【編前話】

2021年，《崖邊》MOOK推出《崖邊2：藝術里的村莊》，梳理中國六個典型的藝術鄉建項目，共有12位作家、藝術家參與了討論。他們都有體悟大地和人民、反思資本主義危機、生發中國本土文明的摯真。近期，我們摘發部分訪談內容，以“藝術鄉建談”歸欄發布，以繼續藝術鄉建話題。

今天關注鄒長斌和他的“藝術浸染鄉村”項目。

中國的鄉村建設之路延更百年，其間仁人志士披荊斬棘，拓荒前行，在時代的變動潮流中艱辛奮繼，探索并積累著豐厚的寶貴經驗。鄒長斌由民間公益轉向藝術鄉建，提出“藝術浸染鄉村”理念，身體力行用實踐證明，藝術鄉建或者說鄉建在普通村莊也可以實現，這給了我們信心，生命的精彩本就不在于出身，鄉村亦然。

下面是在讀博士李涇荷對鄒長斌的專訪。

云南安寧白甸村全景創意手繪

讓村民成為鄉建主人的多元探索

李涇荷：您明確指出古秾的鄉建理念是“讓村民真正成為鄉村建設的主人”，這一點我非常認同。在您的藝術鄉建過程中，我發現您特別注重村莊和村民的主體參與，為什么？

鄒長斌：實際不僅僅是我們在提了，大家都知道我們國家提出鄉村振興戰略以后，都強調在鄉村振興里邊的主體是誰，那就是人民，是那些村民，他們是主體，他們是主人，那是他們的家。不過有一部分做法，比如說有一些資本，某些企業進入農村以后，實際是想把村民一刀切斷掉的。我要你們的房，我一次性給你們多少錢，我希望以后不要再跟你們打什么交道，我們早期的很多資本下鄉就是這樣的。我們做鄉村建設，三農問題第一個是人的問題。不管從經濟、從文化、從任何一個層面來說，首先要想到怎么樣讓他們自己意識到，他們自己愿意把村子變美、變好，讓自己的家過上幸福生活，那都是要讓他們自己去想。我們外來的是協力者，我們不是那里的主人，哪怕你是去做公益項目，也只能說你只是引導和協力，你不是主導，不然我們鄉村振興有什么意義？

李涇荷：我想村莊或者農民也有自己的一套文化邏輯和生活方式，那么當外界抱著這樣一種態度來介入影響他們的時候，會不會也會發生一些沖突？您可以結合自己的實踐經驗，談一談怎樣更好地發揮農民的主體性嗎？

鄒長斌：會的，這一塊的沖突會有。舉個例子，在外普拉村，我們要發展水稻，村民已經十幾年不種水稻了，因為種水稻掙不了錢，所以村民剛開始是不愿意的。我們就要幫他們分析市場的形勢，比如說市場上對生態大米的需求是越來越多的，有很大的市場。我們就想辦法，借助基金會的支持，通過合作社來帶著大家做，給大家保底，讓大家先試著干，再做他的思想工作，他認同了，就愿意去種水稻了。我們做鄉村建設項目，都是有團隊長期駐扎在村里的，在這個過程當中，不管是發展產業，還是建設社區文化，或者搞一個小小的什么房屋的改造等等，都會出現村干部和村民有不同意見的情況。

出現不同的意見，你要怎么弄？我們經常用一個方法叫“參與式設計”。“參與式設計”不光是一個方案，我們設計一個改造方案，要上一個產業項目，還是開展一個活動，我們都會組織村干部和村民代表一塊開會，聽大家的想法，然后我們會把我們為什么要這樣做，做的目的是什么，要達到的效果怎么樣，都告訴大家。大家出現不同意見的時候，你一次解釋不行就兩次，有的可能私底下，你還得跟他溝通，最后你讓大部分人都認同你，支持你。參與是很重要的，像在外普拉村，我們在村子里有的時候白天干事，晚上就組織村民、村干部開會，經常這樣，后來他們還把我選成名譽村長，這說明反過來他已經認同你了。

李涇荷：您說：“當村民老舊的意識得到啟發和轉變，村民主動開始思考本村未來的出路和希望，并行動起來，鄉建才真正開始”，相比一眼可見的物理變化，人的精神世界的轉變更為隱性，身處鄉建的第一線，您對此肯定有更直接的了解和感觸，可以就此談一談嗎？

