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近些年，梁衡先生散文新作不斷，每每引起關注。

我一直想和梁衡先生做個對話，關于“文學與政治”，關于“人文古樹寫作”，關于“脊梁骨文學”等。正在約，正好收到董巖博士的新作《孤帆覓渡》，著重探尋“梁衡先生是怎么樣的人？”

本期政邦茶座，我邀請到董巖博士，請她談談“你所不知道的梁衡”。

本期政邦茶座嘉賓：董巖 記者，學者，作家。中央廣播電視總臺高級編輯。著有《孤帆覓渡》《愛那么短，遺忘卻那么長》《跟梁衡學新聞》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智庫理事長

高明勇：祝賀新作《孤帆覓渡》出版，這本書可以說是數年磨一劍，整本書看下來，給人一種印象，您在求解“梁衡先生是一個什么樣的人”，您自己也說寫完這本三十多萬字的書，“真正理解了梁先生和他的世界”。如果簡要概括，梁先生是一個什么樣的人？

董巖：謝謝明勇的關注。由中國人民大學出版社出版的這本書頗費周折。寫了6年，又審改兩年，一度以為就此擱置……8年前的選題策劃黃編輯，早已博士畢業，就職高校；3年疫情，今夏暴雨，又完美地錯過了8月的上海書展……在秋天的某個午后，當精裝的新書，靜靜地呈現在眼前時，珊瑚紅的封面底色包容了所有的磨礪，此時此刻內心只有感恩。

《孤帆覓渡》上市一周后，便陸陸續續收到朋友、讀者的關注，有電話、微信談感言和鼓勵，還有朋友轉來陌生讀者寫的書評和讀后感，不少人是在兩三天內，一氣讀完了這本書。有的朋友對我說，謝謝你，很長時間沒有看過這么觸動內心的書了……

這些都讓我感動又感觸。之前我曾寫過一些人物故事，寫過唐朝女詩人魚玄機，寫過武則天，寫過西班牙女王，寫過一些新聞人物，但反饋這么快、反響這么多的，只有《孤帆覓渡》。

為什么呢？這說明了什么呢？我在想，拋開了傳記寫作的創新，比如以時間為序，在大時代的鋪陳下，以客觀敘述＋日記獨白＋訪談為體例，構成“你＋我＋他”這樣的多維敘述視角，從而使傳主形象更為飽滿、層次更豐富……拋開了傳記文本的煥然一新。我想，是《孤帆覓渡》的故事，是傳主深深吸引了讀者，帶給他們那么多的思考和啟發。

這是梁衡先生的人格魅力，那么它來自哪里？到底是什么？這正是我在《孤帆覓渡》里一直探求并努力呈現的。

在此之前，我曾膚淺地以為梁先生很幸運，寫完了這本35萬字的書才真正了解了他和他的世界。他用二十年的時間，完成了由記者、作家到官員、學者的多極跨越，絕非偶然。他是一個愈挫愈勇、不肯滿足、不肯俯就、永遠向前看的人，他有一個不安分的靈魂，不斷地在自我突破中重生。按時下的流行說法，他是一個勇者，也是一個智者，他的勇敢足以讓他不畏“卷”，而他的智慧使則其“卷”中取勝。

在這些背后，又有一些淡淡的隱隱的憂傷，這是一種悲天憫人的家國情懷……來自靈魂深處的諸多要素成就了他和他的事業，寫了那么多美文，成為作品連續四十年入選中小學教材最多的作家之一。

高明勇：一個“孤獨敏感的思考者”，“一個堅定、滿懷好奇的遠行者”，這個評價是否與梁先生有溝通，他是否認可？

董巖：我在《孤帆覓渡》序言里說，梁先生是一個什么樣的人呢？拋開了作家、記者、學者、官員這些身份，在我眼里，他是一個孤獨敏感的思考者，一個堅定、滿懷好奇的遠行者。倘若給他畫像的話，把欄桿拍遍的辛棄疾與之最為神似。

這本書的序，原本不由我來寫。梁先生心目中的人選是季羨林季老，或者范敬宜范老?？上晌幌壬压嗜?。梁先生便讓我自己來寫。我便寫下了內心一直以來的一個問題——梁先生是什么樣的人？寫來寫去，思來想去，給他貼上了“孤獨敏感的思考者，堅定、滿懷好奇的遠行者”的標簽。這個標簽，事先并沒有與他溝通，他也不清楚我會寫什么。他看了后，未置可否，沒有改，也沒有提出意見。只是對其他個別用字，進行了商榷。作為一個散文大家，他對文字始終有一種敬畏感。對于不同的認知，也是有接受的度量的。

