《疫苗的故事》生動地講述了疫苗開發(fā)的細(xì)節(jié)，也展現(xiàn)了科學(xué)研究之路上的艱辛和樂趣、科學(xué)家的人格魅力和大無畏精神。在本書中，作者保羅·奧菲特醫(yī)生筆下的主角，就是莫里斯·希勒曼（Maurice Hilleman）博士，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)史上一位英雄般的傳奇人物，全球14種幾乎每個(gè)孩子都能接種的疫苗中，有9種是他的發(fā)明。該書中文版今年年初出版，8月18日，上海書展期間，出版方邀請前默沙東實(shí)驗(yàn)室高級研究員、科普作家梁貴柏和資深閱讀推廣人、譯者蔣璐一起分享新書，談?wù)勔呙缈謶峙c科學(xué)的力量。活動由該書中文版責(zé)編鐘瑾主持。以下為嘉賓對談的部分內(nèi)容整理。

活動現(xiàn)場

鐘瑾：我能先問個(gè)問題嗎？梁老師你在美國打了新冠疫苗嗎？

梁貴柏：我打了，而且我打了三針。

蔣璐：您在美國打疫苗是個(gè)什么情況？我看到一些資料，好像美國很多人不太能夠接受，白宮就請了一些當(dāng)紅的明星——包括流行歌手，各種族裔的——去白宮，跟他們講要打疫苗，讓他們對歌迷做一些宣傳。在美國讓人打疫苗這么難嗎？

梁貴柏：疫苗從它誕生到今天已經(jīng)有相當(dāng)長的歷史，整個(gè)歷史過程中，有關(guān)疫苗的爭議從來沒有停過，一直是有的——當(dāng)然會有一些時(shí)期比較穩(wěn)定，沒有太多的爭議出現(xiàn)。在美國，大概十多年，也許二十年前，因?yàn)橐晃挥t(yī)生發(fā)表了一篇學(xué)術(shù)文章，又開始在疫苗方面引起一些爭議。應(yīng)該說從大概過去的十幾年里頭，美國的反疫苗或者說整個(gè)西方發(fā)達(dá)國家的反疫苗傾向也好，呼聲也好，還是越來越高的，實(shí)際上對公共衛(wèi)生造成了很大的影響。我們可以講一些具體的案例來說明這個(gè)問題。新冠期間如果大家關(guān)心全世界的新聞的話，也一定知道新冠本身就有一些說不清楚的東西，由此而來在整個(gè)西方媒體里，陰謀論也有一定的市場。這個(gè)陰謀論當(dāng)然也包括疫苗的陰謀論，就造成了民眾對疫苗的不信任。

其中有一點(diǎn)，我認(rèn)為比較合理的，在新冠之前的疫苗研發(fā)，一般來說需要花十年的時(shí)間，而新冠從開始到疫苗，兩年就搞定了，這個(gè)在人類疫苗的開發(fā)史上是沒有發(fā)生過的，所以大家就很自然而然地產(chǎn)生一些懷疑。我覺得這很正常。如果說你要想正面地去解釋這個(gè)事情的話，當(dāng)時(shí)還是特朗普做總統(tǒng)的時(shí)候，美國就制定了一個(gè)“超光速行動”，10億美元的投資，找了一個(gè)有權(quán)威性的小組，把這10億美元投給當(dāng)時(shí)有希望的五六個(gè)疫苗研發(fā)項(xiàng)目，從這些項(xiàng)目里面很快速地研發(fā)出了疫苗。另一方面也說明我們現(xiàn)代醫(yī)學(xué)科學(xué)的進(jìn)步，可以很快地對一些全球性公共衛(wèi)生危機(jī)做出反應(yīng)。我從一個(gè)科學(xué)家的角度來講，對科學(xué)的發(fā)展感到蠻興奮的，我們可以在這么短的時(shí)間內(nèi)研發(fā)出相當(dāng)有效的疫苗，盡管它不能阻止你變陽，但是重癥率降低。

蔣璐：我接著梁博士說的，剛才我們閑聊說很多人進(jìn)入“三陽開泰”。之前都說打了疫苗以后有半年或者生過病以后會有半年的保護(hù)期，不會再得，但怎么現(xiàn)在離我二陽才三四個(gè)月又得了？您剛才說疫苗可以防止重癥的發(fā)生，如果新冠病毒不斷地在變異，疫苗對重癥的保護(hù)還會有用嗎？

