十一前夕，伴隨著上海外灘美術(shù)館全新入口與博物院廣場的打開，交錯(cuò)的小巷連接上海外灘源區(qū)域的圓明園路和虎丘路實(shí)現(xiàn)了街區(qū)通行，標(biāo)志著經(jīng)過17年城市更新和建設(shè)，整個(gè)洛克·外灘源竣工。

回顧洛克·外灘源區(qū)域的發(fā)展，最初以2010年開館的上海外灘美術(shù)館為標(biāo)志。美術(shù)館位于一棟始建于1932年的裝飾藝術(shù)風(fēng)格的歷史保護(hù)建筑，曾為亞洲文會(huì)而建。由開館展“蔡國強(qiáng)：農(nóng)民達(dá)·芬奇”為開始，外灘美術(shù)館勇于嘗試藝術(shù)項(xiàng)目的不同可能模式，為藝術(shù)家、研究人員和策展人提供表達(dá)的空間。在洛克·外灘源全面打開之際，《澎湃新聞·藝術(shù)評論》近日專訪了上海外灘美術(shù)館館長劉迎九。

劉迎九 攝影：王佳怡.

劉迎九于2009年加入外灘美術(shù)館，是外灘乃至上海美術(shù)館行業(yè)發(fā)展的親歷者，在他看來，“今天在討論藝術(shù)的時(shí)候，其實(shí)不是針對具體的媒介、形態(tài)或者門類，更多的是溝通一種基本的價(jià)值觀，激發(fā)對于某些共同問題的關(guān)注，以及批判、研究、創(chuàng)造的態(tài)度和工作方法?！?/p>

上海外灘美術(shù)館建筑外觀。美術(shù)館位于一棟始建于1932 年的裝飾藝術(shù)風(fēng)格的歷史保護(hù)建筑。

澎湃新聞：目前，上海外灘美術(shù)館實(shí)現(xiàn)了虎丘路至博物院廣場的貫通，博物院廣場東入口面向的改變帶給美術(shù)館怎樣的變化？

劉迎九：變化是觀念上的，也是實(shí)際接觸的人群和公眾的變化。

從觀念講，上海外灘美術(shù)館所處的虎丘路是特別的，它緊鄰?fù)鉃?，卻依舊能看得到老上海的生活狀態(tài)。2010年開館后的幾年，還能看到很多上海原生態(tài)的弄堂生活景象，包括衣服晾在外面，居民穿著睡衣在外吃著早餐。而外灘美術(shù)館的另一面卻是光鮮亮麗、國際化的一面。這個(gè)獨(dú)特的位置給了美術(shù)館一個(gè)挑戰(zhàn)——怎樣將上海不同的兩面連接起來，以及怎樣把藝術(shù)與市民的生活產(chǎn)生聯(lián)系。這是上海外灘美術(shù)館過去一直在探討的問題，也做出了非常多的努力。

夜幕下，上海外灘美術(shù)館位于博物院廣場上的東門入口。

隨著東大門的打開，實(shí)現(xiàn)了物理空間上打通了。從美術(shù)館的定位來說，包括公眾對美術(shù)館的認(rèn)識，從身體行動(dòng)到對美術(shù)館的觀念感知，都會(huì)有較大的提升。

另外一個(gè)方面，洛克·外灘源整個(gè)打開后，外灘美術(shù)館會(huì)接觸到更廣泛和豐富的公眾群體。從過去是特意來看展覽的觀眾，到美術(shù)館東門打開之后，會(huì)面對一些原本沒有明確參觀美術(shù)館目的的觀眾（他們可能有從外灘步行來的旅游者，也可能是在外灘消費(fèi)或參觀的人），這對美術(shù)館擴(kuò)大觀眾層面是非常有意義的，讓相對小眾的美術(shù)館，輻射到更多的人。

