電視劇《天下長河》海報

焦姣：大家好，歡迎收聽新一期的《這集我看過》，本期節目的嘉賓是研究清代水利史的江曉成老師。我們今天聊《天下長河》，這部電視劇講述的是清代康熙年間，靳輔、陳潢兩位水利專家治理黃河、根絕水患的故事。本劇的編劇兼導演張挺說，這可能是中國第一部以古代人如何興修水利工程為主題的電視劇。劇中，年輕的康熙皇帝將三藩、漕運、河務看作三件頭等大事?？刹豢梢哉埥蠋熃榻B一下，為什么在清代河務、治河這么重要呢？

江曉成：清代治河為什么重要？剛才焦老師說了康熙帝把三藩、河務、漕運當成三件大事，這之后康熙帝還有一句話：“河務不得其人，必誤漕運”。再細講開來，我們就要回答兩個層面的問題。

第一，漕運在清代為什么重要？中國古代早期經濟中心在北方，到唐宋時期經濟中心南移基本完成，東南地區成為國家財富重地。另一方面，從元代開始，除了明初朱元璋一度定都南京之外，元明清三朝的政治中心都在今天的北京。在這種情況之下，就面臨政治中心在北方、經濟中心在東南，政治中心和經濟中心分離的狀況，就要求我們一定要想辦法把東南地區的財富輸入到北方。所以我們看到元朝政府有一個非常重要的舉措，就是把原本東西向的隋唐大運河改造成南北向的京杭大運河，這樣做最主要的目的就是把東南地區的糧食通過漕運的方式運到北京，這就是漕運，漕糧。如果沒有來自南方的漕糧供應，北京城那么多官吏、士兵等人的需求無法滿足。當然元朝有一個特殊點，即元朝漕糧不僅是通過運河，還通過海運來運輸，所以對運河的需求不如明清，同樣對治河的需求也不如明清。從明代永樂皇帝遷都北京之后，一直到清代中期的道光年間，還有一個特殊的背景，就是朝廷實行海禁，海上走不通，漕糧就必須通過運河來運送，這個時候保障京杭大運河的暢通成了國之大計，這是漕運的問題。

第二，康熙帝說河如果治不好，就會耽誤漕運，為什么？我們今天看地圖，黃河是從河南到山東入海，跟運河關系不是很大。但是今天的黃河是清中期咸豐以后改道的黃河，黃河有善淤、善決、善徙的特點，宋代以前黃河河道跟今天的河道大概是一個方向，北流從山東入海。到宋金時期，黃河屢次向南決口，就在下游跟淮河并流，在江蘇入海。黃河一旦沖決，就會直接沖擊到江蘇到山東這一段運河，而這一段運河又是最核心的一段運河。對于這個問題，明代人說得比較清楚。明代人就吐槽說：本朝之前，即明代之前，黃河決口就決口了，決口之后倒霉的是老百姓，在京城的人又不受影響。但是從本朝開始，咱們還要顧及到漕運，所以黃河一旦決口，漕糧就沒了，京城的人就完了。由此我們可以看到治河和漕運的關系，與明清兩朝的國策有關，治河的宗旨是保漕，即“治河保漕”。

焦姣：所以康熙帝說的這三件事本質上是一件事。平三藩是為了國家政局穩定，而要保證國家政局穩定，就必須在政治中心和經濟中心之間建立穩定的輸送渠道，因此必須要保漕運。但是由于當時特殊的地理水文情況，保漕運就必須要治理黃河。所以這三件大事是一體的。

水利工程自古以來就是一個復雜而專業的領域，在電視劇中，靳輔、陳潢代表的是一批懂技術的官員。在清朝政治中，河道的技術官員是不是一個比較特殊的群體？

江曉成：河道的技術官員確實相當特殊。清朝普通官員可以各個部門輪流干，但治河這樣的技術官員不行，所以靳輔等好幾任河道總督都反復向朝廷提出了：河道的官員要單獨選拔，而且盡量在內部升遷，這個在劇情中也有體現。另外就是久任政策，一般官員三年一升或調任，但是歷任河道總督都強調河務官一定要久任。如果河務官干的時間更長更好，獎勵也比其他官員更優厚，升的會比其他部門要快。所以很多人拿這個攻擊靳輔和后來的河道總督，說河道是個捷徑。

