，去體驗很多有意思的事情。除了身體的機(jī)能在變老，不管再怎么努力，身體還是會往下衰弱，我覺得這個時間就是我們正在ING的時間，比年輕的時候更精彩了。

彭華茂：是的，愛西剛才說年紀(jì)是個好東西，我很認(rèn)同，年齡越大，就能更多關(guān)照到自己的內(nèi)心。我的同學(xué)們在瞎聊天的時候，就會說到，都這個年齡了，我還要去取悅別人嗎？我難道不應(yīng)該取悅自己嗎？我發(fā)現(xiàn)，年齡越長，可能內(nèi)心的自由和自在就會更強(qiáng)烈，所以在這點上，我覺得年齡是個好東西。

比如，現(xiàn)在我會找個地方待著，喝茶、喝咖啡，可能年輕的時候會覺得這樣待著多無聊、多可怕，哪也不去，就在那兒待著，這不浪費嗎？但是年齡大了以后，你就可以感受到這種浪費是多開心、多難得。這種個人跟自己相處的自由，我覺得特別好。

《樸夏京旅行記》

包括老年人也一樣。以前有人問我說，為什么老年人在公園里拍照，可以毫無顧忌地擺出各種pose來？那是因為人家不care我們怎么評價他們，怎么高興就怎么來，這就是年齡帶來的好處。

魏倩：我確實很同意彭老師的這個說法，就是感受到年齡帶來的自在。到了30歲之后，我突然覺得，反正也過了那個點了，沒結(jié)婚能把我怎么樣？那不如像愛西說的一樣，做一點自己愿意做的事情、豐富自己人生的事情，然后把年齡的這種增益活出來。

林愛西：你一定要堅定地相信，千萬不要為了別人覺得你那樣是好的，把自己拖進(jìn)一個萬劫不復(fù)的火坑。

如何面對父母的老去？

魏倩：我們自己本身可能是不害怕衰老的，但是父母需要我們?nèi)リP(guān)注，到了我們這個年齡，也必須要面臨父母養(yǎng)老的問題。我父親是去年退休的，我很明顯感覺到在他還工作的時候，他很少跟我視頻，但是等到他退休這一年，他基本天天都要跟我視頻或者打電話問“你今天干嗎呢？”因為他一個人在家沒啥事兒干，但是我真的沒辦法陪他耐心地聊天，因為我也很忙，很難給予他需要的所有關(guān)愛。這個時候，我就有一種對別人的命運無能為力的感覺。我想問問愛西，你跟父母是怎么溝通的？你怎么表達(dá)對他們的關(guān)心？去到養(yǎng)老院時，你跟老人相處的感覺又是什么樣的？

林愛西：我倒是一個從小老人緣比較好的人，我也的確是一個很善于表達(dá)情感的人。從小我的家人跟我就把“愛”掛在嘴邊，比如每次通話結(jié)束時，我爸就會問“愛不愛我”之類的，我就會說“很愛你”。再比如在我讀大學(xué)的時候，我爸打電話來就會說“我的心肝在干嗎？”之類。

我跟我的家人表達(dá)感情很直白，有愛就說出來。年紀(jì)大了之后，包括我自己后來做了節(jié)目后，說實話，我覺得對老人有長時間的耐心是很難的。就像你說的，我爸在退休后，特別是我來北京后，給我打電話的頻率越來越多，現(xiàn)在是一天兩通電話，而且他講的幾乎不會有太多不一樣的，但是我給自己的要求是，只要他打來電話，無論我是在開會還是在做其他什么事情我都會接聽。我可能會跟他講，我在開會，晚點打給你，我會定個提醒晚些時候再打給他。因為我覺得對于他們來講，你有沒有把答應(yīng)他們的事情放心上很重要。我們在做老年節(jié)目的時候，也發(fā)現(xiàn)，老人很在意答應(yīng)他們的事情有沒有做到。其實他們真的跟小孩一樣。