上海外灘美術(shù)館東門打開后，與博物院廣場連接，圖為外灘建筑節(jié)期間，李鋆天的作品《喚醒》，攝影：Yan Yufeng；圖片來源：洛克·外灘源

澎湃新聞：上海外灘美術(shù)館與周邊街區(qū)和商業(yè)將呈現(xiàn)一個(gè)怎樣的新關(guān)系？

劉迎九：外灘美術(shù)館面對的新關(guān)系，也是今天上海面臨的現(xiàn)狀和挑戰(zhàn)。整個(gè)城市在不斷更新，居民和業(yè)態(tài)也在不斷變化。那么這個(gè)過程中，美術(shù)館要承擔(dān)怎樣的責(zé)任？這是公益性藝術(shù)機(jī)構(gòu)必須要考慮的問題。

從美術(shù)館的角度，我們需要不斷更新對社群和公眾的認(rèn)知。社群有不同的定義方法，比如說觀看當(dāng)代藝術(shù)觀眾是一個(gè)社群；從地理空間上看，我們周邊是一個(gè)社群。但舊改后隨著原有居民的搬離，周邊的社群拓展到與這一片區(qū)產(chǎn)生密切聯(lián)系的人（包括在周邊工作的職員、周圍商戶及其消費(fèi)者），我們要以不同的策略提高他們在美術(shù)館的參與度。這是一個(gè)比較迫切的問題，實(shí)際上我們也在不斷調(diào)整。比如，外灘美術(shù)館做過“客堂間”項(xiàng)目，從最初記錄在地居民生活，到現(xiàn)在調(diào)整為有了更多面向，我們也一直在嘗試與外灘區(qū)域不同的社群產(chǎn)生關(guān)系，通過新的項(xiàng)目吸引他們參與到美術(shù)館中。通過美術(shù)館的活動(dòng)，讓他們感受到這個(gè)地方除了文旅、消費(fèi)活動(dòng)，還有更有意義更深層次的東西在。

2022年，上海外灘美術(shù)館為“美好生活”項(xiàng)目期間展出的《日食書店》所打造的夜間休憩空間

對于美術(shù)館的延展，我認(rèn)為準(zhǔn)確來說是美術(shù)館不斷突破自己的“邊界”，這里的邊界既有物理的邊界，也有觀念的邊界。物理邊界的突破，比如RAM Highlights、現(xiàn)在的“外灘建筑節(jié)”都是突破邊界的行為，但是更重要的是突破觀念邊界。

2022年，美好生活節(jié)（RAM Highlights）中，安培洋行一樓的一間安靜的房間里，展出的是烏茲別克斯坦電影制作人、藝術(shù)家紹達(dá)特·伊斯梅洛娃的錄像裝置《天圈》。

什么叫觀念邊界？按照傳統(tǒng)的做法，美術(shù)館有些“規(guī)定動(dòng)作”，但是我們一直在嘗試，除了“規(guī)定動(dòng)作”之外，還能否做些其他事？或者“規(guī)定動(dòng)作”是否可以有所變換？所以我們在展覽形態(tài)、公共教育工作的活動(dòng)方式上，在與公眾有連接的地方，我們都在嘗試新的方法。

從這個(gè)意義上講，“外灘建筑節(jié)”從空間、內(nèi)容和形式上提供了一個(gè)更大、更加開放的平臺，使我們可以以更加富有親和力、包容性和創(chuàng)造性的方式，把這些關(guān)注、思考和方法帶給更加廣泛的公眾。這個(gè)過程，我相信無論對于公眾個(gè)人的日常生活，還是對于城市的公共文化建設(shè)，都是非常有意義的推動(dòng)。

“蔡國強(qiáng)：農(nóng)民達(dá)·芬奇”展覽現(xiàn)場圖，上海外灘美術(shù)館，2010年

澎湃新聞：上海外灘美術(shù)館在這輪外灘城市更新中扮演著怎樣的角色？

劉迎九：對我們來說，美術(shù)館不是預(yù)先定義好的，而是以真正具有鮮活生命力的東西都是通過實(shí)踐來定義的。我們希望通過自己的實(shí)踐和嘗試，不斷去試驗(yàn)和觸摸在今天中國的環(huán)境下，美術(shù)館可以做到哪些事情，可能承擔(dān)怎樣的責(zé)任和角色。