梁貴柏：這是一個(gè)非常好的問題。如果新冠有一些正面作用的話，（那就是）讓大家對公共衛(wèi)生、對病毒、對變異都不是很陌生了。有一點(diǎn)可以肯定的，病毒的變異比疫苗研發(fā)要快。我們可不可以在它變異之前研發(fā)出一個(gè)疫苗？這個(gè)你想也不要想。我剛才已經(jīng)說了，傳統(tǒng)的疫苗研發(fā)方式大概要5-10年的時(shí)間，現(xiàn)在用了mRNA的新的生物工程技術(shù)，可以把它縮短，如果在應(yīng)急的情況下，甚至可以縮短到兩年左右，我覺得這是非常了不起的。但是病毒的變異，還是比這個(gè)要快一些。可以有一點(diǎn)心理安慰地說，盡管病毒在變異，但是它有個(gè)原始的毒株是一點(diǎn)點(diǎn)變過去的，在一定的范圍內(nèi)，疫苗還是有一定的交叉活性，對變異毒株是可以有一定的保護(hù)作用。所以在這種情況下，它也許不能阻止你變陽，但是你變陽以后還是輕癥，這還是有用的。免疫系統(tǒng)是另外一個(gè)很大很大的話題了，免疫系統(tǒng)對于疫苗的反應(yīng)，不是說疫苗要保護(hù)你，是你注射了疫苗以后，你的免疫系統(tǒng)的反應(yīng)使你得到了保護(hù)。這個(gè)免疫系統(tǒng)的反應(yīng)，也是一個(gè)很神奇的過程，而且它產(chǎn)生抗體的數(shù)量級在10的八次方，有交叉活性的幾率還是蠻大的，應(yīng)該可以獲得一定程度的保護(hù)。

蔣璐：我可不可以理解成打疫苗就是隔一段時(shí)間就去激活和動員一下您的免疫系統(tǒng)，是可以這么理解嗎？

梁貴柏：不能說是隔一段時(shí)間就去激活，它是一旦激活以后，人體是有長期的記憶力的，下次再來，已經(jīng)錯(cuò)過一遍和沒有碰到過，本質(zhì)上是不一樣的。

《疫苗的故事》，【美】保羅·奧菲特/著 仇曉晨/譯，上海譯文出版社，2022年12月版

蔣璐：其實(shí)在我準(zhǔn)備問題的時(shí)候，應(yīng)該說看《疫苗的故事》這本書的時(shí)候，有一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)就引起了我強(qiáng)烈的注意。因?yàn)橐呙绲难邪l(fā)，實(shí)際上會跟各種大流行有非常強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性，書里面講到希勒曼只有他一個(gè)人是成功地預(yù)測了一次大流感，并且采取了相應(yīng)的行動。他提出風(fēng)疹疫苗是7年暴發(fā)一次，然后同一類型的血凝素引發(fā)的大流感時(shí)間間隔是68年，而且他說不是大約68年，是正好68年。然后根據(jù)預(yù)測，下一次的流感大流行將從2025年開始。我當(dāng)時(shí)在想，哇，所以再過兩年我們要再來一次嗎？首先，我會對68年這到底是一個(gè)巧合還是真的有科學(xué)規(guī)律感到疑惑。其次，我不知道學(xué)界是不是真的預(yù)測兩年以后可能會有一次新的大流感的暴發(fā)？

梁貴柏：我自己的直覺，68年是一個(gè)巧合。因?yàn)橐淮我咔椋貏e是全球性的疫情要暴發(fā)的話，很多因素要整合湊齊，這就是為什么并不是經(jīng)常會發(fā)生這樣的疫情。但是我個(gè)人認(rèn)為更重要的不是預(yù)測，而是早期預(yù)警。

說到預(yù)測的話，2019年的時(shí)候，我在三個(gè)不同的公開場合說我們要注意全球疫情的暴發(fā)。注意到我說這個(gè)話的人，在疫情暴發(fā)之后，跟我說你預(yù)測得好準(zhǔn)啊！我說我不是預(yù)測，預(yù)測是像希勒曼博士這樣講的，有一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我沒有說過2020年發(fā)生，我沒有給出時(shí)間段，這不叫預(yù)測。希勒曼博士說的68年，是預(yù)測，他有他的根據(jù)。我認(rèn)為好多因素正好68年湊齊一次，使得疫情暴發(fā)，這是巧合。但是我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，特別是經(jīng)過這次疫情之后，我覺得早期的預(yù)警系統(tǒng)，以及早期的安全措施，要引起大家足夠的重視。如何能夠把疫情控制在比較小的范圍之內(nèi)，這是我們大家需要進(jìn)一步努力的事情。

