《82年的金智英》

這兩年大家明顯地感覺到，年輕人不愛生孩子了。

這或許是因為大家越來越清醒地認識到育兒背后的“真相”，決定生育并不是一個簡單的選擇，而是一場和現實真刀真槍的對決。

日本紀實記者杉山春寫作的紀實文學《育兒放棄：被困住的母親與被忽視的女兒》一書中，講述了一個關于育兒困境的真實案例，一位三歲的女童因為年輕的父母疏于照顧，被餓死在家里。這起事件發生后，在社會上引起軒然大波。但相比一味譴責父母失職的大眾輿論，杉山春通過多次采訪涉案父母，及其家屬、兒童保護組織與醫院等多方人士，搜集法庭審判資料，為我們提供了看待這起案件的另一個視角：當一位年輕女孩，完全沒有做好準備就成為母親，最終可能發生什么？

書中的悲劇結局只是一個極端案例，但透過事件折射出的女性面臨的關于育兒的困難和痛苦卻和我們每個人都有關。而這些事，卻鮮少被看見、談論、書寫。

我們應該用什么樣的態度看待“生育”？始終被大眾忽視的作為母親的“恥感”到底在多大程度上束縛著女性？陷入育兒困境后，女性應該如何反擊？為此，我們請到了心理咨詢師李松蔚，導演、編劇邵藝輝，寫作者、看理想母職書單主講人泓舟（即將出版《我不想成為偉大的母親》），讓我們從《育兒放棄：被困住的母親與被忽視的女兒》說起，一起聊聊這些被忽視的話題。

“育兒放棄”，被放棄的是什么？

泓舟：我們今天討論這本書時，很多人會覺得這個悲劇離我們很遠。但仔細看《育兒放棄》中描繪的細節時，會發現作者非常抽絲剝繭地描寫了“雅美”這個年輕母親的心理變化。她一開始也很期待成為一個母親，但后來悲劇一步步發生。

悲劇背后不僅僅是個人原因，還有家庭原因和整個社會的結構性問題。讀到后面我覺得這好像是我們東亞女性生育困境一個極端悲劇性案例的剖析，是當一個女孩成為母親之后，她可能遭遇的一切。我一直不認為這本書僅僅講述了一個現實生活之外的故事，這個故事是和當下女性處境息息相關的。

今天我們談話的主題是：我沒有準備好成為母親。這也是這本書最初的一個備選書名，書中女主人公在一個沒有準備好的狀態下就成了母親。我想先問一問兩位老師，你們在讀這本書時，有哪些地方讓兩位覺得印象特別深刻，感覺直擊內心？

李松蔚：書名“育兒放棄”一聽就是日本人起的名字。它表達的是“忽視”這個概念。這個概念我曾在心理學上學過，它屬于不合理育兒方式中的一種。不合理育兒方式分為很多種，比如身體虐待、情感虐待、性虐待，還有一種就叫忽視。我在學校學習這些概念時，覺得這些概念是冰冷的，這本書的講述更血淋淋，它直接導致了一個孩子在被“忽視”的狀況下死亡。

我們學習這部分內容時，覺得這個概念好像就到此為止了，代表著父母用一種極其殘忍、不人道的方式對待孩子。我們的態度肯定就是批判的。而這本書完全打開了我對“忽視者”個體心理的認識。之前僅僅覺得他們是惡魔，是完全不負責任的、非常糟糕的人。但這本書用共情的視角去理解了這對父母，他們在剛剛成年的時候成為了父母，還非常稚嫩。描述中，作者的視角雖然帶有批判性，但更帶有溫情，她在試圖理解兩個年輕人心里到底發生了什么。

讀完這本書，我更多得是感覺非常悲哀、非常悲傷，我第一次意識到這個事情和我們想象的不一樣。并不是我們只要去怪這個媽媽沒人性，去譴責她就好了。恰恰相反，我們能看到整個社會的冷漠、不理解，甚至指責的態度，這些其實并沒有讓事情變好，反而會成為造成悲劇的一環。大家對母親這種隔膜、指責的態度，以及媽媽對外界批評抱有的戒備，都導致了她越來越逃避的姿態。這本書讓我理解了之前只是從標簽上去看待的“忽視者”們內在的心里特點，以及環境是怎么把他們推到那個位置上的。

