《穿條紋睡衣的男孩》

世界亂糟糟的。人類文明發展至今，爭端依然要用暴力的方式解決。

霍布斯認為暴力是內在于人性的，康德則提出《永久和平論》。

在政治演化的進程中，戰爭扮演了重要的角色，它與國家互相塑造，而國家構建過程又與文明范式相關聯。

我們如何抵達此地，未來又會去向何方？近日，復旦大學國際關系與公共事務學院教授、看理想《統治的邏輯：5000年人類政治博弈史》主講人包剛升，攜新書《抵達：一部政治演化史》，與上海外國語大學全球文明史研究所教授施展，進行了主題為“從過去到未來”的對談，關于國家、戰爭、暴力與和平。

首先要有國家

包剛升：《抵達》這本書其實非常關注人類政治的演化。施展兄可能是就中國歷史、中國政治本身來討論中國問題，而我希望給理解中國問題提供一個參照，因此我在想人類政治大體經過了一個什么樣的過程？當然如果我們去讀劍橋世界史系列，從遠古到近現代，那是讀不完的。你會看到各種各樣的政治體、帝國、國家、城邦、部落、社會在里面扮演著不同的角色。

那么我試圖給學界的朋友們、關心政治的大眾讀者們提供一個比較簡約的框架，幫助我們來理解人類政治大概經過了一個什么樣的過程。我在書中整理出四個問題：霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題、托克維爾問題。

第一排左起：霍布斯、阿克頓、洛克、托克維爾

這個邏輯也非常清楚，就是說，首先人類得有國家。如果沒有國家，社會就會陷入內亂，按照霍布斯的說法就是會陷入人和人的戰爭狀態。而國家提供了一個基本的安全、法律和秩序，盡管歷史上很多國家提供的安全、法律和秩序不是那么完美，有很多缺憾，但是也比無政府或者內亂、內戰的狀態好得多。

但是國家也帶來了很多問題。一個顯而易見的問題是，歷史上的君主們、統治精英們經常濫用權力，經常無法在社會的目標和他們個體的或者是他們小團體的目標之間達成一個平衡。按照恩格斯的說法，就是權力很容易異化，所以我援引英國著名歷史學家阿克頓勛爵的觀點，我們很多人都知道他最著名的一句話，“權力導致腐敗，絕對的權力絕對地導致腐敗”。我用這句話來指代有了國家、有了權力以后，可能會產生的恩格斯講的異化的問題。

然后就進入第三個階段：有了國家后，權力容易異化，怎么管控權力？對此我用了一個概念，叫洛克問題。洛克是英國近代最重要的政治哲學家，他說，我們建立一個政治社會，是為了保護社會成員的生命權、自由權和財產權。

怎么保護呢？他說，有兩點非常重要，第一，要有分權。當然，他講的是所謂立法權、行政權和外交權，但我們今天認為外交權是行政權的一部分，所以他其實是在講行政權和立法權得互相制衡。第二，還要有法治。

隨著洛克問題的解決，也就是這些制度、慣例逐步形成，機構逐步建立，到了19世紀，也就是工業革命啟動后，一個重要的現象出現了：大眾的政治力量開始崛起，于是他們的投票權或者普選權就成為一個現實問題。我將其界定為托克維爾問題，也就是近現代民主興起的問題。之所以這樣界定，是因為法國思想家托克維爾在1835年出版了《論美國的民主》（上卷）。

我認為，到目前為止，人類大體上經過了這四個問題、四個階段，當然有些階段之間是有重合和循環往復的。比如托克維爾問題，如果拿小范圍的政治體城邦民主來說，早在公元前6世紀的雅典城邦以及一部分希臘城邦，已經可以看到古典民主的萌芽和運作。所以這四個問題不完全是依次發展的。但從歷史長程來看，我認為，我們可以用這四個問題，幫助我們理解人類政治的進化。

