“如果沒有河流的話，如果沒有塞納河、蘇州河的話，無論是法國電影還是中國電影，可能都不會有這么強烈的情感濕度、維度和包容能力?！痹?023年9月21日《奔流：從上海出發——全球城市人文對話》首季上海論壇的“摩登水岸與理想城市”圓桌現場，作家、華東師范大學教授毛尖表示。

無論是巴黎還是上海，河流時常流淌于電影鏡頭里，流動，搖晃，涌向故事的未知，也容下一個個人物命運的倒影。河流對城市有著天然的意義，在電影和文學作品中，總是充當著重要的故事背景。

從電影與文學的視角出發，河流與城市之間呈現什么關系？我們應該如何看待塞納河之于巴黎，與蘇州河之于上海？

近日，澎湃新聞就此話題專訪毛尖。毛尖形容，河流和水岸是測試城市情感的pH試紙，無論是塞納河還是蘇州河，都是一個城市中最電影、最詩歌的部分。

二十多年前，毛尖翻譯了李歐梵的《上海摩登》，在這本研究上海都市文化的書中，李歐梵曾將現代化的巴黎和上海作比較，盡管上海被稱為“東方巴黎”，但二十世紀的上海，歷史悠久的老城景觀與新建的高樓大廈、西式建筑并存，呈現出與巴黎完全不同的城市樣貌。而在文學與藝術作品里，以波德萊爾為代表的巴黎的“都市漫游者”與現代城市保持著疏離而又依賴的復雜關系，相比之下，上海的新感覺派作家穿梭于城市的街頭和咖啡館，迷戀與擁抱著聲光化電的新刺激。

毛尖談到兩座城市“漫游者”的不同面向，而作為電影評論家，她從法國和中國的過往電影里找到了河流作為城市情感指向的共同屬性。

如今，蘇州河實現了作為公共空間的貫通和改造，位于巴黎的塞納河也正隨著2024年奧運會的臨近而進行著更新。兩座城市，兩條河流會隨著城市的發展生發出新的故事，也將產生新的對話。

毛尖在《奔流》現場 澎湃新聞記者 朱偉輝 圖

澎湃新聞：《上海摩登》里講到了19世紀巴黎的城市漫游者，以及和20世紀的上海作家的比較。你對于當時在上海的作家的“城市漫游”是怎么理解的？

毛尖：歐梵老師定義的漫游者，是從本雅明的游蕩者而來?！渡虾ＤΦ恰分姓撌龅穆?，也不是今天的“城市漫游”。新感覺派這些作家，著迷的是城市的怪誕，突發和深淵，他們和波德萊爾已經不同，而今天的“城市漫游”，城市和漫游都更相對位于舒適區了。

澎湃新聞：現在很多人熱衷于“城市漫步”，它和過去的那種對“漫游”的定義有什么聯系和不同？

毛尖：表面上看一模一樣，骨子里兩模兩樣。波德萊爾時代，漫游者側重惡之花的“惡”，今天的城市漫步，重點在“惡之花”的花。當然主要的問題是，今天的城市和兩百年前波德萊爾時代的城市，是完全兩個概念?，F在城市多么干凈，哪里還有波德萊爾的關鍵詞：妓女，老婦，祭壇，地獄等等。

澎湃新聞：20世紀三四十年代，海派文學被推向一個巔峰，諸如新感覺派等被認為與城市有很深的聯系，你覺得在今天還有可能產生這種有地域性的文學嗎？

毛尖：地域性文學一直是這些年的提倡，茅盾文學獎也有鼓勵地域書寫的一面，地域性文學未來還會蓬勃發展，上海的地域書寫也會不斷推陳出新。不過你要問新感覺派還有沒有可能，那不可能，城市氣質完全改變了。新感覺派的發生，是特殊政治特殊時空的限量版。

澎湃新聞：距離《上海摩登》最初的譯本已經過了二十多年，對于李歐梵在書中看待上海城市文化的“世界性”或者西方視角，后來也有一些批判的聲音。如今你對于這本書有什么新的思考嗎？

毛尖：批評的聲音主要是怎么處理霓虹燈背面的上海，但問題的關鍵是，我們怎么理解摩登，摩登能不能向所有的面向敞開，包括革命和摩登的關系，摩登和底層的關系。

《上海摩登——一種新都市文化在中國（1930—1945）》（修訂版），李歐梵/著 毛尖/譯，浙江大學出版社 2017年7月版。

澎湃新聞：這次的論壇主題中的“摩登水岸”，如果以塞納河和蘇州河為例，你認為河流和水岸對于城市的發展意味著什么？塞納河是不少歐洲電影里的經典意象，從電影研究的角度來說，塞納河在電影中扮演了怎樣的角色？和塞納河比起來，蘇州河可以稱為類似的電影意象嗎？

毛尖：河流和水岸就是城市的濕度和純度試紙，時刻測繪著城市的情感pH值。無論是塞納河還是蘇州河，都是城市最電影最詩歌的部分，他們頻繁地出入文藝作品，是巴黎或上海的愛情指符。法國也好，中國也有，都有以塞納河、蘇州河命名的電影，而以巴黎或者上海命名的電影，也罕有不拍到蘇州河塞納河的，像《巴黎我愛你》這些。巴黎我沒去過，沒見過活的塞納河，但《愛在》三部曲中的塞納河，在Celine和Jesse的情感關系中，起到了無與倫比的作用，整部電影的節奏，也跟塞納河一樣，百轉千回。而我們電影中的蘇州河，那更是俯拾皆是。從三四十年代一路走到現在，從《萬家燈火》《三毛流浪記》《大李老李和小李》一路到《大橋下面》《孽債》《上海三部曲》等等，蘇州河就是上海主人公。

《愛在》三部曲中，在塞納河邊的男女主人公 視頻截圖

澎湃新聞：近年來蘇州河經過了一系列改造和貫通工程，并作為城市的公共空間而向市民游客打開，對于今天的“理想城市”，你覺得蘇州河的改造更新會帶來怎樣的影響？

毛尖：好事情。蘇州河步道，濱江步道，走著走著，從西岸綿延到了東岸，從北可以走到南，道路的生長是池塘生春草，也是沙暖睡鴛鴦。這是群星和天空的辯證法。上海也有許多不消與人說的尷尬和惆悵，但蘇州河的改造，讓我看到這個城市對我們的身心守護。這是上海式的滄海桑田。

澎湃新聞：上海有“東方巴黎”之稱，你會怎么看待這兩個城市的聯系？

毛尖：什么時候上海不再被稱為東方巴黎，這兩個城市的關聯就能更正常地展開。