蔣璐：您當(dāng)時(shí)是通過什么樣的因素去做出這個(gè)預(yù)警的呢？

梁貴柏：我這個(gè)實(shí)際上連預(yù)警也說不上。中國十多年前發(fā)生過SARS，西非發(fā)生過埃博拉，差一點(diǎn)點(diǎn)埃博拉就傳到西方國家，挺危險(xiǎn)的，因?yàn)榘２├呙缪芯繒r(shí)間蠻長了，埃博拉也不是第一次暴發(fā)。埃博拉病毒在今天西非還是存在的，就像新冠病毒不會走了，它一定在我們中間，常態(tài)化。因?yàn)槿蚧那闆r下，現(xiàn)在人員的流動實(shí)在是太方便，我的第一本書《新藥的故事》里面寫了，大概只要幾天的潛伏期，它就可以到世界各地去，并且在潛伏之前，你很難把它撤除。我們?nèi)祟愡€是應(yīng)該多想一想，一旦出現(xiàn)一些苗頭的話，你如何意識到這個(gè)有可能發(fā)展成全球的疫情？

蔣璐：還有一個(gè)問題也是我比較關(guān)心的，我家孩子在12歲以下，書里面說1918年到1977年的五次大流感，都是攻擊身體健康的年輕人為主，1957年的大流感期間，50%的感染者是青壯年，跟我平時(shí)的認(rèn)知不太一樣。比如說什么樣的病會更多地攻擊青少年？這是一種巧合？

梁貴柏：希勒曼確實(shí)非常神奇，他確實(shí)是一個(gè)“神人”，大概人類歷史上，救人性命最多的人就是他。青少年必須打的十幾種疫苗里，大概三分之二是他研發(fā)出來的，確實(shí)非常不容易。

至于說到1957年的大流感，青少年受的影響最大，我自己覺得不能是巧合，而是指這種病毒它能夠感染的人群的免疫系統(tǒng)正好適合于這個(gè)年齡段的人，因?yàn)槊總€(gè)不同的階段，你的敏感程度等等都不一樣。病毒實(shí)在是多樣性的，所以什么樣的病毒能夠流行起來，也是一個(gè)很值得大家研究的事情。我們現(xiàn)在對病毒所知甚少，我認(rèn)為，可能正好那種病毒本身的烈性造成當(dāng)時(shí)的結(jié)果，但現(xiàn)在我還不知道有什么科學(xué)可以解釋說它會攻擊年輕人。

莫里斯·希勒曼

蔣璐：所以我們只能做好防護(hù)措施，有點(diǎn)聽天由命的意思。我當(dāng)時(shí)閱讀的時(shí)候，這兩個(gè)數(shù)據(jù)和時(shí)間的節(jié)點(diǎn)，讓我有一種現(xiàn)實(shí)生存的緊迫感。

書里面還有一句話我印象蠻深的，疫苗不是免費(fèi)的午餐，是有代價(jià)的，有要求的，那就是人類必須繼續(xù)地使用下去。這句話以我自己的理解，覺得是不是指群體免疫？大家都在使用，可能這個(gè)疫苗才真正有效？我不知道這個(gè)理解對不對，這句話該怎么理解？

梁貴柏：這是個(gè)非常好的問題，您剛才說到了群體免疫，我覺得群體免疫在新冠期間有很多誤解，有很多誤讀。

從疫苗的角度來講，我覺得它跟我們治水害有點(diǎn)類似的地方。如果一條河老是發(fā)大水的話，我們要筑壩，但是這個(gè)壩筑好了以后必須要維護(hù)，壩筑得越高，維護(hù)的成本越大，而且它一旦決堤危害也越大。疫苗有點(diǎn)類似，病毒始終在我們身邊，如果不筑這個(gè)壩，每年有多少人得病去世，接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)是可以的，在沒有疫苗之前，人類就是這么過來的。但是一旦打上疫苗了，相當(dāng)于把這個(gè)河給它筑上壩，群體免疫的概念就來了。這個(gè)壩筑得沒有漏洞了，已經(jīng)達(dá)到群體免疫的狀態(tài)了，但是不繼續(xù)打的話，它就會出現(xiàn)漏洞，就要決堤，危害馬上就會顯示出來。這在美國還真發(fā)生過。我一開始就說了，在近十幾年來，美國，包括影視明星開始反疫苗，結(jié)果小孩子最常見的麻疹疫苗不讓打。某一個(gè)區(qū)的某一個(gè)家長影響力比較大，他們鄰居很多跟著這個(gè)媽媽一起不讓小孩打這個(gè)疫苗，結(jié)果他們那個(gè)學(xué)區(qū)的小學(xué)里就出現(xiàn)麻疹，停課了。學(xué)校后來決定，小孩子不接種疫苗的話，不能來上課，才把這件事情止住。