施展：人類之所以能成為今天這個樣子，是因為能夠自我組織起來，而且這與動物的自我組織有個很大的區別，動物的自我組織基本上是靠本能驅動的，而人類的自我組織，除了有本能的一面外，還有超本能的一面，比如一系列講故事的手法、一系列暴力的手法等，當然所有這些是結合在一起的。

某種意義上，暴力是內在于人的生物本能的，比如都想去爭取更多的食物、更多的居住空間、更多繁衍后代的權利等，于是暴力自然而然就會運用起來了。但是，人與動物的區別在于，動物就是簡單使用暴力，而人類在使用暴力之余，還要對暴力的使用給出一個說法，也就是憑什么我要使用暴力？

《羅馬》

這實際上就是基于一系列的故事，而暴力與故事之間又會有一系列很復雜的互動關系，就是一個什么樣的故事，能夠把暴力正當化；一個什么樣的故事，無法正當化暴力。暴力本身并不自帶目標，暴力只是實現目標的一個工具，而目標也是由故事來定義的。也就是什么樣的故事能夠匹配上社會結構，從而把社會動員起來，因為任何暴力都需要財政上的支撐，否則就運轉不下去。

當所有這些問題糾合在一起，我們會發現，理解人類秩序，是一個很復雜、頭緒繁多、很難有效把握的狀態，是一個很宏大的問題。那么包剛升老師在這本書里，就直接把剛才那么多復雜的問題，切換為霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題和托克維爾問題四個問題。

包老師給了一個特別好的分析框架、一整套的方法論，來告訴我們從哪幾個角度入手。這種寫作方法本身也是很有想象力、很有創造力的。

我覺得這梳理的還不僅僅是整個人類秩序的脈絡，更重要的是這個脈絡底層、人類秩序中不變的東西，也就是說，我們在觀察人類歷史或者觀察政治、社會時，都有兩個點需要去發掘。

一是哪些亙古不變的東西，一直延續下來，使得我們成為我們，這是把我們識別出來的基準、內核。二是還要去觀察到有哪些在變的東西，使得我們成為今天的我們。這個研究里可能有一些是前人早就做過的，我覺得這絲毫不構成我們今天就不做這些研究的理由，原因在于，前人所面臨的具體問題跟我們今天的具體問題是不一樣的。

所以包老師做的這些研究，一方面討論那些亙古的問題，比如提煉出的霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題、托克維爾問題，就是嘗試把底層不變的部分模型化。在這四個永恒問題的基礎之上，我們面臨的很具體的時代問題到底是什么，我們又該怎么去面對？書里也會有一系列相關討論。

戰爭與國家互相塑造

施展：對統治者來說，他們都面臨一個很現實的問題，就是戰爭。如果發展得弱，沒錢，可能得想著去弄到錢，那么弄到錢的辦法之一就是去掠奪別人。如果發展得很好，很富裕，那么面臨的一個問題就是可能會被人掠奪。所以對國家而言，戰爭一直是它要面臨的一個核心問題，某種意義上是關乎國家生死的第一問題。

另外，我們可以看到，國家之所以演化成我們后來看到的樣子，包括歷史上各個階段的樣子，又都是跟戰爭有關的。因為戰爭首先要有軍隊。為了養得起軍隊，就需要財政，還得確保財政不會自我腐化，軍隊不會反噬。這些問題疊加在一起，促成了今天我們所看到的國家。

國家里大量的建制都是因為戰爭的需求催生出來的，因為戰爭，國家才會那么去規劃、設計。《抵達》這本書里也討論到了戰爭這個問題，同時還以文明范式的視角來理解人類政治的演化。

實際上，戰爭跟文明范式經常會有關聯，尤其是最近這幾年人們再次開始討論亨廷頓“文明的沖突”，那么戰爭的組織邏輯、動員邏輯、目標設定等，跟文明范式之間也會有各種各樣脫不開的關系。