高明勇：記得近二十年前（2004年），您和朋友共同編寫了一本《傾聽梁衡：在新聞、文學與政治之間》，我那時候讀過，啟發很多，這二十年間，您的“梁衡印象”有哪些變化和不變？

董巖：20年前的《傾聽梁衡》更多的是展現“果”，展現梁先生在新聞、文學、政治領域的思想與成就，展現立德、立言、立功。20年后的《孤帆覓渡》則重在尋“因”尋根，揭示其何以從大漠邊陲走出，在人生低谷中不斷奮斗，成為穿越新聞、文學、政治、科普，創建人文森林學的跨界高手。也就是說，《傾聽梁衡》側重世俗層面、實踐層面對其文其人的解讀，而《孤帆覓渡》則立足于成長背景，關注精神層面的價值追求，進而是對其人其文的解讀。從時間跨度上講，完善了最近20來梁先生的所思所想所寫，增加了退休、踏遍青山寫古樹、創建人文森林學以及《假如毛澤東去騎馬》、魯獎風波等內容。

如果說，《傾聽梁衡》呈現梁先生的特點，關注其所作所為所言；而《孤帆覓渡》則回答他是什么樣的人、他為什么是這樣的人、他又怎樣成為了這樣的人。

從另一種角度，《孤帆覓渡》是對梁先生其文其人的一個客觀真實的注解?？戳恕豆路挾伞泛?，再讀梁先生的文章，一定會有更深的體悟和更新的發現。

高明勇：書中有大量的一手資料，比如關于梁先生的家庭生活，比如他的朋友圈，比如他的生活節奏，等等。我知道您是梁衡先生的博士生，也關注人物的研究與寫作，有沒思考過，作為學生為老師立傳，這里面的便利與局限？如何突破局限？

董巖：任何事物都有兩面性。比如，一方面是有便利條件，資料多，也熟悉；另一方面，也因此受限，為長者諱，為尊者諱。、

梁先生一直主張要獨立思考，在學術上敢于挑戰權威，不要人云亦云，實際上他也是這么做的。給我們梁門弟子一個很好的示范。加上我本科、研究生學的都是歷史，歷史學的最基本要求，就是要真實、客觀，注重事實和考證，嚴謹，不能隨意發揮。歷史學科的專業素養、老師的思想觀念，都在時刻提醒著作者要力避局限，是從旁觀者的角度出發，而不是學生。以平視的視角，呈現一個生動真實的人。

選材上，在時代背景的鋪展渲染下，通過大量的日記獨白、訪談材料，同時代親歷者的敘述與采訪，親友同事等等訪談記錄，來建構多維的視閾，從不同的層面來還原、呈現立體多面的傳主。

高明勇：您在后記里說，“感謝梁衡先生對作者獨立思考的尊重和理解”，主要表現在哪里，有沒特別的故事？

董巖：時代不同，語境不同。梁先生生活的時代，一些詞匯被賦予了特別的意義。比如，金絲眼鏡。他在新聞出版署時的一張照片，我寫道“戴著一副金絲眼鏡，曾經熱情爽朗的笑容覆蓋上了溫和、持重的神態，淡淡地透著一絲威嚴”。梁先生看了很不高興，他直言戴金絲眼鏡的一般都不是好人。可我覺得，金絲眼鏡，文質彬彬，沒有什么惡意。在梁先生堅持下，只好以“金邊眼鏡”取而代之。

梁先生一向反對私人化寫作，有關家庭、婚姻、個人情感，一向惜墨如金。本書寫作中，在我“不遺余力”的爭取下，梁先生稍稍松了口，滿足了我和讀者的好奇心。后來，在照片的用量和選擇上，梁先生又提了不少意見，甚至想“反悔”。我只好據理力爭，一些珍貴的家庭老照片得以保留了下來?，F在看來，效果很好。

在敘述風格上，我的節奏快一些，梁先生會做一些改動。我斗膽說，這是您的風格，我希望保留自己的敘述特點。梁先生聽了，不語，也不再堅持修改。

高明勇：以前史家有個傳統，叫做“生不立傳”，現在“為生人立傳”也是一種現象，您怎么看這個問題？

董巖：歷史不是虛無的，是由人和事構成的。馬克思說:“歷史不過是追求著自己的目的的人的活動而已”。我國現存的史志中,人物篇章占據很大篇幅,有“古來方志半人物”之說;3253卷的《二十四史》,記載人物的內容就有2163卷,約占總數的三分之二。