2017年，外灘美術(shù)館展覽“菲利普·帕雷諾：共此時(shí)”。

我們目前的突破，有一些是借助藝術(shù)家來實(shí)現(xiàn)的。比如2017年“菲利普·帕雷諾：共此時(shí)”，整場展覽沒有固定可見的藝術(shù)作品，而是把整個(gè)空間作為一件藝術(shù)作品；同時(shí)，它是動(dòng)態(tài)的。所以無論是藝術(shù)形態(tài)、展覽形態(tài)、美術(shù)館形態(tài)都需要重新思考和突破。原來的模式認(rèn)為，美術(shù)館做展覽就是把作品一件件擺出來，那么我們希望通過這種方式給大家新的感知。就像RAM Highlights，是以身體行為和劇場方式來表達(dá)和感受藝術(shù)，也是突破對藝術(shù)物質(zhì)性的認(rèn)知，包括呈現(xiàn)方式和呈現(xiàn)場所的認(rèn)知。

RAMA外灘建筑節(jié)空間介入裝置by DCA@洛克·外灘源博物院巷  攝影：田方方

2020年后，上海外灘美術(shù)館曾關(guān)閉修繕了一段時(shí)間，做了一些與展覽沒有直接關(guān)系的、但是同時(shí)也是藝術(shù)行為的東西。比如做了在線雜志，開始委約創(chuàng)作計(jì)劃。委約創(chuàng)作的目的不是為了做展覽，甚至不是為了創(chuàng)作的成果，而是通過支持藝術(shù)家創(chuàng)作，讓藝術(shù)家的一些思考通過我們的支持和參與的過程慢慢地發(fā)展成型。

我們非常強(qiáng)調(diào)，藝術(shù)不是一件最終產(chǎn)品，而是一個(gè)思想的過程，也是發(fā)展和交流的過程。在這個(gè)過程中，藝術(shù)家會(huì)與美術(shù)館團(tuán)隊(duì)經(jīng)常進(jìn)行探討和交流，既幫助了藝術(shù)家發(fā)展他的思路，同時(shí)也幫助了美術(shù)館，讓我們感知到了前沿的藝術(shù)思考。有時(shí)我們也會(huì)把機(jī)會(huì)開放給公眾，這些都是打破以前對所謂標(biāo)準(zhǔn)的美術(shù)館的項(xiàng)目和業(yè)務(wù)認(rèn)知的實(shí)踐。雖然標(biāo)準(zhǔn)化、流程化、固定化，我們也有做，但一直在警惕不要落入固定的模式，而是要打破固定的流程，把自己放到一個(gè)很辛苦、很危險(xiǎn)，但同時(shí)很有挑戰(zhàn)性的位置，并在這個(gè)過程中激發(fā)出的活力。

洛克·外灘源安仁里北望，可見空間中的藝術(shù)裝置。攝影：田方方

澎湃新聞：美術(shù)館所在區(qū)域日漸士紳化，是目前世界多家重要美術(shù)館面對的共同問題，如何看待美術(shù)館士紳化的問題？外灘美術(shù)館如何發(fā)出自己的聲音？

劉迎九：士紳化是目前美術(shù)館很難改變的現(xiàn)實(shí)，但是最重要的是、身處士紳化的地點(diǎn)和過程中，思想不能士紳化，要敏銳的意識到在這個(gè)過程中失去了什么、要面對什么，要把對現(xiàn)實(shí)的反思和認(rèn)識傳遞出去，這是我們能做到的。

“客堂間”就是回應(yīng)這個(gè)過程的行動(dòng)，通過“客堂間”讓公眾注意到這些在虎丘路、乃至整個(gè)外灘居住的人們，關(guān)注他們在這里的生活故事。因?yàn)樗麄兊纳钸^的故事和痕跡會(huì)隨著士紳化的過程被從物理上抹掉，但是他們的經(jīng)歷，情感、記憶，是這個(gè)地方最寶貴的遺產(chǎn)之一，我們要通過自己的工作把它發(fā)掘出來并且傳遞出去，這是我們一直在做的事情。所以課堂間從某種程度上來講，它就是在區(qū)域士紳化背景下的一個(gè)行動(dòng)。