《拯救大兵瑞恩》

包剛升：戰爭的重要性是毋庸置疑的。哥倫比亞大學已故社會科學教授查爾斯·蒂利(Charles Tilly)在《強制、資本和歐洲國家（公元990—1992年）》中提出一套所謂戰爭和國家互相塑造的理論，統治者為了在多國競爭體系里生存下來，必須得有比較強的武力，而這個武力的邏輯又跟施展兄剛才講的要有財政、有官僚制等近似，而這個過程就是國家慢慢構建的過程。

這樣一個過程是不是跟我在書里討論的文明的范式有關系？其實是有關系的。我所謂的文明的范式就是說一個政治體如果在政治權力、經濟資源和政治經濟績效方面有不同的組合，就有可能構成一個不同的范式。而人類政治演化也有可能是范式和范式之間的競爭，而不只是兩個類似的國家之間的競爭。

如果一個國家或一種文明范式要在競爭中勝出，那么政治經濟績效就得比較高，這一點大概在工業革命后，大家看得非常清楚。因為工業革命之前，政治體的技術能力差異總的來說比較小，戰爭的勝負，在很大程度上取決于資源動員能力。但是工業革命之后，技術的差距就拉得非常開，不同國家、不同政治體、不同文明范式之間的技術水準的差別非常大，而戰爭又在很大程度上是誰的技術領先誰就有可能獲勝。

《西線無戰事》

比如在今天的俄烏戰局中，有些國家只是提供了一些基本支持，沒有真正參戰，局面已經看得非常清楚。技術非常重要，而技術背后是生產和創新。所以如果一個文明體或政治體的資源系統是支持比較高的生產率、支持不斷創新的，那么它的優勢就會越來越強。而在這里，除了市場的因素，很大一部分是由政治權力的特質決定的。

如果政治權力把資源都導向了非生產性部門，變成統治租金，那么就不太可能有持續的經濟增長和高的經濟績效，以及不斷的創新。而當權力有利于把資源導向生產性部門時，經濟績效會不斷提高，技術優勢也會不斷累積。所以我把歷史上可能的幾種不同模式總結為不同文明范式之間的一種更替和競爭。

施展：查爾斯·蒂利的理論框架本身是特別重要、有啟發性的，就是戰爭推動了財政的建立，而為了能夠有效地進行財政征收，不得不優化官僚系統的設計，官僚系統的設計本身又是很耗費財政的，那么官僚系統發展到一定程度，整個國家的故事講述就得發生變化。

設置如此大的官僚系統，把之前很多基于傳統的治理手段替代掉之后，就需要一些說法，憑什么用這個更好？對誰而言效率高？你向我征稅，對我沒好處，我憑什么接受？于是這就需要一些新的故事來讓人們接受，從而愿意配合，而這些故事本身不斷往前推進的過程，也就導致了國家正當性來源以及國家目標設定的演化。

接下來，一旦國家目標設定開始發生變化，那么戰爭方向、戰爭目標、官僚體系發展方向，以及考核機制等都會連帶發生變化，這些變化又會進一步引發出剛才包老師所說的社會活力問題，而社會活力最終決定了技術發展的效率，是能夠形成一個正向循環還是一個負向循環。這背后是一整套的機理，對此，需要一整套完整的政治學方法論才能看清楚。

帝國、現代國家、超國家秩序

包剛升：在《抵達》一書中，我總體上用一章的篇幅來處理帝國問題，提出了關于帝國興起、統治和衰落的一般理論。我的理論視角是把國家、帝國視為一個政治組織，也就是所謂國家的組織理論，或者叫帝國的組織理論。

我用了很多經濟學或者政治經濟學的思路和方法來處理這樣的理論問題，比如，對于帝國的邊界是如何確定的這個問題，在歷史學家看來，是極其復雜的一個問題，但是用政治經濟學的方法是相對容易理解的，基本上，我把它視為一個帝國的最優統治規模問題。也就是，當帝國擴張帶來的收益已經不能覆蓋擴張增加的成本時，帝國就達到了它的最大可能邊界。當然，在實際運作和博弈中，能不能達到這個邊界，是另外一個更復雜的問題。