鄒長斌：很多時候，我們來幫村民設計一個項目，幫村民設計一個房子還是什么，如果在這個過程當中，村民沒有意識，我為什么要這樣做？沒有意義。有一些東西并不是封建、落后問題，更多是因環境、交通等不便造成的。所以我們就讓村民產生轉變，讓他去看到那些發達的城市，已經發展起來的農村，讓他們去接觸，去交流，慢慢地，他就覺得我也可以。重點是婦女，因為當時聯合國可持續發展目標里邊，他們的主體首先是從婦女層面開始的，所以我們也對婦女這一塊比較關注。村子里變化最大的是婦女，曾經她們圍著鍋臺轉，圍著老公轉，有的時候吃飯都不能上桌的，現在教他們學習，給他們培訓，婦聯的人也參與進來，慢慢地他們就覺得我們婦女也不應該卑微地活著。

我們經常講，做鄉建的工作，你要和時間一起慢慢地過，慢慢地浸染，堅持忍耐。你如果想快速地獲得什么效果，那是不可能的。我們中國農村的問題，它已經積淀了上百年了，是吧？梁漱溟先生很早就說中國100年來的發展史就是鄉村的破壞史。我們知道很多農村的文化層面的那種破壞，很多東西都斷掉了，這要靠我們慢慢把它撿起來，從文化、經濟各個層面都振興出來。不管是鄉建工作者，不管城里的農村的，大學的企業的以及政府的，都需要大家共同攜手，愿意花幾年、幾十年，甚至可能一代人、兩代人的堅持，才能夠讓我們的鄉村真正振興起來，我們要有這樣的意識。

李涇荷：您將“美育”，即美的教育作為藝術鄉建的重要工作之一，您認為藝術鄉建所實踐的“美育”理念與鄉村傳統的自足的審美有什么不同嗎？您將鄉村“美育”作為一個長期的文化工程來實踐，其“美”的內涵是不是具有更為寬泛的指向？

鄒長斌：實際“美育”應該是要進行全民“美育”的，對美不管是培育還是教育，我們從小都應該去接受很多關于美的、審美的能力，然后對美有創造力。現在不管是城市還是農村，整個在這一塊都相對比較弱一點。就農村來講，除了有一些少數民族的村落，比如大理的一些白族，他們自己還能染布或者紡織等，有一些鄉村則在整個文化和藝術層面已經荒漠化了。我們看到很多農村存在畸形的審美消費，舉個例子，在農村有的地方老人過世了以后，請來一些跳舞的，跳艷舞、鋼管舞，奇形怪狀的都有。他的審美是畸形的，他對美的辨識能力、審美能力真的是很弱的。

我們做“美育”，首先是從村民的生活層面去改變。現在很多農村有賭博的習慣，他們為什么會做這樣的事情？因為鄉村整個的業余文化生活太平淡了，他們沒條件，沒意識，所以我們要從“美育”的層面讓他知道，我喝茶可以很美，我喝咖啡可以美，我穿衣服可以美，我家里和諧也是美，把整個社區環境做好也是美。當各種各樣的美慢慢地喚醒他，他也愿意采取行動了以后，那就太好了!不過這個過程很慢,它不像一些事，比如說我們發展一個什么產業，掙了錢，大家就分紅，它沒這么快，但是又必須要去做。這個最終是由外及里、由里及外的慢慢浸染的過程。

李涇荷：我是不是可以理解為“美育”的“美”不是狹義的藝術層面上的美，而是相當于“文明”，是進行村民思想的改觀和鄉村整體文明的提升？

鄒長斌：對！“美”我們不能狹義地理解，比如說繪畫、雕塑、穿著、歌舞那一方面的美，人和人之間的友愛等等，那些也是道德的美、行為的美，還有生活中吃穿住行的美的理念，這些加起來，才是“美”。藝術也是一樣的，有的時候我們會說“這個人處理事情很藝術”，這里的“藝術”是說他會用好的方法，好的理念來做事情。

田園餐會

基于本土文化做個性化創意

李涇荷：您指出在文化創意推動鄉村振興中“需要大膽突破的創意，更要有根植于鄉土文化內涵的創新”，對于如何更好地將創意和鄉土文化內涵融合起來，我想您一定有豐富的經驗，可以給我們分享一下嗎？

鄒長斌：我先解釋一下這個的意思，就是我為什么強調要根植于鄉土的文化。如果你搞一個創意，搞一個藝術活動，你把那個地方的鄉土文化、人文歷史什么都拋開，只是天馬行空地搞，這是不行的，這樣的創意是沒有根的，這種事不能做。我們的創意是有個基礎的，就是那個地方的人文歷史、鄉土風貌，那邊的人情世故。要根植于鄉土的文化，在這樣的基礎上你再來做創意、創新。