《困在時間里的父親》

后來我慢慢找到一個好的方式，就是我以前是報喜不報憂的，但現(xiàn)在我的方式是報喜也報憂，當(dāng)然這個“憂”不會說一股腦兒的都說了，我只會擇最輕的一些部分去跟他們探討。比如，這個菜我就是怎么都做不好，這個雞蛋怎么蒸都不嫩，我那個同事怎么著了之類，我會講一些不痛不癢的事情跟他們分享，這樣其實能夠讓他們找到存在感。在分享過程中，他們會給你開導(dǎo)，這對他們來講也是一個難得的社交，因為老了之后，他們能夠不斷交流的人很有限。那么，我作為他們一個很重要的人，在乎他，尋求他們的幫助，其實是增加了他們被需要的感覺。

在養(yǎng)老院里，包括忘不了餐廳的老人，我跟他們交流的一個方式，就是去探索他們的人生經(jīng)歷。對于自己的父母，我們大概都很清楚他們是怎樣過來的。跟一個陌生的老人相處，對我來說其實沒有很大的負(fù)擔(dān)，就是認(rèn)識了一個新的朋友，而且這個朋友很“寶藏”，你會發(fā)現(xiàn)，不管他是一個很普通的打工人，還是有一個還蠻光鮮的職業(yè)，都會有很多挺有意思的故事。

而且老人也很樂意去分享，做《忘不了餐廳》時，基本上我們在選角時都會去了解一個老人，去他家?guī)滋欤瑥脑绲酵聿稍L他，做前期調(diào)研。

老人會跟我們介紹從他出生到現(xiàn)在漫長幾十年的過程。第三季的時候，有一個老人半夜給我們導(dǎo)演發(fā)了一條長長的微信，說：“很感謝你，即便我沒有被選上，我都覺得很寶貴，因為已經(jīng)很久很久沒有人來聽過我過往的經(jīng)歷了，連我的孩子都沒有，我自己都快忘記了。”

《忘不了餐廳》

彭華茂：愛西說的，我特別贊同。對老年人而言，被人需要比被人照顧更重要。我也會問我的父母，非常好奇他們年輕時是怎么過的。他們在講過去那些事情時會非常開心。心理學(xué)研究也發(fā)現(xiàn)，人一生中記得最深刻的，大概是18歲到25歲之間的事情。

老年人也一樣，我們會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年齡越大，回憶過去的事情大部分都集中到那個時候，還有好多深刻的自我體驗也都是在那個時候發(fā)生的。所以如果你想讓老人打開話匣子，就讓他講他過去的事情，真的是滔滔不絕。

我在春節(jié)、暑假的時候都會回老家。暑假的時候，我父母會到山里去避暑，我就會跟著他們到山里去。那個時候，因為住在農(nóng)家院里，也沒有家務(wù)的那些瑣事，每天就陪他們散步，陪他們打牌，我爸就特別開心，因為他從年輕時就愛打牌，好勝心極強(qiáng)。

《誰住進(jìn)了養(yǎng)老院》這本書里也講道，老年人非常希望孩子在來看望他們時能多待一些時間，但他們不說出口，不說不代表他們不需要，所以我們就是要把他們放在心上。

魏倩：但是，對于這一點，我覺得是有技術(shù)的，剛剛兩位老師都提到要給父母提供被需要的感覺，這個我真是學(xué)到了，因為我就是屬于那種報喜不報憂的，不管發(fā)生什么壞事，都不會跟他們講，但讓父母在你的生活里有一點小的參與，讓他們覺得他們幫上忙了，他們的那種感受是很不一樣的。

不要等老了再考慮養(yǎng)老的問題

彭華茂：現(xiàn)在一說人口老齡化，就會說是養(yǎng)老問題，我們要怎么把他們養(yǎng)起來，但為什么不是想如何把他們納入到社會中，作為社會的主要群體、主要力量來對待呢？

林愛西：我覺得以后一定會把他們納入主要的群體，因為老人的比例一直在增加，沒有辦法去抵抗。

我覺得之前的老人，為生存真的付出很多，都沒有時間去探索跟思考。包括在35歲的時候，他們一定還在想著如何把孩子撫養(yǎng)成人，但是我們相對就很幸運，我們在35歲時可以想著如何去備老，該看什么書，去了解什么樣的知識，去認(rèn)識到什么樣的領(lǐng)域能夠讓自己真正變老時儲備一些不管是身體還是心理的能量。這真的需要很多像我們這樣的年輕人去幫助老人提高他們的認(rèn)知，讓他們不要覺得老了就沒用了。