焦姣：美國史中也有類似的情況。美國最早的技術官僚也是出現在類似的部門，比如管理農田水利灌溉的墾務局。治水似乎是天然的技術官僚孵化器。

江曉成：關于清代的技術官僚，我的導師中國人民大學清史研究所的劉鳳云教授有一篇論文就叫《十八世紀的技術官僚》。在劉老師看來，中國人口從明末清初大概1億多人，到乾隆末期一下子升到3億多。在這么短的時間之內人口漲到這么多，必然要解決生存問題，因此劉老師認為康乾盛世是一個國家治理難度非常高的時期，這個時候在農田、治河、漕運、鹽法等專業領域，涌現了一批技術官僚。

剛焦老師說河道衙門屬于技術官僚孵化器，那么，在漕運、鹽法、農業這些領域，應該說都有一些技術官僚。我們看劇里邊靳輔治河的時候，帶上了他的公子靳治豫，大家可以想象一下，靳治豫長期在河上，他自然比其他人更懂治河，所以他后來一定會成為治河人才。按照史實記載，靳治豫后來也當上了副總河，類似的還有不少。

焦姣：技術官僚群體出現后一定會與既有政治勢力產生沖突，比如跟皇帝的沖突，跟地方官員的沖突，跟朝廷既有黨爭局面的沖突。

我們可以先聊一下跟地方的沖突?！短煜麻L河》中比較多地反映了河道跟地方的沖突，這些沖突基本上是不可避免的。靳輔給康熙的“一日八疏”中有一條主張就是“不能以尺寸治河”，就是說黃河的治理必須要全盤考慮。這一定會激化河道跟地方之間的矛盾。電視劇中設置了一個比較戲劇化的決堤分洪的情節，批評了地方官的地方保護主義。但從歷史實例來看，地方保護主義才是常見的情況，例如上下游互相決堤，甚至開炮轟擊對岸的堤壩。江老師怎么看待清代河道治理中的地方保護主義？

江曉成：治河跟地方的沖突真的是無解。因為河道既然不是天然的河道，那河要從哪里走、從哪里分洪就是由人決定的。劇里面靳輔、陳潢建減水壩、開閘放水，但如果水勢太大，那這七個減水壩哪個開的大，哪個開的小，就是一個大問題。所以河道治理跟地方的沖突難以避免，尤其在面臨極端暴雨洪水的情況，因為這直接關乎地方老百姓的人命。

有時候可能跟性命無關，但還有一個問題，我們中國人講對祖宗的孝道，就算人遷走了，祖墳遷不走，大水來一下把祖墳淹了。靳輔治河的時候被很多人死命攻擊的一個原因就是遷墳，很多人罵他是禽獸，因為他挖人祖墳。這就是河道跟地方民眾之間的沖突。還有另外一個沖突，就是河道總督衙門跟地方政府的沖突。

焦姣：河道總督這個職位是什么時候開始有的？

江曉成：總督、巡撫制度到明代才有，但在明代是臨時的差遣，到清代才成了固定的職位。在明代之前治河事務并不復雜，所以一般是工部下屬的某一個部門負責。明代設河道總督往往是河決口了，需要緊急治理，河治完了這個職位就沒了。

到清代就不一樣了，清代順治元年的時候，朝廷就直接派出了一個河道總督，管理江南、河南、山東、直隸四個省的河務。在當時的交通條件下，管理比較困難。靳輔治河時候，由于主要集中在治理江南的河道，所以把河道總督衙門從山東搬到江蘇。那河南、山東治河怎么辦呢？康熙就讓河南、山東兩個省的最高長官即巡撫兼任地方河務，這兩個省的巡撫就有意見，因為這涉及治河的責任問題。到后來河務分成三個區，有三個河道總督，到雍正至乾隆初年的時候慢慢就定型了。第一個是江南河道總督，我們一般稱為南河總督；第二個是河南山東河道總督，我們一般稱為東河總督；第三個是直隸河道總督，我們一般稱之為北河總督。