那么什么可以決定邊界在哪兒？第一，要考察帝國的國家能力，或者叫國家的組織能力，這是內部因素。第二，要考察帝國面對的外部約束條件，包括地理、技術以及競爭對手等。

中間有很多理論問題，我是以這樣一種經濟學或者政治經濟學的方式在處理。因為我要討論的不是某個帝國，而是人類歷史上的一般帝國。今天的世界，我們大體上可以稱為民族國家構成的國際體系。這個國際體系，有人追溯到1648年的《威斯特伐利亞和約》，如果以此來算，到今天為止，大體上是不到400年的時間。

《卡洛斯帝王》

而如果我們去看聯合國193個成員國，有大量的國家是在最近七八十年才出現的，也就是在“二戰”結束之后，特別是在20世紀五六十年代慢慢地通過去殖民化出現的。現代民族國家是晚近才出現的，是我們不得不面對的事實。

回望過去，我們會發現，帝國是歐亞大陸上更重要、更具支配性、維持更長時間的政治體。如果我們在今天這個時間點再展望一下，未來民族國家的命運到底會怎么樣？尤其是今天全球化突飛猛進，交通、通信技術的發展，人員的流動，整合越來越快，民族國家到底會向何處去？未來會不會在一個經濟、技術、政治更加整合的框架下？

我不敢說我們現在已經有了完全成功的樣板，即便是歐盟到目前為止也不那么成功。但是回想過去走過的路，包括帝國的歷史，可能可以為我們未來的路提供一種參考或者反思的素材。

施展：對于帝國這個話題，我也特別感興趣。從物質層面而言，它存在一個大疆域、多族群、復合型的治理。從精神層面而言，民族國家一定是基于某種有限的共同體而構造出來的故事，只訴諸特定的人群；但帝國一定要基于一種具有普遍主義、普適性的觀念，不以特定的某個族群為載體，它所訴求的是一個超越于特定族群的更具普遍性的價值取向，它所講的故事是以這樣的內核作為基本支撐的。對于現代世界來說，我覺得討論帝國問題有幾個角度很有價值。

首先，我有一個基本假定，盡管在1648年威斯特伐利亞體系之后，我們都是從國際法的角度來考慮國家問題，也就是只要一個國家被確定為主權國家，我們就把它當成一個跟別的主權國家一樣的均質化的實體，認為它們彼此之間是一樣的。在法律意義上，它們確實是一樣的，但在現實的政治屬性和社會學屬性上，它們可能是千差萬別的。那么對于現代國家，我就不是從各個國家是同樣的、是均質化的這個角度出發來理解國家問題。

就現代世界的所有這些國家而言，有些國家是傳統帝國的某種現代轉型，比如中國、俄羅斯，都是大疆域、多族群、復合型的治理；有些國家是在對帝國的反抗或肢解中出現的，比如歐洲國家是在對神圣羅馬帝國的反抗中才有了1648年的威斯特伐利亞體系。

《中世紀》

經過某種現代轉型、直接繼承了帝國的國家，與通過對帝國的反抗而建立的國家，它們的國家目標設定、自我身份理解、對整個世界秩序的想象，潛意識里一定有很多不一樣的東西，盡管在表層的表達上，它們非常類似，可能用著同樣的語詞、同樣的概念，但潛意識里對概念的理解可能很不一樣，從而引發在國際行為上的表現可能也很不一樣。

實際上，這又可以跟前面一個話題關聯起來，前面談到權力、資源、績效幾個要素疊合在一起可能有不同的組合方式。而國和國之間的沖突、競爭、戰爭、PK，看上去是兩個國家之間的PK，但可能是兩種不同范式之間的PK，它們各自的比較優勢是不一樣的，它們有可能是很不對稱的。

不對稱不是說一個極大，一個極小，而是說它們是兩種完全不同的玩法，對于這個玩法，我們未必能簡單地判斷哪種更好，哪種更壞——不是說找不到標準，還是能找到一些標準，只不過對于這個標準，必須做一個精確的限定后才有意義。