就像我們認(rèn)識的一些老年人，即便住在養(yǎng)老院，也會把自己的房間裝扮得跟家一樣，每天穿得還是非常體面，甚至還去染發(fā)、去做醫(yī)美。我覺得這還是需要一個認(rèn)知上的轉(zhuǎn)變。

《詩》

魏倩：是的。兩位老師剛剛也都提到，我們現(xiàn)在新生兒越來越少而老人越來越多的狀況。對此，有一組數(shù)據(jù)：到2040年，我國老齡化人口（即65歲以上）將達(dá)到總?cè)丝诘?3.8%，而平均壽命預(yù)期將達(dá)到80.3 歲。在國際上，2019年，全球平均預(yù)期壽命為72.8歲，比1990年多9歲；到2050年，預(yù)計平均預(yù)期壽命將會達(dá)到77.2歲。65歲以上人口占總?cè)丝诒壤?022年為10%，到2050年預(yù)計將會升至16%。

首先，社會其實沒有做好準(zhǔn)備去迎接這樣的一個形勢。其次，我們是在一個很短的時間內(nèi)實現(xiàn)現(xiàn)代化的，所以可能就心態(tài)上，我們也沒有做好準(zhǔn)備。

所以我覺得對于我們這一代包括我們上一代的老人，其實是有一些很獨特的心理變化的。我們迎接了一種社會思潮上的劇烈轉(zhuǎn)變。對于如何接受自己變成老人、自己以后怎么養(yǎng)老等問題，我覺得是有中國的獨特性的。

彭老師一直研究老年心理，您在研究中是否發(fā)現(xiàn)，我們中國的老年人面臨的最主要的心理問題是什么？我們又應(yīng)該怎么幫助他們解決這些問題呢？

彭華茂：剛才你講的這個情況，我們有一個詞來概括，叫作“未富先老”。

就是整個中國的經(jīng)濟(jì)還沒有發(fā)展到那么高的水平，但人口已經(jīng)老齡化。所以有好多設(shè)施、政策可能還沒來得及跟上，還在制定、完善過程中，這就意味著，至少現(xiàn)在，并不是所有的社會保障都做得足夠了。

比如，是否保障足夠到可以安安心心去治病，沒有后顧之憂，目前未必所有人都能做到，所以中國的老人可能會怕老，擔(dān)心老后身體疾病的醫(yī)療不能得到保障。還有就是我們面對的家庭規(guī)模的變化，之前實行計劃生育，家庭少子化。

然后還有我們?nèi)丝诘牧鲃颖容^強(qiáng)，空巢的人越來越多，尤其是在農(nóng)村或者三四線城市，年輕人都走了，去了更大的地方，留下了老年人空巢。在大城市也一樣，因為居住方式、家庭規(guī)模的變化導(dǎo)致空巢老人越來越多。很多調(diào)查顯示，從心理健康方面來講，老人最突出的三種負(fù)面情緒是抑郁、焦慮和孤獨。

對于這三個方面，我們怎么去幫助呢？肯定需要各方面的幫助，比如在農(nóng)村，是否能解決基本的養(yǎng)老保障，這是非常現(xiàn)實的，如果沒有養(yǎng)老保障，家里沒有人能照顧你，社區(qū)也很難提供到那么強(qiáng)有力的支持，就會產(chǎn)生方方面面的問題。

如果單從心理學(xué)來講，那就是個人的調(diào)適。比如，我們可能會說，作為老年人，你得鍛煉身體，你得有一定的健康知識，你得有良好的心態(tài)，你也得積極參與，這實際上就是一種心態(tài)。只有參與到社會中，只有積極地去和人建立社會聯(lián)系，那種孤獨感才會減弱，才能有機(jī)會體會到自己的價值，那么像抑郁、焦慮可能也會相應(yīng)地減少，但這只是從個人層面來講的。

我們不能只是在個人層面上努力，如果社會大環(huán)境的問題不解決，我們個人的努力也是非常有限的，所以在大環(huán)境上也要同樣做出努力，也就是，整個社會怎么看待老年群體？