邵藝輝：我看這本書時間已經很久了，看的時候我已經知道它大概講了什么故事，我覺得很多人看的時候也都會抱著一種想法，想知道這個悲劇是怎么發生的。這本書前面講述了年輕母親雅美的童年和青春期是怎么過的，如何讀書，如何戀愛等等。我看到前面這部分內容，一直在想她其實呈現出來的樣子，就是一個挺懂事又很敏感，被迫長大的女孩。沒有什么不正常的。

所以你很想知道事情到底怎么就會發展到這種地步？我看的時候也想到了是枝裕和的電影《無人知曉》，這個電影也講述了孩子們被餓死的故事。我覺得電影里的媽媽跟“雅美”也有一點像，看上去是一個很正常的女人。至于童年創傷或者不好的記憶，其實我們每個人也都有。《無人知曉》中的媽媽頂多就是偶爾回家一趟，其他時間要在外面待著。電影并沒有交代她到底去干什么了，她說她去工作掙錢了。她的四個孩子，就大的帶著小的，一步步餓死了。

《無人知曉》

我看電影時注意到，他們的媽媽一直跟他們說不要出門或者不要在陽臺上玩，這樣會被別人看到。在日本其實有很多福利機構或兒童相關機構，甚至普通路人，都對被忽視的孩子有很強的責任心，在街上看到一個自己玩耍的孩子是可以報警或采取一定手段的。

所以電影中的媽媽不能讓自己的孩子被別人看到。只能讓大一點的孩子領著小一點的躲起來，最后造成了悲劇。我看這本書時，感覺自己很生氣，因為其實有好幾次外界的機構都可以幫助雅美。我覺得他們這套系統和程序已經很完善了，有專門的人去做這件事，去督促或檢查每個家庭的孩子怎么樣、母親怎么樣。可哪怕這樣，竟然還能把小孩餓死。所以我感覺我看完了這本書，疑惑還是沒有被解開。因為我感覺這一切還不至于造成最后的悲劇。

身為母親的恥感

泓舟：這個故事一開始，女兒奈美整體狀況是有一些好轉的，她開始會說一些簡單的字，會說好吃，會叫媽媽。但她后來精神狀況和生理狀況都開始急轉直下。很重要的一個原因就是媽媽的恥感。我給這本書寫了一個導讀叫《身為母親的恥感》，只要女兒出現一點點閃失或發育不如其他小朋友，母親雅美就想把孩子藏起來。把孩子一步一步藏起來的過程，也是媽媽心理逐步瓦解的過程。

邵藝輝：您剛剛說的恥感我很有感觸，尤其是雅美在和外界接觸時。我覺得這種恥感是可以理解的，每個人都生怕別人會指責自己，覺得自己不是一個好媽媽。我覺得恥感頂多會不想讓孩子和其他人接觸，但孩子生病時，肯定很不舒服，會不懂事，空間里只有她和她女兒時，她是可以好好喂孩子吃飯的。她其實后來是不夠喜歡自己的孩子。

泓舟：我覺得這跟雅美的童年經歷有關，雅美其實也是一個被忽視、被放棄的孩子，和她的丈夫是一樣的。所以她不認為這是一種放棄，而是認為這是像他們這樣家庭中，小孩必須要面對的一個結局。她把自己成長中的慣性思維放在了孩子身上。但日本的社會結構又和她成長時發生了很大變化，雅美在成長過程中還可以和自己的祖父祖母比較緊密地生活在一起，所以即使她父母放棄了，她祖父祖母還能承擔一定的家庭職責。

輪到她自己時，她的父母和她丈夫的雙親基本上沒有給她提供太多幫助。加上19歲就遇到婆媳問題，她很難處理這樣復雜的人際關系。多重buff疊加后，以至于她漸漸地放棄了這個孩子。其實有點像國內的育兒環境，比如我們小時候還可以去父母大型國企的托兒所，被托管。但現在的小朋友的養育支撐主力基本上都是在家庭里。如果老人不來幫忙，所有育兒責任都在丈夫和妻子的身上。在父權社會結構下，大家都默認為女性應該承擔起大部分的育兒職責的話，最后這個悲劇的始作俑者就會成為母親。