2020年，外灘美術(shù)館閉館期間，位于圓明園路上的“RAM空間站”

澎湃新聞：2010年開館的外灘美術(shù)館幾乎見證了上海世博會(huì)后美術(shù)館行業(yè)的飛速發(fā)展，也是發(fā)展中重要的一環(huán)，帶動(dòng)起了外灘區(qū)域藝術(shù)的生發(fā)和延展。外灘美術(shù)館開館10多年來，從您的視角，看外灘乃至上海的藝術(shù)生態(tài)發(fā)生著怎樣的變化？其中外灘美術(shù)館本身的變與不變是什么？

劉迎九：最近十年來，上海西岸的崛起，外灘藝術(shù)群落的出現(xiàn)，從某種意義上講也是士紳化進(jìn)程的一部分。當(dāng)代藝術(shù)或者說藝術(shù)本身在當(dāng)代社會(huì)士紳化的標(biāo)志性之一，這是城市發(fā)展過程中的必然現(xiàn)象。美術(shù)館本身也是城市化的產(chǎn)品，但是美術(shù)館要怎樣去回應(yīng)這個(gè)過程？也就是美術(shù)館的變與不變在哪里？

在不同階段，根據(jù)自己對于藝術(shù)發(fā)展的現(xiàn)狀、生態(tài)以及社會(huì)發(fā)展的情況，來確定我們應(yīng)該探討和回應(yīng)的內(nèi)容。

2010年，上海外灘美術(shù)館開館展“農(nóng)民達(dá)·芬奇”

“蔡國強(qiáng)：農(nóng)民達(dá)·芬奇”展覽現(xiàn)場圖，上海外灘美術(shù)館，2010年

回頭看，過去10年的變化，不同階段有不同的側(cè)重點(diǎn)。比如在2010年開館的時(shí)候，主要著重于讓大家知道外灘美術(shù)館，我們找了一些有號召力的藝術(shù)家、也推出了有特色的項(xiàng)目。比如蔡國強(qiáng)的“農(nóng)民達(dá)·芬奇”。蔡國強(qiáng)本身是一位有國際聲譽(yù)的藝術(shù)家，“農(nóng)民達(dá)·芬奇”是蔡國強(qiáng)藝術(shù)實(shí)踐中非常獨(dú)特的一塊，并且是通過我們與他的合作的展覽為外界所知，同樣的曾梵志，這里做了他首次繪畫之外、雕塑作品的展覽；還有張洹也呈現(xiàn)了一些很獨(dú)特的項(xiàng)目，這是我們開館時(shí)期的側(cè)重點(diǎn)。

外灘美術(shù)館開館時(shí)期的“曾梵志展”，將展廳延伸到圓明園路的教堂中。

2012年開始，我們總結(jié)開館的經(jīng)驗(yàn)，打造一個(gè)支持原創(chuàng)藝術(shù)創(chuàng)作的美術(shù)館。我們的展覽都是藝術(shù)家為美術(shù)館空間和展覽概念而專門策劃和創(chuàng)作的，從來都不是藝術(shù)家的現(xiàn)成作品的展示。

弗朗西斯·埃利斯，《出埃及記》手繪稿，外灘美術(shù)館展覽現(xiàn)場，2018

2014年到2016年，隨著西岸的發(fā)展，上海的生態(tài)發(fā)生變化，有更多的國有和民營的美術(shù)館出現(xiàn)，他們都有較多的收藏、更大的空間，以及較大的資本與團(tuán)隊(duì)。在這樣的背景下，我們重新反思自己的特點(diǎn)——我們是一個(gè)小的美術(shù)館，所以開始重新定義自己為一個(gè)精品美術(shù)館，專注于展覽給觀眾帶來的獨(dú)特體驗(yàn)。