生不立傳,是中國史學的一個傳統。中國傳統文化講究中庸之道，一生評價交由后世，蓋棺定論。究竟是“生不立傳”，還是“生而立傳”，在歷史傳統與現實潮流之間，不能妄下論斷。

時代在發展，在物質豐盛而精神相對匱乏的當下，在“躺不平、卷不動”的社會情緒中，需要精神的滋養，需要溫暖的光亮，需要用心的關照，給人鼓舞和勇氣。這些光亮來自哪里？來自人的精神世界，尤其是同在當下的時代人物，他們平凡又非凡的人生，能夠激勵人心，不斷進取，這樣的“生而立傳”，能利他利社會，何樂而不為呢？

高明勇：作為作家，您最喜歡梁衡先生的哪篇散文？《覓渡》？《假如毛澤東去騎馬》？為什么？

董巖：我最喜歡的，一是《覓渡》，二是《試著病了一回》。《覓渡》的好，眾所周知，茲不贅述。這是最能體現梁先生才情的散文，是與人物的靈魂對話，很深刻，很透徹，有一種很痛惜的文雅，非常高級。

《試著病了一回》完全是另一個版本的梁先生，少有的幽默，有種嬉笑怒罵皆文章的恣意和頑皮，有別于他慣有的克制、理性。是大事大情大理之外的梁先生，是輕松自如，即便病了，思緒仍健步如飛的梁先生。

高明勇：我之前寫過一篇長文，《文章傳統的傳承與進階——論梁衡的<樹梢上的中國>兼及其散文創作史》,提到“梁衡散文”正在成為一種“梁衡現象”，一方面，“梁衡散文”被高密度入選各類教材。另一方面，“梁衡散文”頻頻出現在包括高考、中考在內的各種考試中。現象背后，是梁衡對文章傳統的接續與進階。您如何理解梁衡先生散文創作這些年的變化？

董巖：梁先生為文發聲，并不隨意，從來是有功利目的的。

當年他提出反對楊朔散文模式，以山水散文步入文壇，到提倡寫“大事大情大理”，轉入紅色人物創作，都是在特定的歷史時期，針對文壇的一些現象振臂一呼并身體力行的。2010年后，他開啟人文古樹系列，將視野擴展到生態環境、歷史文化和國家民族命運中。那么，這是有意為之還是無意為之？

我曾問過梁先生，為什么要寫人文古樹?是不是人物散文的創作遇到了瓶頸? 他說其實寫人文古樹最早源于一個學術問題，跟文學沒關系。2012年，當時他在全國人大農委工作。一次與國家林業局的官員座談。他問旁邊的資源司司長:“你這個資源司管什么?”她說了一句很專業的話:“管中華人民共和國國土上活立木的木材積蓄量?！绷合壬f:“你只管樹身上的木材積蓄量，那它身上附載的文化內容誰來管?”她盯著他看了有一秒鐘說:“你們知識分子就是愛琢磨問題。反正這個事現在沒有人管?！睕]人做的事才有挑戰性。梁先生從此提出建立人文森林學，開始踏遍青山找古樹。

他曾聲稱，要寫一百棵樹，結果發現，根本不可能。找樹寫樹太難了，比人物創作要辛苦很多。但他樂此不疲。在人文古樹寫作中，他找到了一種歸屬感。是一種葉落歸根的感覺。正所謂綠肥紅瘦，寫紅色題材少了，回歸自然。《樹梢上的中國》一書記錄了他和他的古樹。

高明勇：這幾年因為“魯獎風波”，讓梁先生為更多的人所熟知。這個問題其實也隱含一個問題，如何構建一個好的文學生態，文學原創與文學批評的關系，文學作品與文學評價（包括評獎）的關系。這個問題如何看？

董巖：這是社會的縮影。大環境的良序健康，需要的是諸多層面的共同努力。

高明勇：最近人民教育出版社主辦了“梁衡作品連續入選人教版中小學語文教材40周年紀念儀式”，引發了“為什么是梁衡？”之問。作為研究者，您認為“為什么是梁衡？”

董巖：這正是《孤帆覓渡》寫作的初心。歡迎到《孤帆覓渡》里去找尋答案。