關于恥感這件事，我很想問一下李老師，作為一個父親、一個男人，又是一個心理咨詢師，你會在養育小孩過程有恥感嗎？比如你會覺得做得不夠，或者小孩表現得不夠好、不夠優秀、不夠乖巧，是我這個父親沒有教好嗎？

李松蔚：我覺得要分幾個層面來答。首先，我覺得作為孩子的養育者，在一個大的東亞共同文化下邊，可能我們多多少少都會有一種共識，就是當孩子特別小的時候，孩子的表現，很大程度上體現了你是不是一個合格的父母。說一個很常見的例子，我相信所有小孩的父母都經歷過，比如說坐火車、坐飛機，孩子在哇哇大哭，這時你感覺到身邊的人投來目光，那個目光倒不是說有多么譴責，可能那些人本身也并非想施加壓力，但只要有幾個人瞟過來一眼，父母就會立馬手忙腳亂，恨不得馬上做點什么來消除這個哭聲。否則就覺得是自己在給別人添麻煩。

在這個基礎上，還要再做一點區分。剛才我們也談到了媽媽和爸爸。我誠實地講，我確實能感受到如果只有我和孩子在一起，那個恥感就是我的，我會去承擔全部壓力。但如果我、我老婆和孩子在一起，我心里就會稍微松一口氣，我覺得這幾乎是一種文化的無意識。無意識地會認為這件事情媽媽應該承擔更多，爸爸是在旁邊打輔助的。

我講這個完全不是說這個事情是合理的，我自己覺察到之后，是一個非常驚訝的狀態。因為我并沒有接受過任何關于“養孩子就應該是媽媽的事兒”這樣的教育。即便如此，在孩子哭了的那一刻，父母兩人都在場時，我覺得好像我心里只用承擔30%-40%。這真的就是一個潛移默化的感覺。作為一個男性，理智上我當然知道女性其實在這個過程里承擔了很多，但在感同身受上，我可能感受的沒有那么多，這件事情好像確實成了一個大家約定俗成的對于性別的不合理分配。

泓舟：對，在東亞女性心里，我們從小到大，受到的一些規訓和要求是很嚴格的。比如小時候最常聽到的一句話就是如果你表現不好，或者如果看起來很瘋或者不夠文靜、乖巧懂事、學習成績不夠認真上進的話，會太早就對我們這輩子下一個定義，覺得你這輩子完了。我們成長過程會對自我有很高要求。

這本書里的媽媽也有很多這樣的瞬間，比如孩子發育遲緩，她會覺得內心受到很大打擊。作者寫道，直面孩子的缺點、弱點，或明顯不同于其他孩子的地方時，許多母親都會出現強烈的情緒起伏，變得敏感緊張。這是一種很微妙的感受，仿佛有人在對她們宣告你是一個糟糕的母親。可讓人覺得自己糟糕，又把這份糟糕公之于眾的卻是自己的孩子。

《無人知曉》

曾有朋友這樣形容，有時候孩子會一把扯下父母心靈的窗簾，曝光我們想要拼命掩蓋的內心。我自己作為母親，其實有時候也會處于這樣一種內心的微妙波動中。

李松蔚：我要補充一句，剛才泓舟老師用的是父母這個詞，但在這本書里，媽媽雅美是有強烈的自責、羞愧的。但爸爸在打游戲，當然你也可以把打游戲理解成某種逃避或者自我封閉，但他是有能力、有空間去選擇讓自己打游戲的。

泓舟：對，你會發現男性角色在家庭里是有退路的，但是女性沒有。尤其是在剛當媽媽時，雅美一直很在意他人的眼光。她也會覺得家務主要應該由她來承擔，到最后她育兒放棄，我覺得她不僅僅放棄了她的女兒，也放棄了自己。后面她陷入了卡債，不停的網購，欠了很多錢。從心理學角度李老師分析一下，她是不是拼命想要逃避，想要進行心理囤積？

