編者按：

本文首發于清華大學國家大學生文化素質教育基地官方公眾號“文素THU”，系第八期鄴架軒讀書沙龍的文字整理稿。此次沙龍討論的是《英格蘭景觀的形成》（商務印書館，2017年12月），座談嘉賓梅雪芹是清華大學歷史系教授，在環境史領域有頗多研究，她也是本書譯者之一，另一位座談嘉賓周尚意，是北京師范大學地理科學學部人文地理學研究所所長、教授，主持人是梅雪芹教授的博士生劉夢霏，她也是本書譯者。本文系沙龍座談部分，經授權，澎湃新聞轉載，現標題為編者所擬。

劉夢霏：《英格蘭景觀的形成》這本書是景觀史研究領域的開山之作。它在地方史、英國史和環境保護等方面都有深遠的影響，1955年英國歷史學家W.G.Hoskins出版了這本書，此后不斷再版。這本書系統勾勒出從公元前2500年到20世紀中期英格蘭景觀的變化歷程。作者W.G.霍斯金斯，被譽為“景觀史研究的祖父”（grand father of landscape history）。他1908年生于英國德文郡的埃克塞特，1992年83歲時去世。《英格蘭景觀的形成》是他的成名作，他建立了英國大學中的第一個地方史系，并且為景觀史領域的研究奠定了基礎。他多年就職于萊斯特大學。由于他的卓越貢獻，1969年他獲得了英國人文社科學院的院士（FBA），1971年被授予大英帝國司令勛章（CBE），1973年成為英國皇家建筑師學會的榮譽會員，1976年得到了皇家地理學會頒發的默奇森獎。由于他對該領域的深遠影響，在他去世后人們也沒有忘記他。2004年，德文郡歷史學會在他的出生地埃克賽特家門口掛了一塊藍色的匾，上面刻了“W.G.Hoskins，FBA（院士）、CBE（大英帝國司令勛章）、文學博士，1908—1992，德文郡埃克塞特歷史學家，英格蘭景觀史家誕生于此”。

埃克賽特這個地方我和梅老師幾個月前在英國的時候探訪過。當時還有一段小插曲，我們兩個手機都沒有電了，沒法用現代科技導航過去，后來去附近教堂問了教堂管事的大爺，對著一張特別模糊的照片，一間一間地找，很幸運地后來邂逅到了他的故居。據教堂的管事人說，他當時住的這個區域之前曾經是鄉村地帶，主要是村社，我后來沒有進行史料上的查詢，不知道是不是真的。他本來也來自于中下層，他父親是烘焙師，我們當時拍的照片在屋子的紅磚上能看到煤煙造成的痕跡，部分驗證了這個地方的工業史。不知道梅老師愿不愿意跟聽眾分享一下當時這段小冒險，之后再讓聽眾們了解一下《英格蘭景觀的形成》這本書。

梅雪芹：盡管大家手頭都有這本書，但是現在大家都匆匆忙忙，很難靜下來非常認真地、比較全面地去讀這本書。我作為這本書的譯者，也是較早的這本書的讀者，接下來對這本書的基本內容做一個介紹。我想霍斯金斯的這本書可以用兩句話來描述，一個是景觀的歷史，另一個是景觀中的歷史。

第一方面是景觀的歷史，而這個是比較顯性的。我們通過讀他的章節標題就能了解到，霍斯金斯用了十章的篇幅聚焦英格蘭景觀的演變，這一景觀在將近5000年的過程當中如何形成，留下了什么，到他所在那個時代來，我們在那還能看到什么，他對此做了非常細致的、系統的勾勒。

關于英格蘭景觀歷史的分期，高岱教授在中譯本序中將其分成四個階段，我想還是比較準確的。第一階段從遠古有人類活動，然后到盎格魯—撒克遜時期，那是英格蘭的景觀逐步擺脫原始風貌，人類留下他們的足跡或者痕跡的一個階段。但是這些痕跡不是很明顯，而且不是很穩固。所以第一個階段應該是景觀逐步擺脫原始風貌的階段。第二個階段是11世紀到14世紀，包括黑死病時期，這是英格蘭景觀初步形成，初步定型的階段。第三個階段是黑死病之后到18世紀初之前，英格蘭景觀在這個階段基本成型了。而且這是霍斯金斯比較喜歡的時期，也比較喜歡那一階段留下來的在大地上的景觀痕跡。但在議會圈地運動，尤其是18世紀中葉的工業革命開始之后，英格蘭大地上的景觀，即先民塑造留下的那樣一些景觀，就被大范圍地、大面積地、大幅度地、更深刻地改造，留下了很多霍斯金斯用批判視野來看待的改變。這個階段應該說是英格蘭的景觀被大范圍地改造，乃至被破壞的階段。第四個階段，就是現代景觀。而霍斯金斯對現代英格蘭的景觀更多是批判的視野、反思的視野，甚至不遺余力地抨擊，用了很多詞，在我們看來情感色彩特別濃，尤其作為歷史學家不應該那么來寫歷史，但是他有他的立場。這是第一個層面，霍斯金斯對近5000來年英格蘭先民在大地上留下的不同景觀做了考察，并且有階段性的分析。這使我們能夠比較好地了解這段歷史，了解我們今天所看的英格蘭的景觀到底是如何形成的。