也許不一定嚴(yán)格，但形象來講的話，筑上壩以后是讓你安全，但是你必須維護(hù)這個(gè)壩。

鐘瑾：書里面除了希勒曼以外，還有一個(gè)非常重要的角色就是雞——有一些科學(xué)家要么家里大面積養(yǎng)過雞，要么家里有養(yǎng)雞場，我最近聽說默沙東也辦養(yǎng)雞場了——比如說把雞頭割掉，取它的心臟或者肝臟上的一小塊。對我來說，這就像魔法一樣，為什么取心臟的一小塊，為什么取肝臟的一小塊，為什么把一個(gè)組織搗爛之后放在那兒培養(yǎng)多少個(gè)月？書中還有一個(gè)特別小的細(xì)節(jié)，大家知道“活珠子”，就是沒有生出來的小雞，科學(xué)家從里面取一小塊心臟，放在那兒培養(yǎng)，大家每天像看“圣杯”一樣。那個(gè)科學(xué)家特別狂熱，他要求所有的地方都要涂成黑色，所有的工作人員進(jìn)去都要穿黑色，防止那一小塊被感染，因?yàn)樗麄円糁鲈囼?yàn)。我不知道為什么抗藥要用雞來做實(shí)驗(yàn)，還有上市前為什么大面積用到雞來做試驗(yàn)？甚至這樣的公司都已經(jīng)辦養(yǎng)雞場了？

梁貴柏：辦養(yǎng)雞場這個(gè)事，我覺得已經(jīng)是歷史了。我進(jìn)去的時(shí)候，默沙東確實(shí)還是養(yǎng)雞的，我還做過一些雞的試驗(yàn)，挺有意思的。對疫苗來講的話，雞幫了我們很大很大的忙。我們現(xiàn)在生產(chǎn)的流感疫苗，一株流感疫苗需要用一個(gè)雞蛋，大家可以想想看，多少人打了多少針流感疫苗，就是多少個(gè)雞蛋，所以雞對人類的貢獻(xiàn)非常之大。

至于說它里頭用的技術(shù)，我知道的也不是很具體，因?yàn)槲也]有做過疫苗的研發(fā)。但是從各種各樣的組織細(xì)胞有它的特殊性來說，雞有一個(gè)好處，它是大量存在的，我們?nèi)祟愐秤玫碾u，還有產(chǎn)蛋的雞，尤其是產(chǎn)蛋的雞，會用來做試驗(yàn)。盡量找到合適的動物做試驗(yàn)，而且結(jié)果跟你想要的又有一定的相關(guān)性，我覺得這是比較重要的。

蔣璐：其實(shí)雞這一點(diǎn)我也關(guān)注到，但是有一點(diǎn)點(diǎn)差別。我關(guān)注到除了用雞，還有用猴腎，是不是算生殖器官？

梁貴柏：我先說，腎臟跟生殖沒有關(guān)系。

蔣璐：暴露了我的無知。

梁貴柏：在中醫(yī)里定義的腎是跟生殖有關(guān)系的，至于現(xiàn)代科學(xué)的研究，腎臟跟生殖系統(tǒng)是沒有什么關(guān)系的。另外也是一樣，具體的技術(shù)我不熟悉，但在第一線工作的科學(xué)家是動了各種各樣的腦筋，想把實(shí)驗(yàn)做出來，所以他們要利用各種可能利用的資源。

我剛才說用弱智或者智障兒童做試驗(yàn)是非常不道德的事情，歷史上發(fā)生過，現(xiàn)在也都認(rèn)為不應(yīng)該再發(fā)生。目前的情況下，用猴子做試驗(yàn)，應(yīng)該受到非常非常嚴(yán)格的審查了。如果說這個(gè)試驗(yàn)做完以后，是要把動物殺掉的，那絕對不能用猴子做試驗(yàn)。現(xiàn)在在美國有專門的猴子養(yǎng)老院，試驗(yàn)用猴，用完之后就得送到那兒去，讓它壽終正寢。很多小老鼠的實(shí)驗(yàn)，把它處死以后看它內(nèi)臟的變化，這是必需的。用猴子絕對不行，我們倫理道德已經(jīng)進(jìn)步到這一層。如果我們要看靈長類怎么辦？現(xiàn)在有很多前沿的科學(xué)研究，在研究我們?nèi)绾稳〈鷦游飳?shí)驗(yàn)。在美國有一個(gè)動物保護(hù)專家說了一句名言，非常震撼，他說，你們用已經(jīng)瀕危的猩猩來做實(shí)驗(yàn)，拯救人口過多的人類，天理何在？人類已經(jīng)人口過多了，你還要把已經(jīng)瀕危的動物拿來拯救人類，好像有點(diǎn)說不過去。我希望在不久的將來，我們科學(xué)能夠發(fā)展到一定的階段——現(xiàn)在已經(jīng)可以這么做——你可以把某些組織的細(xì)胞取出來，在體外培養(yǎng)，培養(yǎng)出不一定完全具備肝臟功能，但是肝臟組織形式是一樣的（肝臟），通過它來研究某些肝臟疾病。