對于這種不同范式的國家彼此之間的競爭，我還有關于范式的另外一個理解。也就是，是傳統帝國的繼承者還是傳統帝國的反抗者，以及某種意義上，歐洲在“二戰”后嘗試構建起的一個新的“帝國”——這里的“帝國”沒有任何負面意義，它是一個中性詞，某種意義上甚至還有正面意義，也就是它嘗試去構建一個超國家的秩序。某種角度來說，美國將貿易和金融作為基本手段，想構建起的所謂美利堅治下的和平，也是嘗試去構建一種超國家的秩序。

包剛升：施展兄講的這個問題，我也認為是非常重要的。大家會發現，在今天這個國際秩序中，我們可能關注一些比較具體的問題，比如中美貿易戰、俄烏沖突、脫歐等，但在這些具體問題背后，可能有一個更根本、更底層的邏輯在起作用。

也就是說，由于歷史的原因，文明范式差異導致的對于世界秩序的想象是不一樣的，以及各自國家在其中扮演的角色也是不一樣的。這當然一方面是國家對世界秩序的想象，另一方面還取決于國家本身的實力。因為國家既有可能是一個主導者，比如像美國這樣的國家容易把自己想象為主導者；有些國家天然可能就是參與者，主要是搭便車的，比如今天歐洲比較小規模的國家。

不管是主導者還是參與者，甚至比較邊緣的國家，對于到底什么樣的國際秩序是理想的，以及自己可以在國際秩序中扮演什么樣的角色，是有不同想象的。

施展：這種想象基本就決定了國家目標的設定、具體外交策略的制定等。

包剛升：是的。施展兄一個重要的視角是從國家在歷史上與帝國的關系來確定或者來推演它可能的目標、可能的想象、可能的邏輯，以及后面一整套行動等，比如帝國的繼承者和帝國的反抗者的差別是很大的。

一些國家可能是帝國的部分繼承者，比如土耳其，你會發現，從比較高遠的抱負來說，它認為自己是奧斯曼帝國的比較完整的繼承者。但無論是領土還是人口規模，它都沒有辦法跟過去的奧斯曼帝國相比。

《帝國的崛起：奧斯曼》

奧斯曼帝國鼎盛時期大概有550萬平方公里的領土，而今天的土耳其只有數十萬平方公里，所以它很難擔當起類似于像中國這種角色，中國基本上完整繼承了明清的疆域。所以施展兄可能更多是從一個歷史的角度來思考的，而我可能是從更現實的角度來理解的。

也就是，今天我們對于帝國的討論和見解可能還有一個更現實的角度。今天全球化遇到的問題，在我看來，主要是兩方面的撕扯，一方面是經濟技術，我們會發現，全球化在不斷地深化，不斷地融合，人和人的距離越來越短，信息溝通的速度越來越快。

但是另一方面，我在《抵達》里也有專門一節討論，今天的全球分裂是國家、政體和民族宗教文明三個維度上的撕裂，那么這三個維度上的撕裂跟過去幾十年或者100年相比有沒有加劇呢？其實是沒有的，歷史上這三個維度的撕裂本來就在那里，但是為什么今天好像越來越凸顯了？是因為全球化的快速推動，讓我們彼此之間愈發感覺到差異，我們和他者之間的界限和差距，以及有可能會導致的沖突越來越明顯。

所以今天我們在國際秩序中面臨很多具體的問題，但是我認為一個宏觀的背景是，在經濟技術層面，全球化的快速推動導致的一種整合以及彼此的高頻互動和政體、國家、文明維度上的撕裂這兩者之間產生的張力。

這個張力要怎么解決，是接下來非常棘手的一個問題。也許有人會說，雖然我們差異很大，但我們依然可以在一個地球里幸福快樂地生活在一起，進行合作、貿易等。

但這樣一個說法，今天在經驗層面已經遇到很多挑戰，有沒有一些替代性方案？我認為，如果全球經濟技術的整合不斷強化，客觀上要求政治整合的強化，這個時候，可能就需要超越民族國家、尋求某種超越今天這種國際秩序的更高秩序。

