如同蘇州河之于上海，塞納河被認為是巴黎的母親河。盧浮宮，杜勒里花園，巴黎圣母院……這座城市中的重要建筑大多集中在河流沿岸，在過去百年演變中，塞納河流經了巴黎的古往今來，也被編織進未來城市規劃里。2024年，巴黎奧運會將從塞納河上展開，如何讓河流重新成為人們活動的場所？當氣候問題成為當下的迫切議題，河流將會完成怎樣的更新？

2023年9月21日，《奔流：從上海出發——全球城市人文對話》（以下簡稱《奔流》）在上海拉開序幕，法國建筑師、城市規劃師、巴黎拉維萊特國立高等建筑學院教授埃里克·丹尼爾·拉孔貝（Eric Daniel-Lacombe）發表主旨演講，他表示，巴黎整個城市的歷史，都隨著塞納河的演變而發展。現在的塞納河畔，正在開展人與自然共生共榮的新探索。

他還談到，為了2024 年奧林匹克運動會，巴黎接受了讓游泳者重返塞納河的挑戰。這樣做的目的是讓塞納河回歸自然，讓巴黎市民也重新享受自然。

拉孔貝的工作室就位于塞納河畔，從他的家步行到塞納河邊，能看到圣母院等建筑慢慢浮現。有趣的是，他發現越靠近塞納河，建筑的門牌號數字就越小，這或許也是“有了塞納河，才有了巴黎城”的佐證。

在《奔流》啟動儀式之前，澎湃新聞遠程專訪了身在巴黎的拉孔貝。

拉孔貝在《奔流》現場講話。澎湃新聞記者 朱偉輝 圖

澎湃新聞：塞納河對于巴黎來說意味著什么？在現代巴黎發展的過程中，塞納河的地位發生過怎樣的變遷？

埃里克·丹尼爾·拉孔貝：從歷史的角度來說，塞納河最開始是一條自然的河流，人們從四方而來，在它周圍建造建筑，然后有了河堤和河谷，居民在周圍活動，在河里游泳。16世紀，塞納河從開放的V形河谷收窄，變得相對封閉，在高處，有為王公貴族建立的盧浮宮和杜勒里花園，建立河堤防止洪水；低處則建造了人行道，巴黎人民可以在岸邊散步觀賞塞納河，也能觀賞高處的貴族建筑。這也符合當時法國的階級劃分：上面是國王貴族，下面是人民。保護和被保護，看與被看，在塞納河的景觀中，體現了巴黎的階級。

雖然這一時期的塞納河較之過去的開放河谷相對封閉，但仍是一個娛樂場所，因為當時在河里游泳是不被禁止的。那時塞納河還沒有那么多污染，人們可以在河上開小船，在兩岸邊搭建帳篷，女士可以進去換衣服，直接下水游泳。這個階段的塞納河是一個人們能夠去感知愉悅的場所。1717年，華托（Jean-Antoine Watteau）所畫的《前往賽特拉島》（L'Embarquement pour Cythère）呈現了這樣的景觀：這一段的塞納河上有各種娛樂活動，人們可以從巴黎坐船到下游或更遠的地方，那里的河流則呈現開闊的河谷狀態。

華托（Jean-Antoine Watteau）所畫的《前往賽特拉島》（L'Embarquement pour Cythère）

到了18世紀，污染成了塞納河的主要問題。大約在1772年，在塞納河岸發生了嚴重的火災，大量瘴氣、微生物及粉塵進入河流，導致水質量下降。19世紀，巴黎修繕改進了下水道網絡，從那時起，建筑、河流、城市與衛生被聯系在一起。但在當時，對空氣污染和水污染的處理主要仍是放任其發展，認為它能夠得到自然的解決，游泳仍然是被允許的。直到20世紀，更多科學家介入并更正了自由放任的觀點，人們開始著手改變情況，比如拆除了公路，建造更多的自行車道，把公路變成可以供人休息的沙灘，希望有一天人們還能繼續回到塞納河游泳——直到現在，這仍然是巴黎的目標。