第二個層面，對于我們學歷史的人來說很重要，在這樣的素材里考察英格蘭歷史，更多的是探尋景觀背后所隱藏的歷史，或者景觀中的歷史。這一部歷史跟我們原本意義上所學的英國的農業史、經濟史、社會變遷的歷史、城鎮化的歷史都是息息相關的。盡管不是專門寫英國圈地運動、工業革命這樣一些主題，但是霍斯金斯在書中注重這些人類活動對英格蘭景觀的影響。因此透過各個階段的景觀演變，我們能看到這背后英國歷史的方方面面。這樣的歷史陳述，包括一些原因的分析，在什么時候，什么地方，人們為什么要建那樣的景觀，他們給景觀添加了什么細節，通過這些可以了解各個時期人們在景觀上留下的足跡，以及背后的思想。而這一點我覺得是非常有意思的。

劉夢霏：您當時為什么選擇這本書來翻譯？這當然會有學術的原因，另一方面聽眾也很想了解，為什么這本書非常重要，為什么他們應該讀這本書？

梅雪芹：為什么翻譯這本書呢？回顧起來這是一個被選擇和選擇的過程，客觀被選擇和主動選擇的過程。這本書屬于“英國史前沿譯叢”當中的一本，這套譯叢應該是2008年在稻香湖召開的中國英國史年會所確立的。當時的學會會長錢乘旦老師跟英國著名史學家H.T.狄金森先生想要聯合向中國推薦一套英國史著作，選擇的是英國歷史學家以新的方法拓展新的主題的作品，由此來反映英國史學界的學術前沿。大家如果看那套叢書的總序，就能了解出這套書的初衷，包括具體選這本書的初衷。“英國史前沿譯叢”目前為止已經出了4本。

而這本書選完以后，當然要找譯者。叢書主編之一劉北成老師想找譯者的時候，第一時間就想到我。我想劉老師慧眼識人，我覺得他選對了，讓我來翻譯這本書。劉老師為什么選擇我來翻譯這本書呢？因為在2008年那個時候我從事跟景觀相關的歷史主題研究將近10年了。我在翻譯《什么是環境史》這本書時，《什么是環境史》的作者就把霍斯金斯這本書看成是環境史的先驅之作。《英格蘭景觀的形成》被看成是環境史的先驅之作，不僅僅《什么是環境史》的作者，包括我本人也有這樣的認識。

我那個時候從事環境史研究十多年了，這本書又跟國內比較熱的環境史勾連，尤其以新的方法拓展新的主題，跟我當時的學術志趣非常相關，所以接下了這項工作。這本書的翻譯的確是經過了比較長時間的打磨，我在此期間對這本書的重要性也有了更深刻的認識。一開始因為當時我手頭還有一些翻譯的工作，當時《什么是環境史》譯著剛剛出版，那個時候很重要的工作是翻譯《大象的退卻》，一時間很難抽出時間翻譯這本書，所以就請劉夢霏幫忙。為什么我選擇她做翻譯工作呢？應該說是我對她的信任，她具備一定的能力。她的語言能力也比較強，當然我也有意栽培她，讓她一入門就讀經典，了解英國史的魅力。當然她也還是比較勤奮，不到兩年初稿就出來了，她也在反復打磨，我也在慢慢看，修訂譯文。包括我在北京師范大學上《英國歷史與文化》的時候也用這本書的一些章節，包括來清華大學之后講環境史的時候也會引述其中的一些內容。我們兩人前前后后用了比較長的時間來打磨譯文。真的說是十年磨一劍，到2018年初整十年才出來。但是，對我個人來說，在這個過程中是非常享受的。因為讀經典，包括跟著大師在紙面上、想象中游歷英倫大地，了解英國的歷史，了解英國的文化，尤其了解在那片景觀上人們曾經的世界，他們的所思所想，他們的喜怒哀樂，這是非常有意思的。

劉夢霏：謝謝梅老師剛剛的分享。下一個問題我們要問周老師。您拿到這本書之后有什么樣的感受呢？

周尚意：《英格蘭景觀的形成》這本書與人文地理學有密切聯系，我在閱讀此書時，在書上做了好多筆記。美國有一位很有影響的文化地理學家，他說老天爺賜予的自然景觀是不變的，但是特別奇妙的是，人類每一個時期都在同樣的自然景觀之上建設不同的人文景觀。

我非常愿意將此書推薦給地理學者。因為這樣的一本書讓我們理解，到底是什么原因讓人文景觀發生著變化。是不是在人文景觀變化的過程當中，自然的力量就不起作用了？答案是否定的。不知道在座各位頭腦中是否有一張英格蘭地圖？我把英格蘭版圖的形狀比喻成一只雞翅膀。這個版圖可以分成四部分：北部、西部、中部和東南部。最早的時候，英格蘭的村落分布在什么地方？當時的人們肯定首先尋找平坦的地方建立村莊，因此在平坦的地方開始出現零星的村落。今天人們很難找到原始時期英格蘭地區村落的痕跡，因此這本書基本沒有介紹這時期的景觀。到羅馬時期村莊數量開始變多，但是今日仍然看不到那時村莊建筑的遺存，也可能會留下來若干古老的小屋子，但人們也說不清楚是不是羅馬時期的遺存。今天在英格蘭，人們可以見到的羅馬時期最偉大的景觀就是“大道”。我們經常說“條條大道通羅馬”。羅馬大道的第一特點是寬，第二特點是直。今天人們借助衛星和飛機觀察羅馬大道，就可以看到這兩個特點。羅馬大道設計特別有意思，在我們的經驗中，許多道路，尤其是城市之外的道路在設計線路走向時，或沿著等高線，或沿著河流階地，或串聯著村莊，但是羅馬大道并不是這樣，它設計出來的路線是“筆直”的，從而使得許多村莊并不在這條筆直的大路邊。羅馬大道的修建者或許認為，筆直的道路系統修建好后，村莊是會靠近道路興建起來。這其中蘊含的是交通效率優先。羅馬大道說明，此時期人的力量開始增強。