李松蔚：這本書里的一個翻譯我很驚訝，這本書里講到虐待這個詞是abuse，它在英文里另外一個含義就是濫用，其實就是成癮，比如說酒精濫用叫做alcohol abuse。

我沒有意識到其實在我學到的英文里，虐待、成癮和濫用是一個東西。實際上，泓舟老師剛剛講在最后階段，雅美和智則他們分別陷入了某種絕望的成癮中。一個人是用游戲，一個人是用過度消費。

成癮的核心機制實際上是一種逃避或者叫自我隔離，你的外界生活、你的現實世界已經太糟糕了，這時你只能通過把自己像鴕鳥一樣埋頭扎在一個相對舒適的東西上去，獲得一點點的快感和刺激，幫你忘掉現實中的全部壓力。但當你埋頭逃避時，它是會導致你現實狀況進一步惡化的。

剛才邵老師說，單純的恥感還不至于讓事情發展到這么惡性的地步。但其實，一旦我們用一種逃避的方式去應對恥感，它就會變得越來越嚴重。為什么恥感會變得如此有傷害性，就是因為人沒法求助了。無法主動打開家門，告訴別人我遇到了困難，我需要幫助。

這本書里，雅美所處的環境雖然比較冷漠和客氣，但仍有很多潛在資源可以幫助到她。但最后雅美甚至不惜說謊來斷絕求助渠道。這是因為她已經沒有辦法再去面對外界了，她沒有辦法讓外界去看到那個傷痕累累的自己，因為她覺得自己的樣子是過于糟糕的，她太想把自己給藏起來了。我覺得這個除了她單純沒辦法負擔壓力之外，仍然有一種污名化或恥感在發揮作用——我是一個糟糕的人，我作為一個媽媽，沒辦法盡到一個所謂好媽媽的職責時，我就不配面對這個世界、這個社會，我覺得這個東西是導致她沒有辦法去求助的核心。

為什么媽媽不會告訴女兒生育的痛苦？

泓舟：雅美身上有很多東亞女性共同的東西，首先是恥感。另外，不管是她自己認為還是女性長輩告訴她的，好像做母親是一件天生就會的事情。其實我們做過母親的人會知道做母親這件事并不是天然就會的，需要后天學習。

在做媽媽的過程中，我們作為女性其實有非常多的欠缺和誤區，比如雅美不知道嬰兒的頭是不能劇烈搖晃的，她的丈夫智則也不知道。雅美也不知道怎么喂女兒吃飯，抱她或者教她說話。這些看起來很瑣碎的生活上的照顧，背后是愛的傳遞，生命之間的綁定和連接。所以她的小孩不吃飯、哭鬧的時候，她單純認為她就是調皮，就是不聽話。她其實不知道一個擁抱或者一個吻就可以化解女兒焦慮或焦躁的情緒。

讀完這本書，我覺得很多事情顛覆了我的認知，我不知道邵藝輝有沒有這樣的想法，因為書里有句話說“育兒就是現實本身，是真刀真槍的勝負對決”，你雖然還沒有為人父母，在讀這本書時有沒有覺得育兒的過程，其實是一個在不斷顛覆、挑戰一個成年人認知的過程？

邵藝輝：雖然我還沒有生育，但我從小就對生育很有研究。我在青春期以及交了男朋友之后，我媽媽就一直會跟我說生孩子有多痛苦，包括她說生了我之后她產后抑郁。當然，她那個時候不知道那叫產后抑郁，就是一度非常難受，每天都想跳樓，想自殺。所以她從小就告訴我生孩子很痛苦，除了身體上，還有各種精神上的折磨。我當時以為這才是常態，我長大之后，跟其他女性交流時，包括看到網上、社會上的輿論時，才發現像我媽這樣說真話的人很少。

而且我真的很好奇，每個有女兒的媽媽，她一定是經歷過生育的，那種很辛苦的生育。我們都是普通人家，沒有錢去什么月子中心，有沒有很好的醫療條件。尤其是我們這代或者更上一代的媽媽們，當時的環境和醫學常識、育兒常識也都不是很好，包括產后修復也都不是很懂，那就說明大概率每一個經歷了生育的媽媽其實都知道這個東西有多痛苦，有多難以承受，她們怎么就忘了這些事兒，或者怎么就能不告訴自己的女兒呢？