舉個例子，在外普拉村，我們真的深入地去了解村莊，它在元朝就存在了，更早的資料記載那里屬于鹽馬古道，鹽馬古道比茶馬古道還早幾百年上千年，外普拉村是鹽馬古道的必經之地。于是你要去研究古道文化是什么，那些祖輩們，他們是怎么開辟出這條路徑的，他們當時的生活狀態是什么樣的等等。我們還做教育，村民想學什么不想學什么，未來他們家的產業怎么發展，是搞種植，搞養殖，還是做什么，他們想在哪方面增加技能等等，這些都要了解清楚。你不能想當然地說我們要搞什么就搞什么。所以我們大膽是有前提的，不是亂，而要做大量的在地的研究，你了解了以后才能夠去做。

李涇荷：您提到一個詞叫“因‘村’制宜”，可以看出您和團隊創意和策劃的三個鄉村都各有特色，您認為在藝術鄉建的創意策劃中，如何發現每一個鄉村的個性并進行創造性地發掘？在彰顯特色的前提下，是否也有需要共同堅持的原則？

鄒長斌：我們要把鄉村打造得像一個品牌一樣，大家都認同它。白甸村取名叫藕然村，大家很喜歡，它主打的是蓮藕文化。這個村它本身的特色就是蓮藕，它有種藕的歷史，你去了解，并從它實際的情況考慮，包括征詢村民的意愿，獲得政府的認同等等，這樣你才能有根據地進行設計。有一些原則需要遵守。舉個例子，比如這個村子，我們說要發展綠色生態，我們不用農藥化肥，就是個原則，它就是底線，這個就是不能碰的。你說你是手工做一個咖啡，你是真的用手工做，才算手工，這些基本道德底線、商業規范，你必須要共同去遵守。

李涇荷：與擁有先天優勢的村莊相比，中國還存在很多大同小異、特色不明顯甚至缺乏特色的村莊，您的創意模式對于廣泛的普通村莊來說是否可行？

鄒長斌：像光莨村，離城市很近，從昆明主城區開車過去半個小時就到了，它確實是很有優勢，自然條件各方面都挺好的，但實際也有尷尬的地方。舉個例子，你要發展民宿，離城市半個小時，人家就不愿意住在你這兒了。

李涇荷：有時候“優勢”也是“劣勢”。

鄒長斌：對，就是。外普拉村是聯合國的可持續發展示范項目，對于搞可持續發展研究的人來說感興趣，對于大部分消費者來講，你僅僅打著一個可持續發展示范的牌子，人家不一定會跑過來的。這需要我們加大推廣各種各樣活動和項目來展示。我們通過建書院，把一些景觀打造出來，然后又和聯合國可持續發展目標的要求結合了以后，才吸引了人和機構的。以前，像外普拉村，一些干部認為是不可能做起來的。老百姓也覺得我們這個地方交通也不好，好多山路，誰會跑來看啊？啥都沒有。我們去了以后，通過學習，把外面的引進去，把里邊的村民帶出去，他們不理解我們就想辦法讓他們理解，慢慢堅持下來以后才產生效果的。

像白甸村，雖然它種藕，但是藕這個東西，很多農村都在種。它就是一個普通的村子，而且這個村子的建筑一點特色都沒有，就是我們叫火柴盒的房子，是水泥房、瓷磚房。在我們看來，農村的瓷磚房和水泥房子是很丑的。當初我是撞著膽子干的，政府也同意了。我們招募全球藝術家來搞創作，選了這么普通的村子，最后大家看到一個普通的村子，也可以用好的創意來讓它復興。

李涇荷：不是說有特色就能發揮作用，而是看我們怎樣去利用它，也就是說團隊的創意和后期工作才是起關鍵作用的。

鄒長斌：對。一張白紙也可以在上面畫出很好的作品，如果它本身是一個很好的作品，那你又讓人怎么去知道它？有明顯特色的好，沒有特色我可以創造特色啊！所以說藝術鄉建在大部分村子都是可以做的，這是沒有問題的。