本書接著介紹了盎格魯―撒克遜、諾曼征服時期，這個時期村莊密度進一步增加。在村莊增多的時候，人們就要考慮，原來人們已經把好地方都占了，再在什么地方興建新的村莊？是在山上？還是在地勢較低的地方？剛才夢霏和梅老師說，她們一起去了一趟英國，我看了本書后面的后記后，也萌生再訪英國的想法。也許是在座我的學生中的某位會陪同我一起去。在英格蘭，即便是所謂平原的地方，地形也有起伏。而中國的華北大平原、東北大平原，那真是一馬平川！英格蘭的氣候屬于海洋性濕潤氣候，加之緯度偏高，蒸發量小，因此地勢低洼的地方很容易積水，不利于耕作，這時期人們修建的排水溝就成為土地利用的新景觀。

接下來的時期是黑死病時期。彼時英格蘭許多村落都因病故的人很多而死寂。人們開始選新的地方再建村落，經過前期開發，許多相對較好的地方已經建立了村莊，那些被放棄的村莊不再適合建新的村莊，新村莊建在哪里就成為一個問題。這時期，英格蘭人通過在海邊修堤，擴大了生存的空間。本書中介紹，在20英尺（差不多是7米）以下的英格蘭海灘都是易受海潮沖刷的地方，修筑海堤后，這類地區就可以利用了。這個時候還有一些村落開始拓建。書上提到一個德文郡的小村子，因為無法在海邊找到更多的空間了，所以村民就沿著注入海里的一個小河溝，在彎彎曲曲的兩岸開拓生存空間。

此后村莊逐漸增多，在土地和村莊之間出現了漂亮的教堂。到后來的議會圈地運動時期，大地主逐漸出現了，大莊園景觀也隨之產生。我們現在在英國看到的很多漂亮的大房子，都是在那個時期就有了。

在工業化時期，在這么多村莊里，哪些村子成為工廠出現的地方，最后變成城市？我比較遺憾的是，此書的作者是歷史學家，而不是地理學家，雖然有一些地圖，那時還遠遠不解渴，因為缺少英格蘭景觀變化的全貌圖。剛才雪芹說了兩個景觀史對應的英文短語，一個是History in （landscape），一個是History of （landscape）。我來這里之前想的詞跟雪芹的兩個短語異曲同工，Understanding the history from the landscapes（從景觀中了解歷史），或者是Understanding the history by the landscapes。現在更多的地理學家愿意用from，其原因是，人們可以“從”人類的景觀，聯想到更多的事情，通過景觀，了解建造景觀的那個時期的制度史。在這本書里，作者的確延展出了英格蘭的制度史。地理學家偏愛用“from”的另一個重要原因是，“from”更強調從空間上的一點來理解更為廣闊的地區，例如從工廠想到它輻射的鄉村是多少。

我對本書的近現代時期的內容更感興趣，其中涉及英格蘭的城市景觀，這與我們今天的城市景觀研究有許多關聯。看到書中介紹英格蘭工廠的出現，我便想象當時在建工廠的時候，人們是否會選村外比較便宜的地方建？我們雖然看不到那時工廠選址的規劃文本，但是這本書的內容告訴我們，通過歷史留下來的景觀，我們可以想象當時的規劃理念。

本書介紹了英格蘭早期城市城市道路系統，從地圖上可以看到，城市道路被規劃設計為棋盤式。在座的我的一個學生正在梳理北京城市規劃史。早期城市規劃包含的規劃維度比較簡單，基本的規劃對象是道路和房屋，后來逐漸增加規劃的對象，如學校、廣場等公共設施。英格蘭的法律雖然承認不動產的私有，但是城市規劃對私有的不動產使用還是有法律限制的。但是在工業迅猛發展的時候，進入城市工作的工人越來越多，原來城市規劃的工人居住區就變得擁擠，開始為一個工人家庭居住的房屋，就成為兩家、三家的住宅。這樣，居住區就逐漸變成了生活環境極其惡劣的貧民區。由此我們可以看到城市硬件環境的規劃尚不能全部解決城市貧民窟存在的問題。需要由城市其他的制度來補充，例如限制群租行為，提高工人收入等。