《歐洲內部故事：混亂的十年》

我的一個直覺是，未來，如果這樣一種秩序有可能出現，它肯定不同于歷史上的任何帝國。但是前現代帝國能夠把廣大的疆域、不同的族群、不同語言和宗教的人群組合到一起，維持一種基本和平，有沒有值得我們借鑒的一些元素或者因素呢？我覺得是可以參考的。

當然，總的來說，未來的秩序很有可能是一種新創的秩序，今天在像歐盟這樣的樣本中，我們已經見到一個局部的、比較小的樣板，但這個樣板是不是唯一可能的路徑？我在《抵達》里也有討論，我還是持一些保留看法。還有沒有其他路徑，我覺得我們還需要更多時間來觀察和思考。

暴力內在于人性

施展：霍布斯問題，也就是《抵達》里的第一個問題，認為內在于人性的暴力是永恒存在的。我個人對人性不是很樂觀，所以我對暴力不是持負面的態度，當然也不是積極的，而是一個我們不得不面對的至少是中性的事實。

剛才你談到歐盟的案例，在我看來，歐盟的暴力問題同樣存在，只不過歐盟把暴力外包給了美國。如果沒有美國在背后做一個暴力擔保，坦白說，我對歐盟能不能夠持續下去也不樂觀。因為歐洲統一進程并不是到“二戰”之后才被提出的，在啟蒙運動時期，就有建立統一的歐洲聯邦、聯盟的提法。當時，既有啟蒙學者，也有神學家，說我們應該基于天主教或者基督教，建立一個統一的歐洲世界。

到了“一戰”結束后，國際聯盟所依托的倫理基礎，也就是當時美國總統威爾遜提出來的民族自覺、公開外交等，這些背后實際上最起碼也是指向歐洲統一的。但一個最現實的問題是，法國跟德國相互不信任，這種囚徒困境是內在于人性的，人與人之間無法信任，那么彼此之間的合作就是不成立的。

《1917》

要想破解囚徒困境，有兩個辦法：一是反復多次博弈。也就是考慮到長遠收益，選擇不背叛。但是學歷史的人都知道，人類無法從歷史中吸取任何經驗和教訓，所以反復多次博弈對一個人而言，也許是會有長遠考慮問題，但是從一個國家、一個政府的角度來說，由于各種各樣的政治周期的存在，加上任何政體形態的政府都有內在于人性的問題，對反復多次博弈做一種真正長遠的考慮，我對此是信心不足的。

并且即使這個政府有長遠考慮了，但它對它的鄰居信心不足，萬一我的鄰居不長遠考慮呢？那么一旦到了這一步，從國家層面來說，以反復多次博弈來破囚徒困境就不那么靠得住了。

囚徒困境還有第二個解法，就是有一個強力的第三方執行人，誰違約誰就會受到嚴厲的懲罰。第三方執行人的存在，使得困境里的兩個囚徒的合作，反倒成為可能。“一戰”之后，“國聯”時期，德法就是無法相互信任，但是到了“二戰”后就可以相互信任了，因為第三方執行人出現了。

包剛升：我插一句，“一戰”結束后，在“國聯”的方案里，法國有一個提議，但這個提議很可惜最后被否決了，這個提議就是，如果“國聯”生效，“國聯”必須得有一支軍隊。如果“國聯”當時有一支軍隊，那么一個雛形的世界政府就可能會出現，但后來這個提議被否決掉了。

施展：我覺得這談不上可惜。在我看來，這個軍隊不可能建成，軍隊的指揮權具體怎么分配、財政負擔怎么分配，未來出現戰爭時軍隊怎么用、戰爭責任怎么分配等這些問題背后的一系列問題都極其復雜，我不認為他們能夠達成這種協議，所以在我看來，法國的提議被否決掉談不上可惜，那基本就是命運。