“陳箴：不用去紐約巴黎，生活同樣國際化”展覽現(xiàn)場圖，上海外灘美術(shù)館，2015年

2019年后，通過實(shí)踐的過程，重新思考和定義美術(shù)館，我們可以叫它“后美術(shù)館”，也可以叫“海洋性的美術(shù)館”。我們試圖打破過去“美術(shù)館應(yīng)該做什么”“怎么做的條條框框”等先入為主的概念，我們從實(shí)際工作和實(shí)際需要出發(fā)來探討美術(shù)館的角色定位和發(fā)揮的作用。在這個(gè)過程中，不變的是我們一直希望能以專業(yè)的方式、國際標(biāo)準(zhǔn)處理具體工作，但是我們的觀念是自由的、是活躍的。

關(guān)于“海洋性”，相對于大陸性的概念。大陸性的特點(diǎn)就是穩(wěn)固的、而海洋具有流動(dòng)性的概念，不會(huì)經(jīng)常有固定的觀念物，反而產(chǎn)生極大的包容性、流動(dòng)性以及靈活性。這個(gè)意義上講，海洋性的視野可以讓我們更自由的去探索。

2018年，上海外灘美術(shù)館 “林天苗：體統(tǒng)”中的作品《我的花園》。

澎湃新聞：作為上海最早的民營美術(shù)館之一，外灘美術(shù)館是如何吸引了他們并培養(yǎng)人才的，未來如何保持這種吸引力？

劉迎九：這是藝術(shù)的力量。從美術(shù)館觀眾到志愿者肯定是因?yàn)橄矚g藝術(shù)。

志愿者在美術(shù)館工作后，開始投入藝術(shù)工作。我想與我們的定位有關(guān)，我相信他們在這里看到了我們的定位和自我期許，而這種工作理念吸引了他們。的確，我們有很多同事之前是志愿者或者實(shí)習(xí)生，慢慢就成為了美術(shù)館的同事。我認(rèn)為我們內(nèi)部的團(tuán)隊(duì)文化和獨(dú)立運(yùn)營的工作氛圍，讓大家覺得在這里工作，不僅有助于自己成長，也能夠?qū)崿F(xiàn)自己對藝術(shù)的追求。當(dāng)然，在這過程中也會(huì)有流動(dòng)，一個(gè)健康的機(jī)構(gòu)它是有一定流通性的。所以我覺得最主要的就是堅(jiān)持自己的工作方向，并且讓大家在這里發(fā)揮自己的能量和作用。

上海外灘美術(shù)館公眾導(dǎo)覽

澎湃新聞：面對現(xiàn)在民營美術(shù)館畫廊化的趨勢，上海外灘美術(shù)館如何避免？

劉迎九：我覺得美術(shù)館和畫廊展不能一概而論，美術(shù)館展和畫廊展只是一個(gè)非常粗的概念，不能簡單的劃分。我們一開始就確定了是要做原創(chuàng)的，不僅是藝術(shù)家的作品是原創(chuàng)的，展覽的概念要原創(chuàng)，所以即便跟別人合作，也要保證展覽的概念是原創(chuàng)的。也有一些美術(shù)館找來合作，但除非我們一開始就參與了這個(gè)策劃，不然不會(huì)簡單的接下，這是我們的工作原則，這也基本上保證了我們的項(xiàng)目與空間，以及與我們每年探討的主題是有關(guān)系的。

展覽現(xiàn)場：“王水：生生”，上海外灘美術(shù)館，上海（2023年4月1日至6月11日）。

這個(gè)過程或可以解釋畫廊展和美術(shù)館展的區(qū)別，我們做展覽也不會(huì)刻意的強(qiáng)調(diào)視覺景觀性，不像畫廊把作品作為商品來看待，不會(huì)考慮怎樣讓作品在特定空間環(huán)境中更容易被關(guān)注，加持它的價(jià)值。我們主要關(guān)注的是作品與主題的相關(guān)性以及與觀眾的感受深度上的相關(guān)性。