蔣璐：我再想追問一句，為什么只有猴才能夠進(jìn)養(yǎng)老院，其它被實(shí)驗(yàn)的動物就不能進(jìn)養(yǎng)老院呢？

梁貴柏：我說猴子，因?yàn)樗潜容^特殊的物種。另外你們可以想象，狗在西方人的心目中是人類最好的朋友，所以在醫(yī)用的實(shí)驗(yàn)室里頭，用狗做實(shí)驗(yàn)雖然還是有，但也是不能處死以后看內(nèi)臟器官的。猴子只是我說的一個(gè)例子，并不是說只有猴子，還有其他的一些動物。現(xiàn)在還可以讓你幾乎沒有限制地做實(shí)驗(yàn)的，就是大鼠和小鼠。

蔣璐：其實(shí)為了人類，它們也是犧牲了很多。講到這兒，我來之前也帶著很多讀者的問題，因?yàn)樗麄兛赡芏几蠹乙粯佑泻⒆樱麄冇刑貏e多的問題想問梁老師。

我先借這個(gè)機(jī)會問一個(gè)我私人的問題。我們這次暑假全家去了內(nèi)蒙古旅行，孩子在布滿糞便的草地上奔跑，突然被釘子扎了一下，然后去打破傷風(fēng)。但是遇到一個(gè)問題，去第一個(gè)醫(yī)院皮試查下來，他有輕微的過敏反應(yīng)，我們跑到市里的一家大醫(yī)院，他問我一個(gè)問題，你有沒有把第一家醫(yī)院的瓶子帶過來？我說為什么要帶瓶子？他說不同批次的破傷風(fēng)疫苗，可能你們家孩子反應(yīng)就不一樣。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)有點(diǎn)顛覆我的認(rèn)知，批次也會有這么大的區(qū)別嗎？

更加悲劇的是，我們被急診醫(yī)生拒絕了。我說我們不能打破傷風(fēng)，能不能打免疫球蛋白？那個(gè)醫(yī)生說我們這兒缺貨了，我當(dāng)時(shí)一籌莫展。如果沒有免疫球蛋白，我們家孩子就麻煩大了嗎？我不知道這個(gè)在科學(xué)上能不能給我們解釋？

梁貴柏：他以前沒打過破傷風(fēng)嗎？

蔣璐：我沒有印象。

梁貴柏：破傷風(fēng)一針管十年。在美國你看疫苗本子上哪一年打過，十年以后沒有問題的。當(dāng)然扎破以后去打，還是對的，如果說你確實(shí)不清楚是不是已經(jīng)打過的話，這個(gè)做法肯定是對的。但是更好的方法，你記錄得比較完整，到十年到期的時(shí)候，就去打一針，這個(gè)已經(jīng)是非常非常成熟的疫苗，而且安全上也沒有什么問題，所以說應(yīng)該是這么辦的。

第二個(gè)過敏反應(yīng)的問題，這個(gè)醫(yī)生說的是對的。不光是人體，所有哺乳動物免疫系統(tǒng)非常神奇的地方，就在于引起過敏反應(yīng)的那個(gè)過敏原的量是非常非常微小的。每一個(gè)批次不可能控制到那些微量的東西都完全一樣，這就牽涉到疫苗的生產(chǎn)工藝，你從不同的生產(chǎn)廠家采購過來的原料，盡管是同一種，純度也達(dá)到99.9%，但是那個(gè)0.1是什么東西？它是有可能引起過敏反應(yīng)的。所以說，即使不一樣批次，他需要重新做皮試，看看有沒有反應(yīng)。

再說免疫球蛋白。免疫球蛋白也是一個(gè)生物制品，它也有過敏問題，也是需要做試驗(yàn)的。但是從預(yù)防疾病的角度來講，免疫球蛋白不是特異性的，屬于可以預(yù)防的，它只是增強(qiáng)你的免疫力，使得你身體的非特異性的免疫力強(qiáng)一些，可以起到一定的保護(hù)作用。它跟疫苗是兩個(gè)不一樣的概念。疫苗是針對破傷風(fēng)病毒產(chǎn)生的免疫力，而免疫球蛋白只是讓你的身體總的免疫水平稍微提高一點(diǎn)。