焦姣：這是一個部門復雜化、人員膨脹、職能擴張的過程。清代的河道衙門跟當代的黃河水利委員會有什么區別？

江曉成：關于清代的治河機構和今天的治河機構，這里面可能存在分治體系轉變的問題，因為清代治河需要黃、淮、運河并治，河道衙門開始是一個總河，后來是三個總河，但他們治河的對象是以區域為中心，形成劃區分治的體系。

后來這個劃區分治的體系，隨著1855年也就是咸豐五年黃河在銅瓦廂的改道決口，慢慢地壽終正寢。黃河在銅瓦廂決口之后，黃河北流改道到山東入海，就跟今天的河道是一樣的，南河的機構就全部撤了，只剩下東河，到民國年間治河就由原來的劃區分治改成以河為綱，形成黃河水利委員會、淮河水利委員會等。

焦姣：靳輔在擔任河道總督期間，對于河道衙門的管理結構也做出了一些改革，能不能請您大概介紹一下？

江曉成：在第12集靳輔、陳潢討論治河的時候，提出來要有三個權，第一個財權，第二個人事權，其實指的就是剛才說的文職官員的任免權。第三個是兵權，就是說河道之下一定要增設河兵，具體來說是6個營的河兵，河兵歸河營管理，河營的長官歸河道總督管理。在劇里河兵的主要職責是維持河道秩序。另外更重要的一方面，這些河兵實際上是工程兵，他們一定要熟悉具體的河工技術，在關鍵時候，尤其是河堤決口的時候，他們要負責搶修。

隨著河越來越難治，雖然分了三個河道總督，但是朝廷給有河四個省直隸、江南、河南、山東的督撫，也加了一個兼管河務的頭銜。這樣地方官們就不是很樂意，因為遇到河道決口，他們要負連帶責任。尤其是嘉道時期，隨著河越來越難治，河決頻率越來越高，地方官都想推鍋，都不要承擔這個兼管河務的責任。

焦姣：靳輔的改革擴大了河道衙門的權限，培養了能長期留任的技術人才，但河道衙門財政權、人事權的擴張對于其他部門構成了威脅，也造就了很多矛盾。

江老師向我們解釋清楚了清早期到清中期黃河問題形成的原因。它其實是自然因素和人為因素共同造成的結果。種種因素的疊加導致了黃河治理的成本很高，卻又不得不治理的矛盾局面，也造成了河道衙門規模和預算的膨脹。

我想問江老師，治理黃河這么貴，有沒有成本低一點的替代方案？

江曉成：在清代前中期能不能不治黃河？當時人是想過的。當時的很多河道官包括一流的學者，都提過讓黃河北歸，回到宋代以前的河道。黃河從南邊跟淮河合流，兩條河如果同時漲水，不是很麻煩嗎？讓黃河改道向北，從山東入海，也就是我們今天這個河道。這個辦法行不行？其實不行，因為一方面，運河有很長一段（大概約180里），在靳輔治河之前走的就是黃河。另外一方面，保持運河的水流量非常重要，僅僅運河本身的水流量是不夠的，枯水期一定要把黃河、淮河的水分一部分過去才能保證通航，也就是“借黃濟運”。

這個情況其實明代人已經看得很清楚。明代治河名臣除了潘季馴之外，16世紀晚期還有一位叫萬恭。他說得很清楚，要不是本朝為了漕運，如果僅僅是為了黃河的防洪，那把黃河改道向北就行了。

我看史料時候覺得特別神奇，因為他做了一個神預言。他說要是讓黃河從銅瓦廂這里決口，直接到山東入海，原本黃河泛濫的重災區，從豫東南一直到江蘇的北部就可以“永絕水患”。大概250年之后，到1855年即咸豐五年的時候，黃河真的就在萬恭提到的銅瓦廂，就是河南蘭考縣西北大概20公里這個地方決口了。這個時候清政府跟太平軍打仗正打得膠著。朝廷打仗都沒錢了，哪里有錢治河？于是十幾年沒治，黃河就自動的向北邊走了。