《坡道上的家》

李松蔚：我可以來回答這個問題，這就是我們要講的為什么它跟恥感有關。所謂的恥感不是說我經歷了一件痛苦的事兒，而是說我是一個很糟糕的人，我這個人不行。我覺得你媽媽傳遞的信息非常明確，她告訴你的是這個事兒不行，它會讓任何一個正常人都在這個事情中感到力不從心。但大部分人他其實會覺得在那段過程中，我覺得很糟糕，我感覺力不從心，很可能是因為我不夠好。她可能根本沒有認為這件事是痛苦的。而是認為，是我不夠好，所以我沒法承認這個事情真的那么難，反而會去美化這件事，說這件事不難。當時確實有一點點困難，但你知道每個人都是這么過來的，每個人都要經歷。她會用這種方式把事情合理化。

邵藝輝：好在現在時代進步了，其實現在互聯網上開始有很多人會去講自己生育之后的結果，不管是身材方面或者身體漏尿這些東西，也比如你的一輩子都會和孩子捆綁。我覺得這些就算不講，每個人也應該知道，因為在我們普通家庭里，媽媽就是那個一輩子操勞的人。

我也很好奇為什么女兒們看到自己的媽媽，在現在大部分的雙職工家庭中，媽媽又要工作，又要照顧自己，還要忍受不負責任的爸爸的各種毛病，這樣過了一輩子，為什么還敢生孩子？我覺得不敢生才是正常的。我想說真的很感謝現在的互聯網，尤其是女性愿意去說生育的痛苦，把恥感慢慢拋掉一點，告訴大家這些真相，然后你再去選擇。

我記得我去年看過一本書叫《成為母親的選擇》，英文翻譯叫《后悔成為母親》，那本書里都是生了孩子之后，后悔做媽媽的人，而且孩子都是正常的，不是有什么疾病。我們從小聽到的聲音都是一個女人只要生了孩子就沒有后悔的，所以你看現在有了這樣的書，我覺得就很好。因為社會上的人是各種各樣的，有不后悔的就一定有后悔的，但是為什么我們只能聽到一種聲音呢？我覺得每個女人應該多看看那本書，生育真的不容易，敢生才是很有勇氣的事兒。

李松蔚：我覺得邵老師剛剛講了一件事很重要，就是我們不應該把《育兒放棄》當成一個極端案例來讀，如果你把它當成一個極端案例，你就會想也許我不會那么糟糕，我不會遇到那種困境。當然，那個困境表現為這樣一種結果，這個結果可能是極端的。但困境本身并不是少數的，而是普遍的、明顯的。

邵藝輝：是的，而且我看的時候在想他們是不是因為教育程度不夠，泓舟老師剛才說孩子生下來后，很多反應都是需要去學習我們才能知道的。那是因為雅美沒有去學習，或者他們兩個人教育程度不夠，所以才不知道這些嗎？

泓舟：我覺得是她不認為這件事是需要學習的。學習這件事前提是你承認這些事是需要學習的。這其實反而是一種心理上的松綁。如果所有人都告訴你，包括你自己最后也相信了這件事情就是天生就會的，大家每個人都會。你就會責怪自己。

邵藝輝：是的。整體環境告訴每個女人，應該生孩子。說的好像簡單的就像吃喝拉撒一樣。所以像這種極端案例，雅美會覺得每個女人都能做到，我為什么不能？如果這些年輕女孩都被這種謊言所籠罩，當然也不能叫謊言，只能說它是片面的真相，不是全部的真相。

我在看這個書前半段時，我在想為什么能這么輕易就會生一個孩子？你說了這點之后，我現在可以理解了。包括我想到我的一些初中同學等等，有很多人已經生了孩子，尤其是在小地方，大家都覺得很正常。女人不生孩子那還是什么？

而既然這么簡單，那生一個孩子和養一個孩子有什么難的呢？所以我覺得這套體系是一脈相承的，一開始錯了后面的災難就會越來越多。我覺得能把孩子養好的，讓他的身體、心靈、精神都健康，不一定需要有什么社會成就，而是需要他是一個健康的人，這都是很難的。