蔣璐：讀者群里面大家問得比較多的問題，一個(gè)是流感疫苗，每年大家都說很想打，但是社區(qū)醫(yī)院總會斷貨。既然這么急需，為什么每年都會斷貨呢？

梁貴柏：我在《新藥的故事》第二本書里，專門寫了流感疫苗的故事。流感疫苗是一個(gè)比較特殊的情況，它的保護(hù)力也不是說打上你就不得（流感），只是打上以后會產(chǎn)生一定的保護(hù)力，讓重癥的發(fā)生率減少很多。但是它的特殊性在于，每年會流行的流感是不一樣的，要等世界衛(wèi)生組織的幾個(gè)比較重要的觀察點(diǎn)收集到了信息以后，才能決定下一個(gè)流感季生產(chǎn)什么樣的疫苗。所以，這個(gè)時(shí)間會很倉促，有點(diǎn)像我們南方種水稻的時(shí)候搶收搶種一樣，一旦季節(jié)過了，它就沒用了。這是連軸地轉(zhuǎn)，產(chǎn)能開足以后，才有可能滿足所有人。即使在發(fā)展中國家，中國的流感疫苗接種率也是比較低的，我覺得一方面是宣傳上的原因，另外一方面也是因?yàn)楫a(chǎn)能。畢竟中國人口基數(shù)那么大，按百分比來算，接種率上不去也可以理解。我剛才講，一株流感疫苗要用一個(gè)雞蛋，從時(shí)間上來說是限死的，現(xiàn)在最新的疫苗技術(shù)也是一樣，通過基因工程的方法可以做得快一點(diǎn)，希望在今后這幾年可以解決流感疫苗的瓶頸。

鐘瑾：我聽一些小道消息說，這兩年有一些疾病開始死灰復(fù)燃。我很震驚的一點(diǎn)，小兒麻痹癥（脊髓灰質(zhì)炎）復(fù)發(fā)了，而以色列、英國都有不同的像麻疹一類的疾病死灰復(fù)燃。我不明白的是，我認(rèn)識的很多人其實(shí)小時(shí)候已經(jīng)進(jìn)行過這方面疫苗的接種了，怎么會復(fù)發(fā)的？而且我不久前剛知道，脊髓灰質(zhì)炎居然是傳染的？！

梁貴柏：我覺得我們整個(gè)醫(yī)藥學(xué)的發(fā)展水平還沒有到一定程度。這跟病毒本身的一些特性有關(guān)系。我們最成功的就是消滅天花，剛才在那兒聊的時(shí)候，我說我們這個(gè)年紀(jì)的都種過牛痘，現(xiàn)在小孩子應(yīng)該不用種牛痘了，天花已經(jīng)被我們?nèi)祟悘氐椎販缃^了。這是醫(yī)藥史上一個(gè)最偉大的成就，沒有之一。這么嚴(yán)重的問題，可以完全把它滅絕，我覺得這就是疫苗的功勞。它的疫苗也有特點(diǎn)，你種上一次以后，是終身免疫的。

小兒麻痹癥在我這個(gè)年紀(jì)，我的同學(xué)里頭還有，后來就很少，幾乎是沒有了。最近這幾年是有死灰復(fù)燃，我自己也很難說它到底是為什么。我覺得一個(gè)病毒要把它徹底干掉的話，是一件挺難的事情，它總是想辦法可以死灰復(fù)燃，即使我們可以有很長時(shí)間沒有病例發(fā)生。比如我們中國人非常值得驕傲的事情，就是瘧疾，中國從2016年以來就沒有本土病例，這在中國公共衛(wèi)生史上是非常了不起的成就。在1940年代，中國每年有3000萬例瘧疾，有300多例死亡，這是相當(dāng)厲害的一個(gè)病。經(jīng)過六七十年的努力，我們終于把這個(gè)病做到了三五年沒有本土病例。但是瘧疾沒有走，它還在，瘧疾在世界范圍內(nèi)還是一個(gè)非常嚴(yán)重的病，我們相當(dāng)于筑了一個(gè)壩，但這個(gè)壩需要維護(hù)，不維護(hù)的話又會死灰復(fù)燃。我覺得小兒麻痹癥、麻疹這些，群體免疫的疫苗度降到那個(gè)線以下，它就會回來。這就是科學(xué)，你想有僥幸心理也沒有用。這樣的病我覺得還會有不少，希望科學(xué)發(fā)展到某一天，我們可以找到把它們滅絕的方法。

牛痘接種法發(fā)明人愛德華·琴納（Edward Jenner）正在為一個(gè)小男孩接種疫苗

鐘瑾：3月份，我們請《疫苗的故事》這本書的作者跟復(fù)旦大學(xué)的公衛(wèi)專家做了一個(gè)連線。這個(gè)作者是特別有意思的一位老爺子，他講了一些美國的事情，挺痛心的。美國有那么多人以各種理由不打疫苗，有的人是以宗教理由，有的人就是相信自己的偽科學(xué)。希勒曼也被反疫苗人士攻擊過，搞得挺傷心失望的，但他還是挺過來了。他們這樣的科研人員，我覺得蠻不公平的一點(diǎn)是，希勒曼拿了幾乎所有醫(yī)學(xué)人員可以拿的獎(jiǎng)，就是沒有拿過諾貝爾醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)。