我想請已經讀了這本書，還有未來可能讀這本書的讀者，自己用繪畫地圖的形式來記讀書筆記。第一張地圖是村落的位置，第二張地圖是羅馬大道的位置，第三張地圖是教堂的位置，第四張地圖是大莊園的位置，第五張地圖是城市的位置……由此，我們就可以知道從原始時代到現在，英格蘭景觀的空間演變過程。這本書不單是歷史類書籍、地理類書籍，還是一本面向游客的旅游指導書，人們可以拿著這本書，到英格蘭旅游。現在是中國出國研學熱，老師和學生可以拿這本書，自己設計研學路線。因為研學時間有限，借助這本書的信息，可以設計一條能夠看到從古到今景觀變化的路線。這本書的確不是一本純粹的學術著作，也不是只奉獻給對英國史感興趣的讀者的佳作，而是一部大眾都可以閱讀的書。

劉夢霏：謝謝周老師。接下來問梅老師翻譯的問題，這本書從開始翻到今天歷經十年，您在翻譯和打磨這本書的過程中有沒有心得想跟觀眾分享，這本書最打動您的又是什么？

梅雪芹：這本書的翻譯我前面也說了，十年磨一劍，前前后后經歷了很多。十年對一個學者來說真是不短的時間，在十年的過程當中陸陸續續看，或長或短地看，或多或少地看。現在回想起來，對這本書總體的認識可以這么來說，這本書打動我的是這兩個方面，一方面是有一個宏大的視野，另一方面有非常細膩的筆觸，體現深切的關懷，這是我作為一個譯者或者讀者所感覺到的。

第一個方面，宏大的視野，比較好理解。英格蘭景觀從古到今上下幾千年。以時間為序是景觀演變的邏輯，它的邏輯跟周老師剛剛講的有一些差異。作為歷史學家更注重從嚴謹的時間角度，以時間為序，或者以年代為序來分析，把握英格蘭景觀形成的來龍去脈，這個視野是非常宏大的。而這一點在英國的史學家當中也是獨樹一幟的，這也是為何這本書特別有學術價值。盡管有一些不平衡，不像對從小生長的地方的重視，北部他根本就不談，倫敦是他最討厭的地方，但是霍斯金斯以宏大的視野，以空間為脈絡，以時間為軸，把英格蘭景觀幾千年形成的歷史向我們展示出來，這一點是非常了不起的。

另一個方面，以這么宏大的視野寫相關問題和章節的時候，他的筆觸卻特別細膩，這有非常多的表現。可以舉一些例子，這本書的很多章節都能看出描寫的細節之美，很多方面都是如此。對具體村莊所在的位置，有些什么東西，包括教堂頂棚是什么設計，意味著什么，諸如此類的都有。而涉及到人的時候也是有非常多的細節，一上來他第一段敘事的時候講湖區，華茲華斯。在議會圈地過程中，敞田消失對那個時期長期在那生活的人們又意味著什么，描述也非常的細膩。議會圈地那一章，提到詩人約翰·克萊爾，那一段的描寫也特別的細膩。而這種細膩的筆觸在每一章都可見，這背后包含著他作為史學家所具有的人文關懷。

中譯本194頁，描述了克萊爾如何以一個局內人的身份在他的日志和詩歌里記載、思考他家鄉的變化。這段描述之后，霍斯金斯特別說，人們大談特談的圈地運動，包括經濟結構的變化、制度的變化之類的事物，這些東西其實是抽象的。通過那些東西我們并不能很好地了解消失的世界對祖祖輩輩、世世代代生活在那里的農民到底意味著什么，不明白它們的消失對農民來說到底失去了什么。本來應該有很多人記下這些，但是英國沒有太多的人這樣做。外來的人也會描寫無關痛癢的東西，他覺得這些東西其實沒能夠真正地反映祖祖輩輩、世世代代生活在那片土地上農民的心聲。而克萊爾替他們反映，但他生活的時期比較晚，當他描寫的時候很多東西都消失了。但無論如何還是記載了一些。他特別說一個人一生必須要生在這里，一生都在這里工作，才能了解這景觀中的深刻內涵，才能感受其中的詩意，并把它表達出來。這本書把我們拉回比較遠的世界，貌似跟我們沒有關系的地方、時代。但實際上跟我們還是息息相關的。我們也是經歷各種各樣的變革，非常快速的變化、改造，但是在變化、改造或者規劃的過程中有沒有真正考慮到生活在那片土地上那個地方，那個老宅子當中人的感受呢？這一點我們都可以從他的關懷當中得到啟示。

周尚意：梅老師說的這一點令我想到，英國地理學家和歷史學家有很多思維方式是相通的。在英國，地理學屬于文科，在中國，地理學屬于理科。中國大學地理學的學生多數沒有太多的人文素養訓練。我從事文化地理學研究，文化地理學者看景觀有四對視角，其中前面兩對視角和雪芹老師剛才說的話題是一致的。第一對視角是既從“遠處”看景觀，還從“近處”看景觀。遠看是了解大致信息，像我剛才說到的英格蘭村莊數量的增加，黑死病時期村莊數量的減少；近看就是觀察景觀的細節，細節會告訴人們景觀背后的故事。例如圈地運動之后英格蘭鄉村內部空間結構體現的階級關系。第二對視角是“超然和置身”，“超然”的視角是他者的視角，“置身”的視角是“我者”的視角。“我者”的視角如本書192頁克萊爾對家鄉的那段描述：“我離不開你……我離不開你們”。從這個呼喚中，人們能夠看到克萊爾對家鄉的感受。新文化地理學強調景觀意義的主體性。一個景觀對于不同人來說，意義可能是不一樣的。當一塊土地要被圈地，來圈地的人和被圈地的人，對土地景觀的情感意義是不一樣的。本書雖然沒有對社會的強烈的批判，但是也淡淡滲透著批判。