面對現(xiàn)在一些美術(shù)館制造“打卡”景觀吸引觀眾，我作為美術(shù)館的運(yùn)營者，當(dāng)然希望觀眾越多越好，美術(shù)館的曝光度越廣泛越好，我覺得“打卡”本身不需要反對，但要服務(wù)于展覽的策劃和作品的呈現(xiàn)，而不是刻意為之。展覽還是要從研究和學(xué)術(shù)出發(fā)，在觀念上營造適當(dāng)?shù)目臻g和認(rèn)知的關(guān)系，至于空間和感知關(guān)系是不是適合被拍照和傳播，這是另外一回事。

展覽現(xiàn)場：“鄭明河：暗游”，上海外灘美術(shù)館，上海（2022年11月12日至2023年2月5日）。

澎湃新聞：從最初的蔡國強(qiáng)、后來的宋冬、弗朗西斯·埃利斯等具有國際知名度的藝術(shù)家，到經(jīng)歷了一段時(shí)間沉寂重開后，相對關(guān)注亞文化，其背后更深層的原因是什么？

劉迎九：轉(zhuǎn)變從今年（2023年）開始的，今年跟我們過去的區(qū)別在于，過去展出的要么是功成名就的、要么是有實(shí)力的職業(yè)中期的藝術(shù)家。但是今年展出的都是年輕藝術(shù)家，有些還是藝術(shù)家的首次美術(shù)館展覽，所以對他們的職業(yè)生涯也有很大的推動(dòng)作用。

上海外灘美術(shù)館藝術(shù)總監(jiān)朱筱蕤（左）與館長劉迎九（右）。

今年這個(gè)轉(zhuǎn)變與今年新來的藝術(shù)總監(jiān)朱筱蕤有關(guān)，她自己研究和關(guān)注的也是這一領(lǐng)域。另一方面，也與我們美術(shù)館定位上的延伸有關(guān)。我們作為一個(gè)支持藝術(shù)前沿探索和實(shí)驗(yàn)的藝術(shù)機(jī)構(gòu)，從2013年“HUGO BOSS亞洲新銳藝術(shù)家大獎(jiǎng)”就開始對年輕一代的關(guān)注，并且這方面的工作一直在不斷深入，到了今年，這方面則更加明確。

還有一個(gè)原因，我們想把美術(shù)館以展覽為目的與觀眾的聯(lián)系方式做出一些調(diào)整。以前也許觀眾來到美術(shù)館是因?yàn)樗囆g(shù)家的號召力，但是我們想讓觀眾感受到美術(shù)館本身的號召力。當(dāng)您來美術(shù)館時(shí)，不是為了某個(gè)特定的、你了解的藝術(shù)家，來再一次感受他的創(chuàng)作，而是來發(fā)現(xiàn)更多驚喜、拓展認(rèn)知、擁抱陌生的感覺。我們希望推動(dòng)這樣的一種轉(zhuǎn)換。

這是我們希望能做到，但目前還在探索的一個(gè)挑戰(zhàn)，包括整個(gè)美術(shù)館空間的調(diào)整，商店、咖啡館怎么做，甚至與周邊的區(qū)域如何聯(lián)動(dòng)，這些我們都在嘗試。我們希望將美術(shù)館本身作為大家發(fā)現(xiàn)和拓展生活的視野的一個(gè)渠道，讓大家來感知并建立對美術(shù)館的信心。

我們希望觀眾即便對展覽的藝術(shù)家不了解，但還是會(huì)來，因?yàn)橛^眾知道美術(shù)館會(huì)有驚喜、能夠拓展我的認(rèn)知，這是我們一個(gè)很大的野心，不一定能做到，但是我覺得值得嘗試。找一個(gè)比較有號召力的藝術(shù)家、做一個(gè)展覽，反倒是很容易的。

上海外灘美術(shù)館內(nèi)景。

澎湃新聞：外灘美術(shù)館未來的定位和方向

劉迎九：我們希望通過展覽關(guān)注和探討問題，也希望成為一個(gè)活躍在藝術(shù)創(chuàng)作和社會(huì)發(fā)展前沿的美術(shù)館。具體肯定會(huì)隨著特定的時(shí)間和條件，朝著我們認(rèn)為最迫切的、需要參與學(xué)習(xí)的這個(gè)方向走。