梁貴柏：我個(gè)人覺得他沒得諾貝爾獎(jiǎng)，是因?yàn)橹Z貝爾獎(jiǎng)更注重科研，他更多是技術(shù)性的，是把一個(gè)已知的東西做成產(chǎn)品，所以他沒有得。但是，反過來講我也注意到這個(gè)差別，在中國大家好像對諾貝爾獎(jiǎng)特別感興趣，實(shí)際上美國的科學(xué)家對諾貝爾獎(jiǎng)不太感興趣，得不得大家沒有太大的爭議或者想法。在我們公司內(nèi)部，希勒曼博士也從來沒有對他沒有得獎(jiǎng)有過什么不滿意的地方。從這點(diǎn)上講，我覺得他已經(jīng)是非常了不起的人，得一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)并不能給他增加太多的光環(huán)。

蔣璐：您剛剛講的反疫苗，我周圍的普通人沒有反疫苗那么嚴(yán)重，但是也會有各種各樣的理由去拒絕打疫苗。舉一個(gè)最近的例子，最近水痘又開始流行了，老師就會發(fā)通知，說你們?nèi)パa(bǔ)打疫苗，因?yàn)楹芏喽即蜻^。有個(gè)家長私下說，水痘得過一次，就不會再得了，她說還不如讓我們家孩子得了，以后就不會再得了，不用年年補(bǔ)種了。當(dāng)時(shí)我覺得很有道理，自然免疫，為什么要打一針呢？我想請梁博士解釋一下，當(dāng)時(shí)我覺得她有道理，好像又不對，不知道問題出在哪兒？

梁貴柏：我想如果歸類范疇的話，這應(yīng)該算是個(gè)人健康風(fēng)險(xiǎn)管理。她說的是對的，我小時(shí)候還沒有水痘疫苗，鄰居小孩子要得的話，趕緊得一得就完了。既然是這樣的話，為什么又會有人研發(fā)疫苗呢？就是說還有一定比例的小孩是重癥，重癥會造成你永久性的傷害，甚至于死亡都有可能。那么，家長愿不愿意把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避掉？你說孩子絕對不會重癥，你愿意試一試，我覺得也可以。這是屬于你自己要去決定的事情，所以我說這是出于一種個(gè)人健康風(fēng)險(xiǎn)管理的問題。

蔣璐：還有一些計(jì)劃外的疫苗，比如說帶狀皰疹疫苗，我記得挺貴的，個(gè)人或家庭衡量性價(jià)比去決定打不打，也是屬于這樣的范疇？

梁貴柏：我覺得原則上是這樣的。這也是一種風(fēng)險(xiǎn)不是很大，會影響你在發(fā)病期間生活質(zhì)量的情況。會有極少數(shù)的發(fā)展成比較嚴(yán)重的狀況，但個(gè)人風(fēng)險(xiǎn)是不大的。我自己今年年底之前，要打第二針帶狀皰疹的疫苗。

蔣璐：其實(shí)還是個(gè)人的選擇。

梁貴柏：對。

蔣璐：還有一個(gè)部分，可能是宣傳口徑的問題，也是讀者給我提出的。他說現(xiàn)在HPV市面上有二價(jià)、四價(jià)、九價(jià)，普通民眾第一反應(yīng)覺得九價(jià)的比較好，但去醫(yī)院的話，醫(yī)生就會說其實(shí)都一樣，或者說其實(shí)二價(jià)的反應(yīng)更小，你為什么不打二價(jià)的，還更便宜？我感覺我們很難得到非常權(quán)威的科普。我為了打這個(gè)疫苗，也去查了世衛(wèi)組織關(guān)于HPV的報(bào)告，其實(shí)說二價(jià)、四價(jià)是一樣的，但是要抓住窗口期，多少歲以后就沒用了。那么，第一個(gè)問題，既然都一樣的，為什么還要分二價(jià)、四價(jià)、九價(jià)？