梅雪芹：另外關于翻譯過程當中困難在哪里，對我來說翻譯的時候，一般翻譯要強調信、達、雅，我們都知道。但是從表述內容的角度，如何兼顧？像我昨天上課講的，一個是傳跡和傳神，你怎么能夠兼顧？在描述史實基礎之上，如何精準地把作者的思想以及作者想要召喚的那些人的思想表達出來，還是有一定難度的。包括作者他的措辭，這本書的雛形是1954年霍斯金斯的一個廣播講座，有五講。1955年霍斯金斯在牛津做經濟史教授的時候寫成了這本書。所以這本書的表達又是比較口語化的，而貌似口語化實際又是更接地氣的寫作方式。所以在翻譯的時候想把他的神韻，包括作者想要反映的時代的神韻表達出來，其實是有挑戰的。我想我們還是盡了最大的努力。

劉夢霏：我接著梅老師的話說。這本書翻譯起來真的是不容易，如果翻這本書的話發現里面有很多的譯注，每一個譯注都是我當年看不懂的部分。因為霍斯金斯的寫作視角，這本書涉及很多專業名詞，包括土壤的名稱、地質學的名稱、具體物種的名稱、植物的、各種樹、各種花、英國各郡的郡名。就像周老師建議大家說讀書的時候畫地圖，我當時真的是手繪了英國地圖的，因為實在不能理解里面不斷蹦出來的專業地名。這本書一開始讀起來稍微有一點辛苦，不是因為他寫得不好懂，而是因為它的信息量太大。周老師說的方法是非常好的方法，不限學科的。

另外翻譯時候還有額外的難點，這本書里會直接引用原來的檔案、中世紀的文獻，包括克萊爾的詩，這些以前都是沒有翻譯成中文的，這些翻譯的思路跟翻譯霍斯金斯流暢的現代英語的思維方式又不太一樣。還是挺過癮的，因為可以在一本書里接觸到很多種不同的文體，像老師說的雖然是挺快樂的過程，真的也挺痛切的，是痛且快樂的過程。

這本書確實有口語化的風格，會有很多特別強烈的表達方式。我把強烈的感覺表達出來，但是有些時候就會走太過了，其實還是有翻譯功力上的差距。梅老師后來校這本書的時候，花大量的心血把它盡量掰回學術體，使譯文比較周正、準確。我覺得十年的翻譯還是一個非常漫長的修煉過程，也希望大家在讀這本書的時候，從我們漫長修煉和角力當中得到愉快。

如果您能夠面見到霍斯金斯教授您有什么一定要問他的問題？

梅雪芹：當然今天冷靜思考這個問題的時候，除了書中比較疑惑的地方之外，想要結合自己的研究來問霍斯金斯一個問題，也是我工作的一個部分。他是埃克塞特公民社會或者市民社會組織的奠基人，同時是達特摩爾保護協會的負責人，我想問他，歷史研究和他作為公民的社會情懷，尤其對家鄉的愛，這之間的關聯在哪里，從中可以教給我們一些什么樣的經驗？如果過程中碰到很多困難的話，如何鼓勵我們堅持下去？這個是如果我有機會，想問的問題。學術研究與這一研究在更大范圍的作用，尤其是它的社會作用，如何能夠很好地勾連起來。

周尚意：這個問題我沒有想過。還是回到剛才我說的：Understanding the history from the landscapes。“from”是以一個空間點作為視角起點，由一個點來看世界。如果我還能夠和本書作者對話的話，我想問問，如果他可以轉變成一個歷史地理學家，他看歷史的空間視角是什么。如果我拿這本書作為課堂教學的經典著作，我可能會再增加我自己繪制的一幅圖，或者是一類圖。這類圖將體現以某個景觀為起點，來觀察它與外界的聯系。比如一個城市在歷史發展的過程中，是人口進來了，還是資本、貨物進來了？當然還有流出去的人流、物流、資本流等。景觀的變化一定是有“流”的作用。現在地理學研究更關注“流”。因為有“流”的存在，才會有環境的定義。例如一個點的廢氣排放，就會影響其他地點。這種對各種“流”的強度、方向的判斷，才是今天調查景觀格局，以及景觀性質的根本方法。如果要沒有“流”的分析，我們可能很難理解景觀是怎么變化的。而這本書里基本上比較少的談“流”的問題。

劉夢霏：這本書名字叫做《英格蘭景觀的形成》，我們剛才其實談了很多景觀，接下來我想問問和英格蘭有關的東西，梅老師作為英國史的專家覺得《英格蘭景觀的形成》這本書單獨對于英國史學界來說有沒有什么獨特的價值？為什么應該關注1955年寫的書，1955距現在也很遠了，為什么今天仍然值得關注這本很老的書？