我們怎樣去挖掘老年人的潛力呢？就是要讓他們參與社會，給他們提供機(jī)會、途徑，還有鼓勵，消除那些消極、刻板的印象。對于社會大眾來講，可做的事情很多，積極應(yīng)對人口老齡化，是國家戰(zhàn)略，是很大的一個工程。

魏倩：愛西你曾在養(yǎng)老院住過，你在做節(jié)目時也與很多老人接觸過，你覺得老人最關(guān)注的是哪些問題？

林愛西：我覺得可能要分為兩種。因為我去的是北京相對比較好的養(yǎng)老院，住在養(yǎng)老院的這些老人包括《忘不了餐廳》請來的老人，相對來講不太需要為生計發(fā)愁。

《忘不了餐廳》

對于一些農(nóng)村的老人來講，可能很多是經(jīng)濟(jì)上的一些焦慮，我看過一些調(diào)研，了解到一些，但對此我可能沒有那么了解。

對于很多城市里的老人，活到那個歲數(shù)后，他們經(jīng)常在一起聚的老朋友可能都一個個離去了。對他們來講，一個是對死亡的恐懼，還有一個是正常社交不斷減少而產(chǎn)生的巨大的孤獨感。

我覺得這兩個都是相對比較重要的問題，我當(dāng)時去養(yǎng)老院時，也帶了我的一個小伙伴、《忘不了餐廳》的導(dǎo)演。她是一個90后，去之前是一個不婚主義者，不想結(jié)婚也不想生孩子。

去了之后，我們跟老人聊天時，老人就給了我們兩個人生建議：第一，一定要找到一個伴，不管是愛人還是朋友；第二，最終都還是會留下一個人，不管現(xiàn)在用什么方式去為養(yǎng)老做準(zhǔn)備，都沒有辦法預(yù)料到最后你是一個人還是兩個人，所以有一個老人說得很樸實，但是很有用，就是一定要有足夠多的愛好，能夠支撐到你年紀(jì)大時有事情可干，能夠繼續(xù)熱愛生活。

那個老人是一個書法家，幾乎每次推開他的門，他都在寫字，他寫得一手好字，他跟我講：“精神需求對我來講實在太重要了，因為我的老伴去世后，子女也沒有時間陪我，來了養(yǎng)老院后，每次寫字都能夠讓我覺得我很有用，讓我覺得我在這個世界里很安靜，很愉悅。”

他還喜歡打麻將，就是有各種各樣的愛好，能夠豐富一天的生活，讓他覺得一天都是元氣滿滿的，所以我覺得，可能在我們這個年紀(jì)，就要開始儲備，包括我現(xiàn)在也不斷去挖掘我的家人到底對什么感興趣，你會發(fā)現(xiàn)，年紀(jì)越大，越難對一件事情感興趣。

彭華茂：老了還有能力去做自己喜歡做的事情，這可能是應(yīng)對生活的一個武器或者法寶。

魏倩：我覺得對于我們自己來說，現(xiàn)在就得開始給自己儲備這些愛好，不要說等到老了、對世界沒有興趣了才開始去想。

彭華茂：尤其是男性。太多的老年男性在離開工作后沒有個人愛好，娛樂圈也縮小了。好多社區(qū)的活動都是奶奶在參加，奶奶們不僅健談，社會連接也很強(qiáng)。對于叔叔或者爺爺，我們就很擔(dān)憂，不能總是一個人在家里刷手機(jī)吧？但讓他走出來，他又不喜歡參加這些社區(qū)活動，對奶奶們參加的活動也沒有興趣。他們喜歡社會、時事、軍事、政治等，社會也需要給予他們更多的關(guān)注。

我們有哪些養(yǎng)老的選擇？

魏倩：兩位剛剛都聊到了老齡化，聊到養(yǎng)老問題，《誰住進(jìn)了養(yǎng)老院》也提到，現(xiàn)在我們國家的趨勢，還是以家庭養(yǎng)老、自主養(yǎng)老為主。其次是社區(qū)養(yǎng)老和機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。

就像彭老師講到的，既然養(yǎng)老是一個很大的社會工程，我們怎么來給自己的父母做一個養(yǎng)老選擇呢？

彭華茂：我們在做心理研究時都會區(qū)分他是在社區(qū)生活的老人還是在機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的老人。在機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的老人，一般年齡較大，身體不太好，因為如果他的生活基本能自理的話，也不會住到養(yǎng)老機(jī)構(gòu)。再加上我們國家目前的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)參差不齊，有的水平很好，有的條件不那么好，甚至很差，僅能供老人吃喝管住。