梁貴柏：你要問我二價(jià)、四價(jià)、九價(jià)是不是不一樣，肯定是不一樣。HPV這個(gè)病毒現(xiàn)在已知的已經(jīng)超過100多種亞型了，九價(jià)，它的意思就是說我可以防止這100多種里面的九種亞型，四價(jià)就是防止四種，二價(jià)就是防兩種。目前研究的結(jié)果，最最危險(xiǎn)的就是兩個(gè)亞型，兩價(jià)是把最最危險(xiǎn)的防住了，這也是對的。為什么還要做四價(jià)呢？這是說，最最危險(xiǎn)的是兩種，不代表別的都不危險(xiǎn)，別的還是有一點(diǎn)危險(xiǎn)性，所以兩價(jià)防住，再加兩價(jià)，肯定比兩價(jià)的好一點(diǎn)。為什么還要做九價(jià)？九價(jià)是一個(gè)迭代產(chǎn)品，其他的七種病毒亞型，認(rèn)為也是對健康有風(fēng)險(xiǎn)的，相當(dāng)于最危險(xiǎn)的那兩個(gè)占到了百分之九十幾，但是最后的10%，或者7%、8%你想不想保護(hù)？想保護(hù)的話，對不起，就要去打九價(jià)。大概是這樣一個(gè)過程。

HPV比較特殊，不是說誰過了年齡再打就無效了，它跟性生活有關(guān)系，主要的對象是女性開始性生活之前，這是一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間點(diǎn)，跟年紀(jì)沒有什么關(guān)系。至少從機(jī)理上講，從理論上分析，女性開始性生活之前起到的保護(hù)作用是最好的。

鐘瑾：有沒有疾病是沒有疫苗或者做不出疫苗的？

梁貴柏：艾滋病。

鐘瑾：這個(gè)原因在哪里呢？

梁貴柏：就是它的病毒的特殊性。艾滋病病毒有一個(gè)非常特殊的特性，在其它病毒里面沒找到，它可以有長期的休眠期，是不活躍的，但是它沒走，還在你的體內(nèi)，你也不知道它哪一天又活過來，這是我們醫(yī)藥工作者比較頭疼的一件事情。這只是其中之一，我不是說這是唯一的原因，只是我們比較難對付。我們可以抑制它的復(fù)制，可以抑制細(xì)胞轉(zhuǎn)移，可以抑制它很多很多，但是它休眠不動的時(shí)候，我們找不到它。

蔣璐：我剛才講到每次有一些疑惑的時(shí)候，總是感覺網(wǎng)上查的資料似是而非，好像有道理，又不是很相信。您長期面向大眾進(jìn)行科普寫作，您在科普寫作過程中，比較難的地方在哪里？怎樣才能讓科普觸達(dá)更多的受眾？大家經(jīng)常會被一些大V、各種小道消息帶著走，挺混亂的，不知道您在寫作過程中怎么去考慮的？

梁貴柏：我覺得這個(gè)沒有什么好辦法，自媒體時(shí)代給大家?guī)淼母嗍墙箲]，不是更多有用的信息。包括我自己在內(nèi)，我也許對醫(yī)藥方面的信息可以形成自己的判斷力，但是其他一些領(lǐng)域我就沒有判斷力，也有同樣的焦慮。對于普通民眾來講，尤其是這些牽涉到健康等方面的焦慮，這是很自然的。我自己的做法，最好是某一個(gè)領(lǐng)域都有一個(gè)你信得過的人，你就去問他。譬如說我對金融投資不在行，但有的時(shí)候碰到貨幣增值減值，我有哪個(gè)朋友這方面比較懂行的，我就可以問問他。

蔣璐：回到《疫苗的故事》這本書上來，我在讀的時(shí)候一直在想，這么多人研發(fā)疫苗，希勒曼不能說是獨(dú)一無二的，但是他確實(shí)做出了比其他人更大的貢獻(xiàn)。梁博士，他的成功除了偶然性以外，必然性在哪里？

梁貴柏：我覺得任何人到那個(gè)地步，很多因素必須湊齊。剛才講大流感暴發(fā)，一定是很多因素都正好湊齊了，才會暴發(fā)。這么多疫苗出在他手里，也是因?yàn)樗蒙谀莻€(gè)時(shí)代，又進(jìn)入了默沙東，給他提供良好的環(huán)境。我覺得可以強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，就是他的人品。我是非常推薦你們?nèi)プx這本書的，這本書寫得很有趣，盡管里面牽涉到很多非常尖端的生物工程技術(shù)，但是對希勒曼品性的描寫，也是非常生動，比如作者說這個(gè)老頭是經(jīng)常要爆粗口的，而且他的下屬都很害怕他。所以我也是非常運(yùn)氣好，沒有當(dāng)過他直接的下屬。但是他這一輩子想的事就是做疫苗，這是一個(gè)非常執(zhí)著、非常富有鉆研精神的人，這一點(diǎn)我覺得是非常了不起的。在默沙東他一直是美談，是神一樣的存在，在默沙東有很多優(yōu)秀的科學(xué)家，但是像他如此執(zhí)著地就做一件事情，并且把它做到極致，很少。我覺得這是他成功的必然性。