梅雪芹：這個問題回歸到了這本書的學術價值。周老師非常真誠地說，在找到她之前她并沒有讀過這樣的書，或者簡單來說，周老師這樣的情況是否表明迄今在中國學術界研究景觀變遷或者地理學的人并沒有關注到這本書。其實這也是很正常，因為這本書到現在為止我們更多是把它作為歷史學的一個名著，或者歷史學當中某類研究的開拓之作。按照英國著名歷史學家基思·托馬斯所說，這是20世紀最杰出的史學著作之一。基思·托馬斯作為英國著名的史學家，把霍斯金斯的書擺在英國的一類歷史傳統中來看待它的價值。不僅僅是基思·托馬斯這么看，英國史學界，包括中國史學界也在推崇，在推介這本書。所以，作為一部以新的方法來寫作新的英國歷史的著作，它具有它的開創性，有它的獨特的意義。高岱教授在中譯本序中也談到，英國歷史研究最起碼到他的那個時代，其實更多的作品是聚焦于某一專題、或者某一個時段、某一個方面的研究，一般考察時段超過50年、100年后就覺得很難駕馭，跨度很大。50年代法國的年鑒學派在國際上影響非常之大的，實際上在英國一直沒有太大的反響。按照我們的導師王覺非先生當年的介紹，這本書將長時段的視野用在景觀這樣的題材上，以考察景觀、分析景觀流變的方法重新看待背后的英國歷史，是這樣一部先驅之作、開拓之作。所以它的這樣價值到今天還是熠熠生輝的。

當我們提起這本書，或者說我在翻譯這本書的時候，我們碰到的很多當代英國歷史學家都認為這本書非常了不起，你們在中國翻譯這個書當然更了不起。包括近日在清華訪問的史蒂文·泰勒，他專攻中世紀晚期和近代早期的政治史和宗教史，他知道這本書在中國出版了，覺得特別開心。在他看來這本書依然是今天英國史學家，或者讀歷史的學生、學者要去關注的。而中國的學者能夠關注這本書有很大意義，這本書的價值是巨大的，不僅僅是用新的方法開創新的歷史。它對很多具體的歷史問題也有新的解釋，每一章都有這樣的字眼。包括在寫羅馬時期時特別說到，其實我們今天對羅馬時代不列顛人口估計太低了，那個時候也很重要，大道、公共設施的建設，古羅馬的重要的遺產留存至今。包括對黑死病的影響的論述等等。從景觀變遷的角度來重新解釋歷史，讓我們看到與我們原來學的歷史，或者解釋的歷史有不一樣的地方。

我可以再舉兩個例子，第一個還是回到圈地運動，這點我印象比較深刻，從景觀的角度看圈地的歷史。在這個部分我們仔細讀之后會了解，圈地和我們所說的圈地運動，或者議會圈地運動是有區別的。圈地的歷史比較復雜，從時段來看似乎比較長，而且各地存在不同的情形。德文郡13、14世紀就在圈地，把敞田改造了。在很長時間內，圈地是私人之間協議的方式進行的，而不是后來托馬斯·莫爾在《烏托邦》中的描述，以地主對農民的驅趕的方式進行。這里存在概念上的差別，圈地和圈地運動是有差別的。而真正所說的議會圈地運動，霍斯金斯給了我們明確的時空范圍，他強調在1760—1860年發生的議會圈地運動，主要集中在中部的16個郡，而那個時候英格蘭的都市郡有30多個。他一直強調圈地運動所影響的范圍不到英格蘭一半。都鐸王朝時期對圈地還是抑制的。真正大規模圈地，政府推動是光榮革命之后，18世紀到工業革命之前。這使得原來對圈地一般的了解或者簡單的認識就更加深入了。

另外針對圈地包括議會圈地為什么要進行，霍斯金斯強調要回到土地本身來看。前面提到土壤的問題，有很多土壤的類型。在闡述圈地運動問題的時候，霍斯金斯特別談到我們要了解不同的土壤類型，你才能真正地知曉那個時代的英格蘭人為什么要改變長期以來的耕作方式，讓地盡其力，賺更多的利潤。不同的土壤更適合做什么樣的耕作，通過長期的摸索，人們積累了經驗，在經驗基礎之上進行改變。這充實了我們對圈地和圈地運動原因的認識，而不是簡單地叢政治史的角度、剝削的角度、批判的角度來看這個問題。他也寫到了農民的流離失所，但他又結合土地土壤的類型寫到人們通過摸索之后更好地利用地力的情形。從環境史的角度來說，這本書也具備一定的生態意識。在論述圈地的時候，霍斯金斯關注到人類景觀之外的一些因素，很多地方寫到樹和房屋、周邊景觀和風向的關系，還從鳥兒的視角看圈地運動的影響。特別在議會圈地那一章有一節講到，因為大樹消失了，很多大鳥也沒有了，但是隨著小樹籬的出現，很多小鳥來到這里。這個是景觀生態系統的變化，原來人走了，來了新人。原來的物種消失了，新的物種來了。所以這本書對圈地運動描述、分析的確從比較新的角度刻畫出了很多新的維度，讓我們更豐富地，或者更深刻地探明圈地的歷史變化。