所以這里面我覺得還挺諷刺的，明清兩朝費了那么大的勁，如剛才焦老師說的，機構越來越多，人越來越多，錢越來越多?？滴鯐r治河一年花費約300萬兩，到嘉慶的時候一年可能都得上千萬兩。而清代中期國家一年的財政收入也不過是四五千萬兩。所以我們看到咸豐五年黃河在銅瓦廂決口，雖然說起來很不幸，但是從長遠來說至此之后黃河真的不治而治。如果不用治運河，那這個黃河太好治了。

焦姣：保漕和保河的矛盾是明清治河政策中隱藏的重大矛盾。二者看似是一體的，但是背后服務的對象不同。例如讓黃河北歸故道，經濟成本最低，對老百姓最有利，但不利于朝廷的長治久安。

《天下長河》中將保河和保漕的矛盾看作是技術官僚與皇帝之間的潛在矛盾。二者對于治理黃河的首要目標有不同的理解。劇中有一段靳輔與陳潢的對話，就討論了治河是為皇上還是為百姓的問題。這段話其實是編劇在表達一種反皇權的邏輯。編劇認為技術官員并不忠于皇帝個人，皇帝只是給了他們一個施展才華、實現抱負的平臺。所以劇情發展到后半段，就出現了皇帝刻意不采納治河專家的意見，干涉治河方案的情節。歷史上康熙皇帝是否做過類似的事情？

江曉成：在清代之前工部掌管各種工程，治河的決策權總體在工部手里。清初雖然有了河道總督，但總體上工部的權力還是非常大。到后來隨著靳輔治河，工部的地位就越來越弱，總河的話語權越來越大。靳輔加快了這一局面的形成。劇里的陳潢，歷史上也確有其人，而且最后確實是被冤死的。靳輔最后一次赴任總河的時候，第一件事就是上書皇帝給陳潢正名，所以康熙帝后來給陳潢一個僉事道的職銜。靳輔和陳潢作為治河專家，比較有自信，用我們今天的話說是有擔當的好干部，他們并不是聽皇帝怎么說就怎么做，而是堅持自己正確的判斷。

皇帝與靳輔、陳潢之間一個非常重要沖突就是關于“開下河”?？滴跤X得治河不是很簡單嗎？你把黃河入?？诘暮拥劳谏钜稽c，水不就沖出去了嗎？康熙沒有測量過，實際上海口比河口地勢高，挖深黃河入?？?，反而會導致海水倒灌。康熙不懂，但他當時堅持就要這么做，而且還不聽靳輔的勸告?？滴醯叟闪撕脦讚苋巳ネ诤涌?，挖了好多年，最后根本不行。到靳輔去世之后，康熙再次南巡看河時，他才反應過來靳輔是對的，他十分后悔，說當年開下河純屬浪費錢糧，治黃河的關鍵就是靳輔、陳潢秉持的明代治河名臣潘季馴的原則“束水攻沙”，把河道變窄加高，把泥沙沖出去。靳輔這個論斷當年是非常符合科學的，但是當時年輕的康熙皇帝并沒有聽進去。

我們回到剛才焦老師提的第一個問題，技術官僚與皇帝之間的矛盾怎么解決。劇里有幾個比較精明的大臣，比如位高權重的大臣索額圖、明珠、高士奇就非常清楚。有一集明珠感慨，咱們這個皇帝現在是神不是人，他說啥都對，他說怎么辦咱們就怎么辦。這非常符合歷史實情，為什么？康熙當年要平三藩，很少有人同意，最后他堅持要干，成了；后來平臺灣，絕大多數人也不同意，他要干，也成了?？滴醯劬拖胫魏佑惺裁戳瞬黄穑咳计搅?，臺灣也收了，你們都不同意，我也干成了，是不是？所以皇帝就越來越自負。后果就是技術官僚的意見，他不一定聽得進去?？滴趿文涎驳闹饕康闹皇菫榱艘暡禳S河，皇帝親自去一線指揮，那總河只能恭敬聽命。

清人繪《黃河筑堤圖》

焦姣：歷史上的技術官員是否真的不講政治？最近《讀書》雜志刊發了燕海鳴老師談潘季馴的文章，文中對潘季馴的治河方略有比較尖銳的批評。燕老師認為潘季馴的方案中同樣也有很多政治正確的考慮，甚至把政治正確放在第一位。例如為了保證漕運的安全而刻意犧牲黃河下游的民生，為了保證朱姓皇帝祖陵不被淹沒而犧牲周邊地區的防洪安全。