剛才講到，“二戰”后出現了第三方執行人，也就是美國，它同時提供了兩個功能。第一，通過第三方擔保，解決了法德之間相互不信任的問題。第二，在冷戰背景下，實際上，歐洲把它的防務外包給了美國，類似于歐美在世界上做了一個分工，一邊負責暴力，一邊負責倫理，進而把國際秩序建立了起來。但是我們不能只看到善的一面，也要看到善得以成立所依賴的一些前提，這些前提倒不是惡，但它是善與惡之外的另一個維度的東西，那反倒是善的前提。

《兄弟連》

包剛升：施展兄剛才論述了暴力在人類政治秩序中扮演的不可或缺的角色，對此我也是同意的。

關于暴力，我大體上有三個觀點。第一，基于人性，暴力不可避免。第二，暴力在歷史上曾經扮演過重要的角色，在倫理和道德上，我們很難去評價它是好的還是壞的，比如暴力推動了國家的構建。霍布斯講人與人的戰爭狀態，那是一種暴力，然后就要創造出國家。在國與國的競爭，以及現代國家的構建中，既有軍隊的問題，有財政的問題，也有官僚制的問題，后面還衍生出一系列國家認同、合法性等問題。

但是我還有第三個觀點，就是從人類政治的發展趨勢來說，長期來看，還是在往文明化的方向發展。其中一個重要的標志，就是暴力的使用在減少。殺戮、戰爭等方式在減少，未經授權的、非法的、對于人體——無論是個體還是群體——的暴力傷害，從歷史長程的角度來講，也在減少。所以，在今天，我們往往把所謂和平解決彼此的沖突視為一個更文明的政治方式，而對于以暴力的方式來解決沖突，我們大體上認為是一個較不文明的方式。

永久和平是否可能？

施展：你是樂觀派，反正你比我更樂觀一些。人類是否在往更文明的方向發展？非暴力的手段是否可以解決問題？19世紀末的人們也會這么來討論，但是接下來就遭遇了前所未見的暴力。

包剛升：對，“一戰”“二戰”就是大規模的暴力，而且現在很大的風險是戰爭的能量等級在提高，因為武器的能量等級在提高。我們不知道下一場重大的戰爭是否會發生，以及如果發生，它可能會造成何種程度的傷害。這是一個非常棘手的問題。這又涉及，其實你也關心，我也關心，所謂永久和平的可能性。你覺得，人類未來永久和平有可能嗎？如果沒有可能，你覺得問題在哪？如果有可能，你覺得大體上可能是一個什么樣的邏輯？

施展：坦白說，我認為，如果三體人來了，人類之間是能夠實現永久和平的。但是如果沒有三體人的話，那么人類總會有一個終極的持劍人在為整個秩序做擔保。當然那個持劍人的存在，未必表現為直接的戰爭形態，但它一定會有那樣一種暴力作為終極擔保，才使得秩序、各種各樣的契約可以運行、達成。

契約背后對應的是合作，也就是使得合作得以可能。因為內在于人性的囚徒困境，人們總是傾向于背叛，而不是合作。合作之所以可能，就在于背叛后所遭遇的懲罰是不可避免的，這樣才使得人們把合作變成了一種習慣，甚至在某種程度上成了一種本能。但是如果懲罰不再是不可避免的，那么一定會有人嘗試去杠上開花，我覺得這跟文化沒有關系，這完全是內在于人性的。

當然這里涉及另外更復雜的問題，就是暴力存在的形態到底是什么，它到底是戰爭、警察，還是像福柯所說的對人的靈魂的規訓技術？這就變得很廣義了。這個話題，我覺得討論起來太復雜了。

包剛升：就我的理解來說，所謂的永久和平不是說消滅所有的暴力犯罪，這幾乎是不可能的。我們在這里講的永久和平，一般來說是消滅了國與國或者一個非常龐大的群體和另外一個群體之間大規模的戰爭或武裝沖突。