另外工業革命的問題也得提一提。從工業革命景觀一開始，霍斯金斯就寫了工業鄉村的一些景觀，包括在奔寧山脈兩邊入夜后黃色的燈光，屋里織布機的情形。霍斯金斯如何從新的角度看工業革命呢？第一，他把工業革命的時間其實是移到了16世紀、17世紀。在他看來，那個時期就已經產生了由工業革命帶來的比較大的工業發展，以及由這些發展所帶來的景觀變化，他將其稱為革命性的變化。我們一般講18世紀中葉到19世紀30年代，第一次工業革命開創工業文明，走上工業化的道路。但是他從16世紀、17世紀就強調工業景觀出現之后帶來的、可視的革命性的變化。在論述這個可視的革命性的變化時，霍斯金斯用了大量的筆墨描寫丑陋、骯臟的一面。當時有很多詩人，包括華茲華斯留下大量的記載，表明隨著工業鄉村的建設，原來自然的美景逐步消失。到19世紀的批判就更多了。他是辯證的、從更長時段來看工業革命所引發的工業化進程，以及它帶來的變化。

這也補充了我們原來對工業革命內涵、時段的認識。無論我們同意與否，他以實證的方式提供了原始材料和時人的記載，包括圖片，表明了工業帶來的變化。這點是我們原來學習時有些不太重視的方面。作為比較重要的、到現在為止人們還比較推崇的歷史著作，除了以新的方法開拓新的問題以外，在很多具體問題上也給我們帶來了新意。有一章對于城鎮景觀幾個方面，其中包括怎么欣賞城鎮景觀，也寫得非常精彩。這跟他自己的條件有關。我看到一個記載，說他不會開車，有時候去哪他夫人開車帶他去。但不能每次都是他夫人帶，他有時候先坐火車，再騎車，了解素材以后，再坐火車。在坐火車的途中他經常比照遠觀和近看的差異問題，很有意思。

周尚意：今天向兩位譯者學習了。來之前我拿這本書跟復旦大學歷史地理研究所所長張曉虹教授做了分享，她說她也要買這本書。景觀規劃設計、生態學、城鄉規劃領域的學者或許都會從此書中獲得啟發，也要寫一本中國景觀史。這本書給了我們學者很多新的治學視角，其中很多靈性蘊含在此書的字里行間。

關于歷史分期的問題，今天的談話帶給我一些啟示。我曾經和北大歷史地理研究中心的唐曉峰教授聊過，他說歷史學家比較關注歷史的轉折點，在兩個轉折點之間，歷史特征應該是比較一致的。按照這樣的說法，我們也可以按照景觀變化的轉折點劃分歷史時期。剛才雪芹老師提到生態史，生態史的分期、景觀史的分期是否會有些不同？如果景觀可以作為一個歷史分期的新視角，那么這就是本書的一個學術意義。這里引出一個新的問題，按照新文化地理學的觀點，我們可能不太在乎地表景觀形態特征的轉折，更在乎景觀背后社會文化的轉折。在歷史時期，可能景觀變了，但是人心還沒變，譬如資本主義制度下，英格蘭的城市景觀形態發生了巨大變化，但是資本主義制度和空間剝奪的事實沒有變。

劉夢霏：最后一個問題涉及專業學者如何向公眾傳達、科普知識。這本書直到今天都有影響，這和它的可讀性以及創作這本書時所具有的公眾意識密切相關。我們知道，當今也有公眾史學（Public History）這樣的概念。針對這樣的學術主題，我們在面向公眾表達的時候，這本書給我們帶來什么樣的經驗，我們又有哪些可以在它的基礎上再做新的創新？

梅雪芹：這個還是要回到成書的時期來談。這個書第一版的出版時間是1955年，但寫作時間是1953、1954年。這是二戰以后英國重建的時期。二戰期間英國很多地方遭到轟炸，城市中心遭受的破壞很嚴重，要重建，就涉及拆除、改造的問題。

二戰以后工黨政府時期有住房建設的任務，大量拆除貧民窟，改造住房，把很多原來被炸的地方或者舊房改造成工人住宅區，改造成療養院。這是戰后恢復重建的熱潮時期。在這過程中，大量的鄉村的房屋或者城區一些老宅子就面臨著被拆掉、被破壞的情形。所以在他寫書之前和之后，很多人寫類似的著作。

這一點基思·托馬斯在他的英文版序中特別談到，同一個時期有不少從文學的角度、地理的角度寫一個地方，一個時期的著作。然后1954年的時候霍斯·金斯就做了廣播講座，題目是“解剖英格蘭鄉村”，通過一個一個鄉村或者一個一個居民點的解析來看英格蘭景觀，并討論在重建、拆除的過程當中應該留下哪些有價值的東西。出于這樣的初衷，霍斯金斯先以學者的身份在電臺開講，然后這樣寫這部書，20世紀70年代又由英國廣播公司（BBC）將這些內容拍成紀錄片。而他的工作，他以專業學者的身份，向大眾講本國的歷史及其變遷，尤其是講歷史當中社會各個方面的人們能看得見、摸得著、和他自己的生活、祖輩的生活或者鄰里生活相關的東西。這樣的宣傳工作，其實也是非常嚴謹的學術研究的工作，起到比較大的作用。英國學者也認為這是他們工作比較重要的一個方面。