南京大學的馬俊亞老師認為淮北地區是“治河保漕”政策最大的受害者。為了保證漕運暢通，為了優先保證黃河以北、淮河以南的安全，黃淮之間的徐州、淮安、鳳陽、泗州等地區都是被犧牲掉的。

看起來治水官員是很懂政治正確的。清朝的這些治水技術官員在實際的政治生活中是什么樣的？

江曉成：焦老師這個問題非常好。在劇中康熙帝說像靳輔這樣的孤臣，朕一定是要保全的。孤臣是什么？就是孤立無援、不攀附任何政治勢力的人。這里當然是出于劇情設計的需要。如果我們回到中國古代政治，就會發現沒這么簡單，如果想做事，沒有任何資源，其實是不太容易的。這個劇里面大段的篇幅都是講索額圖和明珠的黨爭，明珠倒臺就是因為開下河之爭。靳輔治河之后，原來的積水區不積水了，形成的淤田大部分都由河道衙門發賣。但實際上，很多田都被京中勛貴間接買走了，在劇里面不管是明珠還是索額圖都參與其中。

治河跟黨爭是緊密結合的，明珠因為開下河之爭倒臺。但劇里沒有說的一個事實是，靳輔出任河道總督就是明珠舉薦的。我們看到這一點就會知道，靳輔絕對不是劇里邊為了塑造人物的需要，寫的那么孤立無援。說靳輔是明珠派系的人，應該并沒有冤枉他，這是黨爭的問題，我們不能站在現代政治的角度去想，現代政治可以允許一個官員不攀附任何政治派系，好好做官就行了。但在古代政治體系里，治河需要與那么多部門打交道，要與工部協商工程計劃，要同吏部要人事權，要找戶部要撥款。靳輔之所以能夠治河成功，我覺得肯定是有明珠派系的人始終在后邊保他，真的如劇中所說孤立無援，他是做不成事的。

靳輔是不是特別清廉？劇里靳輔被抄家的時候家里只有不到5兩銀子，這是非?？鋸埖恼f法，靳輔家肯定不止這么點錢。靳輔在總河這個位置上，沒法像海瑞這樣清廉，你要真這么清廉不可能辦得成事。史書里有一段非常有戲劇效果的對話?？滴醯勰涎矔r問靳輔：“你的屬員誰最清廉？”皇帝講話很講究，他不直接問靳輔本人是否貪腐，而是旁敲側擊，但實際上想問的還是他本人。靳輔的回答非常巧妙，靳輔說：清廉二字，人所難能，要一介不取、一介不予，遠愧不能。然后他說，我自己都做不到，我也不能騙皇帝，所以哪敢保證下屬能夠做得到？這個表述我們翻譯過來，實際上就是他承認一方下邊官員給我送銀子，我收了。另外一方面我還要往上送銀子，我不往中央各個部門送銀子那不行。

當然這里收錢、送錢的問題不能簡單等同于今天的行賄、受賄。我們學清史的都知道，清代有個諺語叫“外官怕進京”，為什么？因為外官但凡進一趟京城，就要給各個部門送禮，但凡有一個人、有一個部門沒送到位，將來被人記恨就麻煩了。此外還有冰敬、炭敬等，類似于我們說的夏天的降溫費、冬天的取暖費，哪怕不進京也得每年送。比如像劇中阿席熙這樣的兩江總督，他哪怕好多年不進一趟京，但每年必定要送幾萬兩銀子到京城里邊，六部的尚書、侍郎，甚至更低級的官員，他都要送到位。你不送到位，都不知道你下次找哪個部門辦事的時候，人家坑你一把。所以我們想一下，靳輔是非常不容易的。