李涇荷：您覺得目前您探索的模式，對其他的村莊是否有牽引性或可借鑒的意義？

鄒長斌：可以借鑒，但是他不能去復制。每個村莊，就像我們每個人一樣，都有它的資源稟賦，都有它的個性。老百姓生活在當地，產生幾十年、幾百年甚至上千年的那些文化，它都不一樣，所以你不能像很多人那樣拿著一套模式，然后放到這里那里搞，那是不行的。我們很多地方政府或者一些機構主導的項目，做鄉村建設，用模式去套，結果最后搞出來的都是一樣的。他們沒有很好地去了解當地的歷史文化，了解老百姓需要什么，當地的優勢是什么，劣勢是什么，沒有認真去想好了以后再去進行農村建設。經驗可以借鑒，但是不能復制。

李涇荷：這個特別好！您對自己策劃的村莊的發展是否有更長遠的思考和跟蹤式的行動？它們可持續發展的條件是什么？

鄒長斌：我們現在做的項目，都希望有三年、五年或十年的時間段能夠參與進去。這種參與是深度的，比如說我們舉辦的活動、游學，甚至我們做一些經營的示范項目都在里邊。這樣才能夠跟他們一起共生共榮，共同面對問題，解決問題。有一些項目，我們跟政府簽了一年、兩年的合同，服務期結束后，為了能夠可持續發展，我們會繼續跟進。鄉村以前出現的問題，有些是因一些機構過去，搞個半年、一年后就走掉了，就像我們當年支教一樣，去一個學期兩個學期后就走了，反而可能對那個地方產生不好的后果。所以你一旦做這些，你要有持續性的。為什么我們在招募團隊的時候，會注重當地人才的培養，像我們公司都會在當地招募大學生來作為我們團隊的一員。因為他是本地的人，他也愿意長期待在村子里參與項目，到時候如果你離開了這個村，這個村依然可以持續下去。

鄉村音樂節

李涇荷：您覺得從事藝術鄉建的工作對您自身的影響和意義是什么？在目前的工作中，面臨的困難和挑戰有哪些？

鄒長斌：影響和意義就是這些年做下來以后，讓我越來越愿意堅持做了。雖然我個人一直認為沒有出現特別好的所謂成功什么，但是我看著它逐漸在變好，所以我就相信我的選擇是對的，這樣做的方法是對的。可能剛開始還覺得有點搖擺不定，剛開始出去做的時候還是比較困難的，現在越走越遠，有很多年輕人參與了進來。之前我們專職工作人員才幾個，現在我們的專職工作人員都有二十幾個了，而且都是大學畢業以后的本科生、研究生，所以我也越來越覺得有希望了。對我個人而言，我也希望能夠憑自己的能力，為鄉村建設貢獻一點力量。反過來講，它也豐富了我自己的人生，讓我覺得自己更有價值。我是60年代的人，轉過來看，你會發現，我身邊的人，有的已經開始帶孫子了，有的開始準備養老了，而我自己還在這里跑，突然發現我自己的人生變得好豐富，好有價值。

當然在整個過程中，困難和挑戰一直都有。因為哪怕在同一個村子，你只要往前走就會碰到障礙，這是一直都有的。你做一個項目，推進一個活動，或是要發展一個計劃，不管是從設計的階段，創意的階段還是落地實施的階段，你都會和大家產生不同程度的分歧，有的時候還會被誤解等等，這些都有的。但這對我個人來講已經習慣了，而且它是正常的，如果不出現困難和挑戰，那才是不正常的。

李涇荷：困難和挑戰已經常態化了。

鄒長斌：對。另外我做鄉建，我自己沒有反復跟人家講，我在做藝術鄉建。我不過用了一些藝術的方法和理念去做而已。可能呈現出來后，大家覺得你搞個活動，搞個培訓都搞得這么有藝術，有感覺，有趣，為什么？這個可能跟我自己早期喜歡藝術繪畫有關，但是實際我們在實施的過程當中，不僅僅是所謂用藝術的方法，需要的方法太多了。

李涇荷：藝術是您鄉建工作中的一個方法，是您的特色，但不是全部。

鄒長斌：對，是的。

李涇荷：鄒老師，最后一個問題，您的鄉建理想是什么？

鄒長斌：我們對外宣傳的我們公司的使命，就是要讓每一個鄉村都能安居樂業，這也是我做鄉村建設的一個理想。實際上，一個鄉村，你要讓人能夠安居樂業，特別是讓我們的年輕人能夠安居樂業，這個鄉村就有希望了。我經常說一個鄉村里要讓年輕人能夠扎得下根，鄉村才有未來。所以從我個人的理想來講，我也是希望說通過我們個人、團隊、合作機構、政府多方面的努力，一步一步地讓我們的鄉村能夠安居樂業，這個也就是我的理想。（以上內容摘自《崖邊2：藝術里的村莊》，詳閱請入手。）