現在唯一的進步就是我們愿意承認自己心里不健康，這是一個小進步，但我覺得我們的缺陷還很大，這其實都跟我們一步步的教育有關。

李松蔚：在邵藝輝剛才講的內容基礎上，我想補充一件事情。上一代的母親，或者說我們身邊大多數母親，她們表述的生育，好像是一個正常的事兒，也是一個容易的事兒，如果我們把這些當做謊言，對她們來講也有不公平的地方。所以我想為她們再講幾句話。

實際上，這個社會里永遠只有極少數人真的有勇氣去面對“我可能真的沒那么強，就這點能力”這個真相。如果你不去承擔母親這個角色，那意味著你可能要在家庭或個人身份上承擔很多別的壓力。但社會上有很多普通人根本沒有力量去對抗那些壓力。所以就會被迫走上這條路，當然她也會硬挺著。我覺得東亞女性有時候很偉大，在于她真的可以硬挺，她非常吃苦耐勞。有時，人的認知也很軟弱，她沒法一邊承擔痛苦，一邊告訴自己說我不該承受這些。很少有人能夠承受這樣的夾擊。所以需要去做一個認知上的轉換，我們叫認知失調，就是說我必須去改變自己的觀念，去說服自己，相信這件事是可承受的，甚至是我熱愛的。

為什么很多女兒看到自己的媽媽那么辛苦，但卻感受不到生育是如此痛苦的事情呢？是因為這些媽媽擠出了一臉笑容，對著孩子說，我一點都不苦，我很愛你，這是一件很幸福的事情。我想說她們不是在騙人，她們不是為了騙人。你如果說騙，她們其實是為了騙自己，因為在曠日持久的痛苦下，她們只能用這種方式來說服自己。

邵藝輝：對，我也很同意。如果這些媽媽不這樣說服自己的話，她就會崩潰，自己的前半生到底是為了什么呢？所以她們一定要告訴自己“我值得”、“這件事值得”或者“母愛很偉大”等等。

女性要敢于表達自己的憤怒

泓舟：所以，我想是不是從另一個角度來說，做母親這件事是要后天去學習的，如果做錯了也沒有關系，應該去接受這一點。我覺得這也是對男性的一個提醒，這件事情不能只有女性知道。男性不能要求或默認女人一旦成為了媽媽，天生就能做很多事情，如果她沒做好就是她不行。而是應該知道大家要共同的承擔，一半一半的去承擔。

《坡道上的家》

邵藝輝：會改變的人不用別人告訴他。你說的時候我也在想有什么辦法，我覺得只能靠下一代，已經生了兒子的媽媽們，可以從小這樣告訴她的兒子，你應該怎么對待女人，怎么去成為一個好的、合格的人，而不只是男人，你以后有了家庭應該怎么做。如果他已經二三十歲了，我覺得真的改不了了。我也去調研過，做了一些工作，我發現真的很難。因為你這是讓他們放棄自己的既得利益，放棄自己舒適的生活，誰愿意放棄自己的特權呢？

李松蔚：邵藝輝講的這個想法我覺得也很好，媽媽可以告訴自己年幼的兒子自己經歷了什么。其實，也有很多女性意識到這些事很痛苦時，她會選擇我先不做媽媽。我覺得這一點至少是女性可以去做的選擇。相比于改造自己的丈夫或者改造一個男人，可能更簡單的辦法就是先保護好自己，如果我沒有做好準備，我是可以不去做這個媽媽的。

泓舟：我覺得當大家認識到這件事是一個共同利益時，男性就會去學習。我曾在一個公司里做過分享，有個男生說他是新手爸爸，孩子才幾個月大。他問了一個讓我很震驚的問題，他說我到底該怎么做才能更多地幫我老婆分擔？他太太快要結束產假回去上班了，他開始很擔心他老婆去上班沒辦法照顧好小孩，家里老人也沒有太多能幫手的。在這樣的情況下，他作為一個男人和一個父親，應該承擔起更多責任去照顧孩子。因為生育是一個共同決定，不是女方單方面的決定。他認識到這一點是因為他是站在家庭發展的角度去綜合地考量這件事情，他就會認為這件事對自己來說很重要。