所以住養(yǎng)老院還不是我們國家最主要的養(yǎng)老方式。《誰住進(jìn)了養(yǎng)老院》中引用的2016年的數(shù)據(jù)是，“9073”，大概是90%家庭養(yǎng)老，7%社區(qū)養(yǎng)老，3%機(jī)構(gòu)養(yǎng)老，機(jī)構(gòu)養(yǎng)老也就是養(yǎng)老院占最小比例。另外，很多老年人本身也不太愿意住進(jìn)養(yǎng)老院，還是愿意在家養(yǎng)老。

但是在家養(yǎng)老確實會有照護(hù)負(fù)擔(dān)，如果子女不在身邊，年齡又大了，那又怎么辦呢？其實社區(qū)能夠提供這樣的支持，比如監(jiān)控，提供上門服務(wù)，包括上門洗澡，或者提供小飯桌等。

我還看到，有一些養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)發(fā)展出了一種模式，就是建立養(yǎng)老社區(qū)，上了年齡的人住在一起，也可以讓孩子住在那里，還會提供醫(yī)療保障，提供生活照料，但現(xiàn)在這種養(yǎng)老社區(qū)還非常少。

我同事曾跟我講，說他們家樓下的公立養(yǎng)老院非常好，但可能要排 100年才排得上。因為現(xiàn)在這種養(yǎng)老資源不夠，我們將來養(yǎng)老該怎么辦？目前我父母的養(yǎng)老問題已經(jīng)算解決了，他們就在家里養(yǎng)老，跟我姐姐住，他們的生活能力也相對獨立，所以對我們家來講，目前還沒有太大的養(yǎng)老負(fù)擔(dān)。可能我姐姐會比我更辛苦一些。

但是像我，只有一個孩子，我將來老了，我能指望他來養(yǎng)老嗎？包括與我同齡的大部分人都不太指望我們的孩子來給我們養(yǎng)老。因為他也負(fù)擔(dān)不起，將來還有岳父岳母那邊，加上我們，四個老人。也就是說，到我們這一代，對于傳統(tǒng)的子女贍養(yǎng)或者家庭養(yǎng)老方式，已經(jīng)不再期待。

以前大家也很流行講要抱團(tuán)養(yǎng)老，認(rèn)為抱團(tuán)養(yǎng)老是多么美好，好朋友住在一起，有共同的愛好，一起休閑娛樂。每次我都打擊他們說，六七十歲時可以，但80歲以后還可以嗎？

《重啟人生》

我覺得理想的養(yǎng)老方式還是社區(qū)養(yǎng)老，當(dāng)然也許將來不需要專門建設(shè)高端社區(qū)，因為自然而然地，一個社區(qū)就變成了養(yǎng)老社區(qū)。這需要社區(qū)能夠提供更多適合老年人，也就是所謂適老化的環(huán)境設(shè)施，以及公共服務(wù)。

另外，我跟同事瞎聊時也有個不謀而合的期待，我們都期待機(jī)器人，就是機(jī)器人管家，由一個機(jī)器人管家貼身照顧就好。當(dāng)然，在精神上，我們要自己開拓精神世界，包括和孩子的聯(lián)系等。

我也希望養(yǎng)老院是老人能有更多自主權(quán)的地方，不管吃什么、做什么、養(yǎng)什么、見什么人，每天什么時候做什么事情，什么時候看電影，什么時候出去散步，都能由老人自主決定。我希望即使是住到養(yǎng)老院，也是像家一樣的養(yǎng)老院，如果能做到當(dāng)然好，但是現(xiàn)在我估計這種養(yǎng)老院不是特別多。

魏倩：我們中國目前還處在一個養(yǎng)老的探索期。也想聽一下愛西的想法，因為你也在全國各個城市做過這種調(diào)研，也在全球其他國家做過調(diào)研，比如日本。除了我們剛剛提到的這幾種養(yǎng)老形式，還有更好的養(yǎng)老應(yīng)對方式嗎？或者在這幾種養(yǎng)老形式里，有沒有更細(xì)分的方法呢？

