坂本龍一

“感受聲音與噪音的界限、聲音與寂靜的界限以及聲音與影像的離間。”

坂本龍一作為“先鋒藝術家”的一生，始終保持著不被定形的狀態，是音樂家、是思考家、是環保斗士、是病人……與時代緊密關聯、不斷思考又輕盈游走其間。

2021年，坂本龍一舉辦了他在中國的首次個展《坂本龍一：觀音·聽時》，他本人表示，《觀音·聽時》濃縮了自己二十年來幾近所有作品的精華，意義重大。展覽用八件重要的“聲音”裝置，重新定義了人們對一架鋼琴、一張音樂專輯或一場藝術展覽的理解——將聲音與科技相糅合，引領觀眾探索感知這個世界的不同方式。

“感受聲音與噪音的界限、聲音與寂靜的界限以及聲音與影像的離間。” 坂本龍一對聲音的思考也體現在他與哲學家大森莊藏的對話中，在近期出版的《看聲音，聽時間》一書中，兩人從聲音的現場切入聽覺的問題，并引出感覺、時間、印象、邏輯、感情、意志等話題，它被稱為上世紀80年代最美妙的音樂與哲學的對話之一。

[日]大森莊藏 [日]坂本龍一

狼的幻象

坂本龍一：現在，無論是創作還是收聽聲音，大家都會使用兩個喇叭作為音源。“立體聲”已經很常見了。它是人類有意為之的產物，當一個聲音同時從兩個音源中發出時，這個聲音聽起來就像從兩者的正中間發出的一樣。于是“聲音處于正中”被人們理所當然地認知。但其實，這是錯覺吧？

大森莊藏：我不覺得是錯覺。在《新視覺新論》中，我思考了關于光和視覺的問題。立體聲的聲響聽起來像是位于兩個音響喇叭正中，這一現象放在光的語言里，我想應當就是“虛像”，是被稱為光學虛像的東西。不過，我所指的光學虛像，其實并不是“虛像”，這里所說的聲音，我也覺得并非“虛像”。通常心理學家所謂錯覺的東西，其實都不是錯覺。換言之，我覺得并非幻覺。最近心理學家們也大多對此表示贊同。

▲ 《你的時間》(2017)，坂本龍一 + 高谷史郎

坂本龍一：說它是幻覺的話是很奇怪。打個這樣的比方怎么樣？假設在大自然中有一片森林，獵人去林中打獵，有兩匹狼在各自的領地。雖然是極小的概率，但當獵人來到與兩匹狼等距離正中間的位置時，兩匹狼同時發出了同樣音色的嚎叫，那么對于獵人來說，他會覺得在那實際存在的兩匹狼的正中間位置有一匹狼。他跑去某一邊躲避，結果卻被吃掉。不過，我在腦海中描畫這幅關系圖時，這本身就是在以上帝視角來進行描畫和敘述，也不是很恰當……

大森莊藏：這個比喻真好。因為上帝視角就是從最上方進行俯視的角度了。

坂本龍一：獵人被吃掉了。這對生存或者說對于實際生活來講，都挺殘酷吧。

大森莊藏：是的。這種特例當然是極端異常了，人類對此是不會有準備的。

▲ 《異步-沉溺》(2017)，坂本龍一 + 高谷史郎

坂本龍一：可能比喻得不太恰當，但即便獵人被吃了，這里還有另一匹狼的存在，那是不同于吃掉他的那一匹。要正確來說的話……

大森莊藏：在聲音的案例里很難準確地去表達，但是在光的領域里，我現在聯想到的是潛水艇的艦長。艦長查看潛望鏡，他能看見自己水平上方位置的敵方驅逐艦。而它實際也并非位于潛水艇的正前方。如果朝著自己正前方位置向敵艦發射魚雷的話，那艦長要下臺吧。這里他會根據經驗來進行調整。我想這和獵人的情況也很像。對于聲音的感覺，就算音源聽上去就在自己的正面，也會有您說的這種異常事例。但剛才所描述的兩匹狼同時發聲的情況實在是太罕見了，人類沒有充分的經驗，很可能會被吃掉。