但是靳輔的自白，對年輕的皇帝的心理傷害是非常大的。因為皇帝想我這么信任你，你還行賄受賄，明擺著是對皇帝的背叛。并不是我一個人這樣認為，水利部水利史研究所王英華老師的博士論文里面就是這么寫的。在皇帝看來，這屬于背叛，所以皇帝在后來開下河之爭時一度不再支持靳輔，因為皇帝心里涼透了。但等康熙帝在位時間久了，他就明白官場就是這么回事。所以我們可以看到康熙朝的清官很多，但是細看發現，都是康熙前期樹立起來的清官典型，后期皇帝就再也不樹立了。到康熙晚期，康熙帝說，做官還是要能干實事，要不然像個木偶一樣，一勺水也不喝，有什么用？這也是為什么在靳輔去世之后，康熙帝屢次提到靳輔，給予非常高的評價，因為這時他明白官場上不能一塵不染，你要一塵不染沒法干事。

焦姣：因為《天下長河》拍到康熙30多年就結束了，它沒有辦法借康熙之口來說出這個轉變。電視劇為了符合我們現代人對優秀干部的想象，對清朝治水官員的形象做了一些藝術加工，修改了他在歷史中真實的性格。

之前江老師問我，我一個研究美國史的，為什么會對清朝治水劇感興趣？我的興趣主要在于本劇編劇兼導演張挺的創作理念?！短煜麻L河》更多的是從現代人的視角去看清朝，編劇為了表達自己的理念，大幅度地改動了歷史。我看到有些人質疑《天下長河》對清朝皇權政治的態度比較模糊，不確定是歌頌還是批評。江老師覺得呢？

江曉成：關于這個劇的創作理念。因為我是做清史的，所以看得非常認真。第1集是康熙十六年大雨，安徽巡撫靳輔親自上前線抗洪，后來靳輔獲任河道總督開始治河，以及后邊的各種爭端。到第40集的時候，靳輔、陳潢已經去世，已經老年的康熙帝走進河神廟，里邊供的是靳輔和陳潢，我們只看到皇帝一個十分孤寂的背影，也不知道皇帝在想什么，可能是在懷念這兩位治河功臣，也可能在感慨自己的作為一個天子，天子稱孤道寡，十分的孤獨，再也沒有靳輔和陳潢這樣敢當面跟他說實話、把他當做正常人對待的人了。

我一邊看劇一邊思考，想到了古代關于治河的兩個諺語。第一個是“圣人出黃河清”。什么意思？要想把黃河治理好，只有圣人出來。反過來，黃河清則證明你是圣人。把河治好了，那證明當今天子乃圣人也。第二句話是“河治則國治”，把黃河治好了，國家就能治好。我覺得這個電視劇的主題可能是“盛世”，治河也罷，平三藩、收臺灣、維護東北領土主權也罷，我覺得導演可能是想借治河去展示年輕有為的康熙皇帝怎么打造一個“盛世”，這也就導致觀劇的人可能會覺得有點缺乏批判的意味。

焦姣：《天下長河》在講述康熙這個古代意義上“圣君”的故事時，非常獨特地選擇了治河這個視角。但治河的成就不是由皇帝本人達成的，而是出自普通觀眾并不了解的兩個技術官員之手。在片尾的最后一個鏡頭中，皇帝站在神壇下，而早已死去的靳輔和陳潢則成為了老百姓心目中的神，這是一段具有歷史隱喻的影像。很難說這是一個歌頌皇帝的視角。

本劇的編劇兼導演張挺在一些文章和訪談中談了他的創作理念。他說：“這部劇是以當代人的視角去審視古代人，而不是站在古人，或是歷史傳聲筒的角度再進行一遍歌頌?！?/p>

劇中陳潢這個角色曾經說：“天下不是皇上的，黃河也不是皇上的，再過一百年一千年，地上的皇帝比天上的星星都多，黃河只有一條，在黃河面前我們是平等的?！痹诰巹】磥?，像靳輔和陳潢這樣的人，他們的功績不是由帝王來決定的，也不是由官修史書來決定的。他們的名字可以不被人所熟知，但他們才是中國歷史上最終的勝利者。

“這集我看過”是由兩位世界史研究者發起的一檔播客，從世界各地的熱門年代劇出發，暢聊“這集”背后的歷史話題。在這里，我們與喜歡看劇的學者朋友對話，回味古今共享的敘事、探索人類歷史的角落、觸發跨越時代的靈光。

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