林愛西：日本已經(jīng)進(jìn)入老齡化社會很久了，他們也是比較重視社區(qū)養(yǎng)老，相對來講也已經(jīng)比較成熟，他們對養(yǎng)老護(hù)工的重視程度也比較高，社會地位或者收入都會好一些。我記得，在日本，護(hù)工要考取相應(yīng)的看護(hù)證書和職業(yè)資格，只要獲得了相應(yīng)的資格，其實就能拿到相對比較好的收入。

我去北京的一家養(yǎng)老院體驗時，讓我覺得蠻吃驚的是，里面有很多00 后的護(hù)工，他們都很享受這份工作，元氣滿滿的。

那時候我就很希望來觀察一下他們一整天的工作，到底他們?yōu)槭裁磿谶@邊工作，24小時照顧老人，而且需要端屎端尿，照顧很多失智失能的老人。我抱著這份好奇真正去到養(yǎng)老院住了兩天，我發(fā)現(xiàn)，他們都是通過很多專業(yè)學(xué)習(xí)才留下來的，他們能在工作中找到很強(qiáng)的價值感。

我覺得現(xiàn)在的中國、日本，包括歐洲，對于養(yǎng)老領(lǐng)域、養(yǎng)老院認(rèn)知的深淺決定了養(yǎng)老環(huán)境的優(yōu)劣。歐洲一些國家對于養(yǎng)老有很多探索，養(yǎng)老環(huán)境及配備都會好一些，這些領(lǐng)域的從業(yè)人員，也能夠得到很高的社會尊重。但是在國內(nèi)，你會發(fā)現(xiàn)，大部分的護(hù)工是一些農(nóng)村或者三四線城市的相對來講知識層面沒有那么高的人群。所以我覺得對這個領(lǐng)域的重視和培訓(xùn)需要更多些。

其實養(yǎng)老院沒有大家想的那么糟糕，也需要大家能夠提高對養(yǎng)老院的認(rèn)知。早上，我接到一個朋友的電話，說他的一個親人得了阿爾茨海默病，已經(jīng)確診。對于要不要把親人送進(jìn)養(yǎng)老院，全家開了一個家庭會議，一方面覺得要送，因為子女都沒有辦法在身邊照顧，但另一方面又覺得送進(jìn)養(yǎng)老院會被別人說不孝順。我覺得這個想法是錯誤的，先要從老人本身出發(fā)，怎樣能綜合你的能力跟條件給他最好的照顧。如果老人真的已經(jīng)失智失能，那么住進(jìn)養(yǎng)老院相對能夠得到一個穩(wěn)定的照顧。

《困在時間里的父親》

我前幾天看到一個數(shù)據(jù)，說美國目前65歲及以上的老人有5000多萬，但是只有100多萬張護(hù)理床位。我不知道這個數(shù)字是否確切，但也可以看出一個懸殊比例，所以不管是在美國還是在中國，一定是像彭老師講的，最靠譜的肯定是社區(qū)養(yǎng)老。

在日本，我當(dāng)時也去看了他們的一種社區(qū)養(yǎng)老方式，比如，就像每天校車接送孩子一樣，日間照料中心會把整個社區(qū)的老人接上，在那邊待一整天，年輕人下班后，日間照料中心再把老人送回家。

上海的社區(qū)中心、日間照料中心，以及針對失智老人的各種公益組織，相對來講都是比較完善的，而且他們效仿了很多國外相對比較先進(jìn)的管理方式。但目前為止，北京社區(qū)部分的養(yǎng)老服務(wù)還沒有發(fā)展到那個程度。

彭華茂：是的，還需要社會對照護(hù)行業(yè)的認(rèn)可。最現(xiàn)實的，比如要有行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，要認(rèn)定行業(yè)資質(zhì)，對于從業(yè)人員，要有清晰的職業(yè)發(fā)展道路，這樣年輕人才愿意從事這個行業(yè)。當(dāng)然，我們也看到很多年輕人對這個行業(yè)的認(rèn)識發(fā)生了變化，我們實驗室的一個研究生，就非常堅定地去了養(yǎng)老院工作。他在那里非常開心，但他可能是少數(shù)，我希望以后像他這樣開開心心去養(yǎng)老院工作的年輕人會越來越多。