以《英格蘭景觀的形成》為基礎制作的紀錄片在播放后，根據相關記載，的確是激起了英格蘭人熱愛家鄉的熱潮，使更多人到戶外運動。當然20世紀60年代是福利國家建成的時期，人們也還是有相當的生活保障，有閑暇，也有一些余力周游祖國的大地。他的工作對公民對景觀的熱愛，對家國情懷、民族認同的培育，我覺得起到了很大的作用。而這一點也恰恰是我們探尋學術的社會價值、現實意義要注重的。我經常這么想，未來更多的科學家、工程師他們會涉及到各方面的建設。對這樣的歷史著作，滲透宏觀的視野、筆觸和情懷有一些了解的話，并且把這些了解融到他們的學習和未來工作中，能夠更好地規劃，更好地建設，或者更全面地考慮多方面的利益訴求，這樣可能就會更有利于社會的發展。這本書，或者這樣的著作，這樣的歷史應該讓大眾更多地去了解。

周尚意：對這個問題，我事先沒有思想準備哦。今天出書不是特別難的事情，好多人都可以出書。所以導致人們在讀書時面臨著兩個難題：選擇什么書來讀，如何快速而有效地讀書。與此同時，我們還看到了積極的一面，即當下越來越多的人都有機會用自己的文字書寫歷史。如果未來這些歷史書都能夠留下來，可能使后人看到關于一件事的多種角度的評述，從而使后人從多個主體的視角全面地了解歷史。在《英格蘭景觀的形成》的寫作時代，還沒有更多人有如今的這種多元主體表述歷史的機會，因而著名學者的歷史表述就成為比較重要的歷史表述。所以我倒是希望有更多的學者分別寫不同的《中國景觀的形成》，不同表述的互相碰撞，或許能夠留給后人多元的“真實”歷史，甚至是一個共享的歷史觀。

清華大學計算機系也有學生到我們地理學部工作，這位老師建議以VR（虛擬現實）技術呈現城市歷史街區的景觀，比如像北京西四牌樓已被拆毀，現在不可能再恢復了，因為會影響交通。但是站在西四十字路口的邊上，人們通過配戴VR設備，看到昔日精美的四個牌樓和街中心的小廟，甚至四牌樓下車水馬龍的情景。這也是一種歷史景觀的表達。我看了一篇文章，說英國人在倫敦街頭做了一個再現歷史的項目，這個項目在某條街上布置了一些錄音播放的設備，游客到那里，戴上設備，就會聽見若干個當地居民回憶街景歷史樣貌的錄音。有一個人說，小時候正好經歷二戰大轟炸，他們家就在街對面的位置，在戰爭中被毀，而現在是后建的一棟大樓。不同人共同描繪一個景觀，這也是一種歷史記錄的形式。其實旅游者傾聽后，還可以發表聽后感，這些是不同主體對一個地方歷史的理解。未來歷史學家會在今日提供的海量信息中，找到更為鮮活的歷史信息。

劉夢霏：我正好剛從英國回來，周老師說的這種展現形式現在在大英圖書館還可體驗到。那里有一面墻，上面掛著耳機，有一些小屏幕，可以通過聽當年的聲音感受不同年代的感覺。有一些有圖像，大多數是沒有圖像的。我也參加過他們的一些工作坊，也在強調數字人文，探討有沒有可能以別的更新的媒介來表達歷史，比如網站、電子游戲。歷史表達的方式現在越來越多樣。像您說的英國有很多探索走在很前面。周老師揭示的可能性也正好給今天這場對談結了非常光明的結尾，在霍斯金斯寫這本書的時候他能夠想到的表達英國景觀形成的方式還是一本書，最多是一個Talk，最多最多BBC加工成一個片子，我們今天在表達同樣的主題是不是可以以更加多元的方式，比如周老師建議一系列的圖，或者基于這個圖做出來的小片子，或者是其他的更豐富的媒介形式，這也是我們可以思考的問題。

剛剛梅老師提到這本書里最優美的一段，最后我想以這一段話作為今天對談的結尾，這也是這本書的開頭，我只念這里我覺得比較好的幾句，“詩人往往成為優秀的地形學者，華茲華斯的《湖區攬勝》就是一本寫得非常好的旅行指南。他在開篇即描寫了湖區的景色，認為這方水土經大自然造化而成。……

“任何人在他自己的腦海中都可以想象出這樣一幅畫面：潮水反反復復地涌向河口，海浪猛拍著光禿禿的崖壁，河流沿著河道流入廣闊無邊的水域。他也許還能欣喜地看到或聽到，風輕柔地拂過湖面，或在山巔中呼嘯。最后，他也許還能想到，原始森林在悄悄地抖掉樹葉，萌發新芽，可是卻無人駐足觀賞，也無人為此感時傷懷。

“無論在英格蘭哪個部分，當一個人坐在波濤茫茫的河口，看著冬日夜晚的天光一點點亮起來的時候，常常會試著想象以上的畫面，抹消景色中所有無關的人類痕跡，只留下閃亮的水面、天空和幽暗的山巒，以及麻鷸鳥亙古不變的鳴叫；這叫聲響徹于泥潭上空，消失在河流岸邊，我們感覺到這幅景象正是百代之前我們的祖先初次踏上那砂石覆蓋的河邊時所見的。一切都沒有變。我們仿佛透過三四千年前的逝者之眼審視著自然世界，并偶爾明了死者的心神。抑或在一些荒蕪人煙的英格蘭荒原，甚至更容易感覺到這種同一性。那些長眠于錐型石堆附近或石南叢林的墓地之中的青銅時代的逝者，與我們所見的是同一片風景。”