坂本龍一：這個案例里面獵人非死不可嗎？是為了生存而被吃掉的嗎？

大森莊藏：是啊，必須變得聰明起來……而這里還有另外一個問題。如果獵人幸存下來，事后像心理學家那樣思考，覺得自己從正面聽到的聲音是錯覺，那就是哲學性的錯誤了。

坂本龍一：是的。如果把這說成是錯覺的話，那么實際存在的兩邊的狼就都消失了。

大森莊藏：對。聽覺上的描述和您現在所說的物理性描述，在正常情況下兩者基本是重疊的，但在異常的情況下它們是錯開的。而實際會發生大量異常情況的，就是剛才所說的光了。

晚千分之一秒的聲音

坂本龍一：還有一件事我想請教。現在我們說到了“同時”，同樣的聲音同時從兩個音源中播出，一般我們會進行這樣的表述，但這是正確的說法嗎？

大森莊藏：因為在物理測定中，“同時”這一條件是既定的，所以這應當是正確的說法吧。

坂本龍一：物理性上是這樣。這種情況下的“同時”是具有“計量單位”的呢。而這個單位，是從古至今人類通過生活掌握的，有一個感覺上的判斷范圍。就我個人的經驗來說，兩個聲音有千分之一秒的延遲，就算不是專家也會感覺到哪里有所不同。是晚一秒發出來的？還是同步發出來的？這里有可能不是晚千分之一秒，而是晚了五千分之一秒，總之這是可以用數字來進行判定的。話雖如此，但我想也有無法進行判定的數值吧。雖然是個大概的數值，但它不是由物理學來決定，而是由人類這個主人來決定的吧……

大森莊藏：我也這么覺得。不過在這種情況下會發生一個問題。間隔千分之一秒延遲的兩個音，和沒有時間延遲的雙重音，會被聽成兩個不同的聲音。這件事，和人類能夠將時間差識別到千分之一秒這件事是不同的。這個在視覺上一般可以用解像度來解釋，它也相當于顯微鏡的分辨率。

▲ 《水的樣態1》（2013），坂本龍一+ 高谷史郎

坂本龍一：從我的經驗來說，這里的不同，是指能感覺到音色上的差異，而不是聽成延遲。能聽出延遲的，應該是更長的例如千分之四十秒左右的長度吧。這也和發出的是什么聲音息息相關，個中差異很大。

大森莊藏：是的呀。這里我想向坂本先生請教的是，您說這個時候的音色會聽起來不同，但那是一個聲音嗎？還是兩個聲音？向聽眾詢問，他會認為兩者都是一個聲音吧？

坂本龍一：會吧。因為我自己是這么設定的，帶著這樣的意識去操縱可以這么做到的機械，希望可以發出兩個聲音。所以，用所謂科學性來進行描述的話，是發出了兩個延遲錯開的音。但是，這種聲音的錯拍延遲并不是必須的。我自己在聽覺上也聽不出來。

大森莊藏：是這樣啊，這種延遲是在百分之一秒之內吧。可以識別兩個聲音先后的幅度應當也就在百分之一秒左右了吧？

坂本龍一：……啊，是的呢。它是什么聲音呢？周波數、頻譜包絡，也就是說從起音，到保持、釋音的狀態——這些內容的不同，最后的聲音效果也是完全不同的。像這樣（猛烈擊打玻璃杯）的聲音發生得快消失也快，是比較容易識別的。以及，類似元音的聲音會越來越厚重。輔音則快得多了。

音的似動現象

大森莊藏：真有意思。還有一種光學上類似的情況存在于似動現象中。也許您也知道，這是心理學家以前就在使用的方法，在暗室之中，稍微錯開一點時間從兩個地方發出閃光。人眼看出來的是光從一點到另一點移動。用聲音來進行這個研究的話，應當也很有趣吧。

坂本龍一：這個常會用到，因為最近有了叫作延遲機械或是delay machine的東西。不過，就算沒有它，將類似這樣（再次擊打了玻璃杯）的聲音錄在磁帶上，然后用別的機器再次進行翻錄，然后，假設立體聲是雙聲軌的，那么就可以將其中一條轉化為稍微延遲一些的聲音了。這么一來，就可以播放出幾乎可以稱之為同時的或者說接近于同時的聲音了。這是通過電子元件來進行的延遲操作。各家公司都在進行實驗和研究，但延遲的時間越長，重現播放能力就會越弱。

▲ 《異步-空間脈動》，坂本龍一+ 卅克柏嵐（2017）

大森莊藏：原來如此。現在所說的光學上的運動會發生嗎？發生了的話會很有趣吧？

坂本龍一：嗯，會發生運動的。但不同的聲音，結果也會大相徑庭。比如，最早聽到的聲音是這樣的，在它還未消失前又出現了幾乎完全一樣的聲音的話，那就像運動一樣動了起來。

大森莊藏：是這樣啊。這一點心理學家知道嗎？

坂本龍一：不清楚啊。我沒怎么學過心理學所以不太清楚呢……不過這個用得還挺廣泛的。只是，要做到聽上去相同的話其實是相當難的。但不這么做的話，就算擁有相同的頻譜包絡、相同的瞬音制高點，例如八度音階里的“哆”和下一個八度音階里的“哆”，播放時感覺是完全不同的。