他說自己回想起從小的生存狀態，父親就像個家具一樣擺在家里。但等他自己成為父親時，發現這是不正確的。在成長過程中他的父親是隱形的，他希望能和父親溝通。所以這個男生在育兒過程中，就覺得我要不斷給我的小孩幫助，不斷地愛我的小孩。他甚至動了做全職爸爸的念頭，會想是不是索性回去全職一年帶小孩，然后再回到職場工作。

我們現在這個社會給男性更多的育兒關照了嗎？比如產假是補給女生的，但產假并不能讓我們生完孩子之后去休息，生完孩子再去帶小孩是比上班更累的一件事。如果這個產假能同時給男性，比如像北歐一些國家早就實現這樣一些措施了，韓國男性也是有一年產假的。當然，意識是很重要的，但還有一點是整個社會的育兒政策。從理性的公共空間、育兒政策的層面，把這些給到男性，就有點像讓男性被動地一定要把這件事情做完，在休產假過程中就會學著怎樣做一個爸爸。我覺得潛移默化中，男性的思維模式還有他的一些行為模式就會逐漸被改變。

邵藝輝：我想舉個例子，爸爸媽媽都休產假的，最后老婆都崩潰了，希望爸爸趕緊去上班，因為他在家休產假就相當于他度假。所以我覺得只能先有觀念上的改變，如果現在只給了他們假期，而他們沒有這個觀念，真的很難做成這件事。

泓舟：我很好奇李老師作為一個男性、一個父親，有沒有經歷過一些心理上的轉變？

李松蔚：我想補充一個很重要個人經驗，我接觸過很多家庭案例，我覺得這個事情中一個非常重要的因素就是女性要學會憤怒，要學會生氣。這本書里，雅美后面進看守所之后，她第一次對她媽媽表達了憤怒。雅美的個性也是很多東亞女性的縮影，她承受了巨大的痛苦，但留給外面的永遠是微笑、陽光。在她心里，始終把這東西全都合理化了，認為這個東西是我應該去承受的，如果我承受不住的話，我很羞愧、難受、逃避世人的目光，但我心里一直覺得是我的錯。

可如果她意識到我可以生氣，我為什么講這件事情非常重要呢？包括前面我說其實女生可以拒絕生孩子，就是我沒做好準備，我就可以不生。這是女性可以用來保護自己和掌控自己生活的唯一能做的事。只有在這個基礎上，我當然同意會有極少數男性可能會通過自我認知或什么手段在進步。但很多的男性，不是被逼到最后沒辦法的那一刻，他是根本不想改變的。舒適區里的人是不會想主動邁出舒適區的，除非他被掃把趕出去。

我看到很多男性到了離婚那一刻，他慌了；或者他老婆已經抑郁了，因為抑郁在我看來其實是一種非常溫和的表達憤怒的方式；或者他發現他老婆怎么都不生，就是拒絕生育，只有在這種情況下，這些男人才會意識到這是我們的共同利益。

如果男性覺得我變或者不變，反正她都會把她該做的事情做到，在這種情況下你要主動依靠男性的意識改變，真的太考驗人了。

泓舟：還有就是在婚姻或親密關系中，憤怒是一方面，但有些男性可以把它理解為是女性不講道理的一種歇斯底里。她不講道理、不合理、瘋了，這是男性最常對女性的斥責。身為女性我們可能要學習的一個技能就是要有理有據的給出自己的負面反饋。

李松蔚：我覺得不用有理有據，我覺得這仍然是我們這個社會給女性的一種規訓。好像你的表達必須在一個有道理的范圍內。不然男性就會說你瘋了，你不講道理，你這件事情沒有邏輯。我在咨詢中，當我遇到那些所謂的發瘋的女性和她們的伴侶在一起時，首先，我不會用道理去規訓女性說你不要發瘋，因為我知道這樣做就是在告訴她們，你這樣是不對的，你的情緒是不對的。我只會用一種充滿同情和憐憫的目光看著這個男性，說“好日子結束了，哥們。”他必須得意識到這一點，在這之后，他得想辦法讓他老婆的情緒能夠有一些出口或者能夠緩解下來，這是他的責任。