除了養(yǎng)老行業(yè)認(rèn)同之外，對于老年人的價值，我們應(yīng)該如何去認(rèn)知，也是需要重視的。剛才愛西講有什么樣的認(rèn)知，就會產(chǎn)生什么樣的結(jié)果，對于養(yǎng)老院，我也期待會朝著尊重人的價值，或者實現(xiàn)人的價值的方向發(fā)展。不管是住在那里還是在那里工作，我覺得都需要這一點。

作為“世紀(jì)病”的失智癥

魏倩：愛西剛剛已經(jīng)提到失智失能的問題。如果說我們感覺到自己現(xiàn)在開始跟自己的身體有點脫節(jié)的話，那么到了那個時候就感覺已經(jīng)被身體困住了。

對于患有失智癥的親人，雖然他的身體還在，但他實際上又不在那里，你們之間的那種關(guān)系不存在了，所以如果說害怕老，我覺得很多人更怕的就是這一點，很殘忍。

愛西剛剛也說你有專門關(guān)注患有阿爾茨海默病的老人，你是怎么開始關(guān)注他們的？你在做節(jié)目時對他們的認(rèn)識有變化嗎？你觀察到的患有阿爾茨海默病的老人是怎樣的？

林愛西：我當(dāng)時關(guān)注這個領(lǐng)域，一部分原因是因為我想做一個老年節(jié)目，因為我覺得中國沒有太多關(guān)注老年人群體的節(jié)目，我們公司也是一個比較關(guān)注社會現(xiàn)實題材的制作公司，做過急診室的故事。但主要還是因為我自己的恐懼，我自己蠻擔(dān)心父母老去后會得阿爾茨海默病，對于我來說，我覺得這是最恐怖的一件事，就是你跟他們無法再交流，所以我就去采訪了天壇醫(yī)院的一個主任醫(yī)生。

采訪完后，我就更堅定了要做這個節(jié)目，因為醫(yī)生跟我講說阿爾茨海默病的漏診率高達(dá)70%，這是5年前的數(shù)字。也就是，基本上已經(jīng)到很嚴(yán)重的情況，比如走丟了，或者做出很多詭異的行為，家人才會帶到醫(yī)院去確診，但那個時候已經(jīng)完全不可逆了，而且當(dāng)時醫(yī)生講，世界各個國家都還沒有可以治愈這個疾病的藥物。

《困在時間里的父親》

當(dāng)時醫(yī)生也聊到，如果這個疾病是在很早期也就是很輕度的情況下發(fā)現(xiàn)的，是可以用一些藥物以及非藥物治療的方式干預(yù)的，能夠盡可能讓老人把高質(zhì)量的生活時間拉長。所以我覺得很需要關(guān)注這個問題，包括我們身邊的親友都需要這樣一個警醒。所以我們在節(jié)目的第一季就提倡早發(fā)現(xiàn)、早干預(yù)、早治療。

這是一件很嚴(yán)峻的事情，做完這個節(jié)目后，我們組里很多人都把家里的老人帶去做了認(rèn)知障礙篩查。很多人認(rèn)為忘了帶鑰匙、忘了關(guān)火，只是一件很常見的事情，只是因為老了，記憶沒那么好了。但是，對于這種情況，千萬不要忽視，一旦忽視，就可能錯過了老人的求救信號。所以我當(dāng)時主要是基于自己的恐懼，去做的這個節(jié)目，了解越多之后，我越覺得這個問題是很需要大家關(guān)注的。

我們節(jié)目第一季里的蒲公英奶奶，她在上節(jié)目的10年前，現(xiàn)在已經(jīng)是 15年前就被確診得了阿爾茨海默病。15年前的一天，她突然一瞬間就找不到回家的路了，崩潰大哭，但她的確是一位高知奶奶，很有意識地立刻去做了篩查，然后就被確診了。

確診后，雖然她還是崩潰了一陣子，但是很快就調(diào)整了自己的心態(tài)，開始遵循醫(yī)囑去做對抗治療，不放棄生活，開始學(xué)跳舞、學(xué)彈鋼琴，去老年大學(xué)教英文。通過體驗各種各樣新鮮的事物，不斷去了解阿爾茨海默病最前沿的一些治療方式，積極運用藥物治療，也就是通過雙重對抗，到現(xiàn)在為止，她的腦子可能比我還要好使。