對于塞納河的保護和開放需要辯證的認識。一方面，現在有很多水污染處理中心和凈化區，另一方面，我們希望在2024年奧運會到來時，大家可以再進去游泳。一個月前，我們做了測試，還有三個污染指標沒有達標。對于河流來說，可以運用中國的中庸之道：你不能徹底 地改造它，但也不能任由洪水威脅城市，因為這也關系到居民對于文化活動與休閑的權利。

澎湃新聞：據稱2024年巴黎奧運會開幕式會在塞納河上舉行，各項比賽也會在城市中心舉行，這對于塞納河與巴黎的城市更新會帶來哪些變化？

埃里克·丹尼爾·拉孔貝：我覺得這是一件很有意思的事情，因為奧運會的舉行，我們21世紀的觀眾可以像17世紀的市民一樣去觀賞塞納河，塞納河也會像17世紀那些畫里一樣，變成一個城市居民的景觀。

巴黎的中心性也就是塞納河的中心性，通過塞納河，奧運會需要考慮如何把作為中心的巴黎和周邊區域相連接。我的工作室樓下有一個廣場，那里有一個噴泉，噴泉的水來自塞納河。我覺得城市的建設就像是噴泉和塞納河的關系，那些小的游泳池、噴泉都是塞納河的一部分，也是巴黎中心性的一部分，它們共同組成了即將到來的奧運會。

前段時間，對于奧運會開幕式有一個爭議：塞納河兩岸有很多售賣書籍海報等的小商店，如果要在塞納河上辦奧運會開幕式的話，就需要把這些小商店全部都拆掉。我們是否需要拆除一些文化設施來舉行奧運會開幕式，這是現在正在討論的一個話題。

當地時間2020年5月16日，法國巴黎，法國迎來“解封”后的首個周末，巴黎塞納河畔的舊書攤恢復營業。視覺中國 資料圖

澎湃新聞：20世紀60年代的巴黎經歷了戰后的大規模改造，其中包括不少摩天大樓的興建，另一方面巴黎老城區有大量的老建筑，對于建筑遺產和新的現代建筑，巴黎是如何平衡的？

埃里克·丹尼爾·拉孔貝：對于建筑遺產和現代建筑，我們不能要求城市都具有同質化的、標準的美，而是要有異質性。巴黎在戰后重建的時候，因為緊急，也是遵循了一種標準化的美。但其實應該強調的是相似但不同，就像塞納河也有不同的河段，有人工介入比較多的部分，也有更開放、更自然更野生的狀態。

我們應該優先保護建筑遺產還是興建現代化建筑，在20世紀，圍繞這個問題是有爭論的。但是到了今天，面對更多的洪水、地震、自然災害，我們的建筑要怎么去處理這些問題？這成了一個共同要解決的任務。

塞納河畔夜景 視覺中國 資料圖

澎湃新聞：20世紀著名的法國建筑師勒·柯布西耶（Le Corbusier）提出，現代城市規劃的理念是分區嚴格、強調理性和秩序，在今天看來，你是否會認同柯布西耶？

埃里克·丹尼爾·拉孔貝：我現在的工作室就是柯布西耶過去的工作室，他在這里設計了很多建筑圖紙。柯布西耶有一種要回到文藝復興時的嘗試。但在21世紀，城市規劃強調的是做實驗，如何去應對火災、洪水、地震，這些都只能通過做實驗來不斷改進。不能有理想城市的圖景就行了，這一切還都需要在不斷的實驗中獲取知識。比如我參與設計的一個小學，建筑外形雖然是傳統的古典希臘式風格，但是因為涉及更多防洪防火災的設計，以及如何去處理家長、學校和孩子之間的關系，所以它是當代建筑。

澎湃新聞：上海經常被拿來和巴黎作比較，你對于上海的河流有怎樣的印象？根據你的了解，上海與巴黎這兩座城市有怎樣的聯系或者說共同之處？

埃里克·丹尼爾·拉孔貝：上海的河網密布，不像巴黎的塞納河，只有一個左岸和右岸。從歷史上看，居民和水流之間的關系有好幾層，就像巴黎一樣，在上海肯定也有一個歷史的發展脈絡。我對于中國的蘇州園林很好奇，園林如何把河流的元素引入自然景觀，如何成為居民們的休閑去處和觀賞景點，我覺得在處理建筑和自然的關系上，以園林為代表的中國建筑做得一直比法國要好。