大森莊藏：假設使用傅立葉分析的話，會找到數學上的特征嗎？有誰在做這類的研究嗎？

坂本龍一：好像沒有。如果我會數學的話倒是挺想去做的。換言之，我覺得一定會找到某種最基本條件般的內容。“聽上去是這個樣子”，在這句話背后有從人類本身，到例如耳朵的功能之類的生物學生理學的內容。而所謂聽覺功能，是隨著年齡而變化的，弄不好十年就會衰退，更短的話三個月就會變化。再短的話，現在和剛才也有不同。

大森莊藏：我也覺得是這樣。與此同時，從別的角度來看它又很穩定。即使現在出現了2000年前的人類，其骨骼組織之類的也并沒有很大不同。日本人基本都很相似……

坂本龍一：是的。我想大概是因為舌頭和聲帶很難被改變吧。

大森莊藏：而且和機器相比，人類的聽覺器官，從某種意義上來說是很奇妙的，而從某種意義上來說又是單純的機械吧。

坂本龍一：也就是說，兩者同時存在，而且互不矛盾。雞尾酒會效果也是如此，所以它應該是刻意變得模糊的。而機械的話恐怕很難做到，電腦也是。這么一來，將聽到的內容作為意義吸收進來這一人類獨有的社會組成方式，就變成通過聲音來進行意義交換了。

大森莊藏：是這么回事。雖然我不清楚同樣一件事在觸覺領域會是怎樣，但觸覺的感知是相當簡單粗略的。觸覺的產生并不是要進行那么細微的辨識。以前就一直有人說“意識閾值”這個詞。例如，將圓規的兩個腳抵在后背上，然后逐漸收緊，直到感覺合為一點。但是，從剛才狼的故事，到光的范疇、似動現象、觸覺的討論，我想都可以總結為分辨率的問題。

同時性與“此刻現在”

大森莊藏：這個問題其實完全就是時間的問題，以及“此刻現在”從很久以前就困擾著心理學家們。這里有機會很想跟您探討一下。我會將試行方案留到第二講。從結論上來說，結合空間上的分辨率和時間上的分辨率來思考，現在、過去、未來，存在于一個非常狹隘的幅度里，我覺得它們不是混合在一起，而是以一種無法辨別的形式粘連著。

坂本龍一：這么一來，對我們來說是否就無法言及過去、未來？

大森莊藏：是啊。而且永遠都是如此。因為是“永遠的現在”。我較為粗略地形容就是如此。現在，我是活著的，對吧？已經流逝的過去、即將到來的未來，用這樣的話單純地類推，我活了60年的“此刻現在”，但流逝的過去，感覺是流動體的“此刻現在”的固化。未來也變成了同樣固化的未來。那么當我的生活逐漸靠近未來時，它就會溶解。我想這個幅度大約在1/10秒吧。就在這個幅度里，活著“此刻現在”。胡塞爾時間論的基本是“滯留”和“前攝”。我覺得它應該修正為我現在的說法——雖然是較為粗略的說法。

▲ 《感應流-不可見，不可聞》（2014）

坂本龍一 + 真鍋大度

坂本龍一：不過，既不是過去，也不是未來，不能說它是無法定義的“瞬間”嗎？它的幅度又是多少……

大森莊藏：在我的暫時性的語言里，是把它叫作“當下”的。它完全不是瞬間。我覺得談論幅度也是很危險的。因為有了幅度就有兩端。這么一來它的“端”就會成為點狀的時間。而“當下”并非在點狀的時刻開始，在點狀的時刻結束，它不是這種切割整齊的東西。所以如果能找到確切的語言去形容它當然很好，但我自己也還沒找到。盡管我也向數學家反復詢問過它有沒有什么合適的說法。

坂本龍一：是不是需要一個不同的語言體系呢？

大森莊藏：我覺得并非如此。只是想要一個準確切實的表達。為什么呢？因為這樣的體驗我們大家都有，而且是從早到晚都有的。我們一輩子都活在這種“當下”里。這種體驗，雖然無法用比喻來表達，但只要找到某個確切的語言，就可以看得一清二楚。

（《看聲音，聽時間：哲學講義》[日]大森莊藏、[日]坂本龍一/著，許建明/譯，重慶大學出版社2023年7月版）

文章編輯：袁歡 ；新媒體編輯：鄭周明

配圖：Ryuichi Sakamoto | SOUND AND TIME

原標題：《坂本龍一對話哲學家，聲音之中看見時間向“當下”流動｜此刻夜讀》

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