《詩》

節(jié)目第一季的幾位爺爺奶奶全都是確診阿爾茨海默病很多年的，我覺得他們有一個共性，就是對生活很有熱情。

節(jié)目第二季時，我們當(dāng)時希望能夠讓大家看到阿爾茨海默病的多樣性，就請來了患病比較重的老人，其中，有的老人已經(jīng)記不得家人了，有的記不得自己現(xiàn)在在哪兒。

樸爺爺來之前是一個情緒很暴躁，經(jīng)常在家喝酒的老人，可是從忘不了餐廳回去后，他的女兒、女婿和愛人跟我們講，老人已經(jīng)不喝酒了，而且現(xiàn)在能獨立找到晨練回家的路，心情也變好了，但是他已經(jīng)不記得在忘不了餐廳發(fā)生的任何事情了。雖然如此，但可能他在這個環(huán)境里得到了很多溫暖的愛，也找到了自己生活的價值感吧。

彭華茂：我們以前對阿爾茨海默病的了解就是通過教科書或者研究文獻(xiàn)，但《記憶的重量》非常真切地講了阿爾茨海默病是怎么回事。比如老人為什么發(fā)脾氣？可能就是因為在記憶的迷宮中找自己但找不到，于是產(chǎn)生了焦慮與憤怒情緒，他用這種方式表達(dá)了出來。為什么《忘不了餐廳》會起到那么大的作用？是否就是因為它給了老人一個機(jī)會，讓他可以表達(dá)自己，也讓別人能夠看到他。

現(xiàn)在我們把這種病叫作阿爾茨海默病。之前叫老年癡呆，“癡呆”字眼在中文中有污名化的形象，就是以為是傻子，怎么對待他都可以。但現(xiàn)在，越來越多的研究發(fā)現(xiàn)，患有阿爾茨海默病人的自我仍然存在，尤其早期病人，他的人格仍然是完整的。當(dāng)然隨著病程的進(jìn)展，他會遺忘、喪失記憶，自我也會慢慢瓦解或者破碎。但就算到了中晚期，他找不回自己了，但他仍然試圖找到自己，依然有存在的需求，有要被別人看到的需求。

2022年，世界阿爾茨海默病日的主題為“早防早智”；2023年，世界阿爾茨海默病日的主題為“立防立治”。我覺得它想表達(dá)的就是，雖然可能有漏診，或者說中晚期才發(fā)現(xiàn)的情況，但是不要放棄，什么時候都是有干預(yù)手段的，而且要求助于專業(yè)手段的干預(yù)。

《記憶的重量》里講了一對夫妻，他們不求助于任何人，把自己關(guān)到自己家里。我覺得那是很慘的，一定要求助于專業(yè)部門。當(dāng)然，照料者本身也需要得到幫助，如果24小時貼身照顧，誰都受不了，也需要求助于專業(yè)團(tuán)隊和機(jī)構(gòu)的支持。

以前的照料建議更多放在了認(rèn)知功能上，因為阿爾茨海默病會導(dǎo)致認(rèn)知功能的消退，所以關(guān)注點都放在這上面，試圖去扭轉(zhuǎn)認(rèn)知消退的情況。當(dāng)然，這種扭轉(zhuǎn)的努力是很無力的，所以剛才愛西提到蒲公英奶奶維持了15年，我很吃驚。現(xiàn)在很多照料建議或者幫助計劃，會更多放在情緒，放在需求，放在人格自我的表達(dá)上，從這些方面入手，帶來的照料效果反而更好。

認(rèn)知功能的下降，是無力挽回的，但是如果我們看到他作為人的那一面的要求，反而會有更好的效果。我印象特別深的，就是《記憶的重量》里講到的一對母女。在母親患病后，女兒完全接納了母親的狀態(tài)。比如，母親剛吃過飯就說餓了，女兒并不會糾正母親，而是說會再陪她吃一頓。也就是完全接納母親的狀態(tài)。

原標(biāo)題：《你害怕變老嗎？》

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