泓舟：我覺得不用認為“有理有據”是女性對自我的一個要求，它只是一種策略。你想要獲得一樣東西的時候，在這段關系里獲得你想要的尊重理解也好，還是育兒中的支持也好，你必須把這些東西當做一種策略，而不是像雅美那樣精神內耗。

李松蔚：我完全同意，有理有據對你有利你就有理有據，撒潑打滾對你有利時就撒潑打滾。

泓舟：我覺得策略性這件事，還有一點是女性在育兒中也需要一定程度上的放手。因為不管是從小到大受到的規訓，或者母輩的影響，她會習以為常認為這件事情就好像是該我做的。你可以拋開這些習以為常，這些事情爸爸做了他也不會死，那就讓爸爸去做。

包括喂奶這件事，有很多男性說一歲以前的育兒跟我沒關系，我沒奶水。但其實我們今天很多育兒方式都是可商量的，我們已經是現代社會了，不是原始的狀態。如果男性還是以一種很理所當然的，覺得要回到很原始或很天然的狀態去養育一個孩子的話，那就沒什么可聊的了。

邵藝輝：我突然想起前幾天在微博上看到有些男的發帖，和其他兄弟傳授經驗，如何讓老婆再也不找他干活，比如給孩子喂奶時，奶很燙把小孩兒燙傷了，然后他說從此老婆再也不讓他去管這些了。還有男性說第一次讓我做米飯，我就把它燒糊了，我老婆再也不讓我做飯了。

李松蔚：這些事情的一個默認前提是，我們還是覺得這個責任首先在女性這里，然后女性把它派出去，只不過你派給我我不接，或者我接了但是我干不好，你就只能把它收回去了。但這個前提本身我就覺得應該去打破。誰說責任就必須得在女生那里？我們沒有必要把這件事情假設成男性做這些事時，只是在幫女性的忙。

泓舟：從社會構建的角度來說，當我們遇到這些悲劇時，我們的關注點依然停留在虐童本身，或者譴責母親本身。當然，出現了問題，未成年的父母一定要承擔法律責任。但如果我們還停留在這個層面，不去關注到文化層面或社會結構、性別結構不平等的一些因素時，這個悲劇時不會停止的。

今天很高興和兩位老師交流。我覺得我們今天這本書在聊的過程中講述了非常多細節。我覺得不管是從語言文字還是從邏輯，還是從寫作構成來說，它都非常值得大家去讀，尤其適合男性讀。如果你們要推薦這本書的話，你們會推薦給男性還是女性？反正我肯定會推薦給身邊的男性朋友或者伴侶。

邵藝輝：是的，我也覺得應該讓男的看，女生已經看得太多了。

李松蔚：我會推薦給我的心理咨詢師同行，我一直覺得在心理咨詢這個敘事里，我們還是會潛移默化有種譴責媽媽的態度，還是會把這件事簡單地歸因于這個媽媽不夠好。所以我很希望他們讀這樣的書，然后能從一個更公允的角度，或者說一個更大的視角去理解這些。因為他們遇到的案例里，會有非常多的忽視、虐待，這樣的童年創傷。我不希望這個東西只是用，“你遇到了一個糟糕的媽媽”這樣一個口吻，就完成了這個敘述。

泓舟：我覺得每個大家認為的“糟糕的媽媽”，或者“糟糕的妻子”、“糟糕的女性”，她們背后都有很多成因，有很多沒被理解、無法看見的身影和聲音。

邵藝輝：對，而且每次我們說到“糟糕的媽媽”這些時，好像特別當回事。但是說到糟糕的爸爸就會覺得這不是很正常嗎？

泓舟：對，甚至會覺得很好笑，就是一笑而過。

邵藝輝：是的，所以這種觀念還是需要一段時間慢慢改變的。

【推薦書籍】

《育兒放棄：被困住的母親和被忽視的女兒》

原標題：《生，還是不生？一個無法回避的問題》

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