其實今天我們能看到一種可能性，就是歐盟的模式。在理論上，我一直認為，歐盟的模式與1795年康德發表的那篇長文《永久和平論》的邏輯是一致的。康德在這篇文章中提出了三個條件：第一，每個國家都是共和國。第二，整個國際社會成員成為自由國家的聯盟。第三，公民成為世界公民，超越民族主義、民族國家。康德認為，在這樣的條件下，人類就有可能迎來永久和平。我認為，歐盟是到目前為止最接近于康德模型的嘗試、方案。

《歐洲內部故事：混亂的十年》

當然，我們會看到，歐盟面臨非常多的問題，包括周邊國家的問題、內部差異很大等。我覺得還有另外一種方案，也是施展兄剛才講到的，就是有一個最后的擔保人，而這個擔保人本身要符合兩個條件：第一，它的武力最強；第二，它的武力本身在它國內秩序上已經被規訓了，然后以它作為擔保人的方式，以某種新的政治方式構建一個永久和平的世界秩序。

當然，這不會憑空出現，那么什么時候有可能出現？我覺得有可能是全球化的推進和全球分裂這兩者之間的沖突達到一定程度，甚至人類面臨某種重大的風險，這種風險隨著武器量級的上升，可能會成倍增加。當面臨這么一個巨大的風險時，會不會有某一個武力最強者，以這樣一種方式出場，來提供一種新的全球秩序，一種不同于歐盟方案的另外一種方案？但是因為這個問題非常復雜，所以我在書里沒有討論，但是我一直在思考這樣一種可能性。

施展：我首先對你剛剛說到的康德的方案做一個回應。比如，就康德提到的第三個條件——世界公民意識。那么問題來了，什么叫世界公民意識？在不同的文化下，比如在基督教世界和伊斯蘭世界，人們對于這個身份的理解可能很不一樣，那么此時以什么作為標準？不同文化下的人是否能找到一種統一的理解？即使能找到，這種統一的理解有可能變得非常之薄，如此之薄的統一理解有可能導致最終它只是一個話語，而無法帶來真正的動員和認同，可以為人類勾勒出一個方向，但是無法有效地規訓當下。

另外一個問題，我剛才說到，永久和平成為可能的一個條件，就是三體人的到來。這當然是一個比喻性的說法，實際上就是出現一個所有人都不得不共同面對的巨大的風險，一個很現實的、必須面對的風險。如果這種即刻而真實、無可逃避且普遍要承受的風險到來，那么某種新的合作就開始成為可能，比如氣候變暖，我現在還沒有找到足夠好的答案，氣候變暖可能是其中之一。

《2012》

作為一種理念，我覺得永久和平有點類似于現代的人民主權論。人民主權論里的“人民”，實際上是一個虛構的政治概念，但是正是基于這個虛構的政治概念，現代國家、現代政治正當性的論述才能夠自圓其說。“人民”這個虛構概念就像墻上的一個釘子，沒有這個釘子，東西是掛不住的。可釘子仍然不是我們的目標，讓東西掛起來才是目標。

永久和平也是如此。在我看來，它就有點類似于虛構出來的“人民”。沒有這個釘子，人們是無法找到一個共同方向的，但僅靠這個釘子也不行，一定還得去找到別的機制。

包剛升：我的理解是，理論問題有時候處理的是極端情況，我們把極端情況處理清楚后，在實踐中往哪個方向走、走多遠，是非常技術化的。比如，人類在這些問題上的兩個極端情況，一個就是霍布斯所謂的人與人的戰爭狀態，或者我們一般所說的戰爭，另一個就是永久和平。但你會發現，人類不可能天天處在人與人的戰爭狀態，而永久和平也極其遙遠。但是在理論上，我們是有可能把這兩個問題處理清楚的。以今天我們的價值觀來看，如果往永久和平的方向去，肯定還是有利于整個人類的后續發展的。

原標題：《包剛升×施展：暴力內在于人性，永久和平是否可能？》

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