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專訪《人世間》作者梁曉聲：“有車有房，月薪3萬”，我也沒做到

2023-06-27 12:35

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

這里是十點人物志的名人訪談欄目“向少數人提問”。我們將作為發問者，與不同行業、不同領域的代表人物聊一聊，從他人的觀念與經驗中，尋找個體力量如何應對復雜世界的答案。

本期我們邀請的嘉賓是：著名作家、《人世間》原著作者梁曉聲。聽他聊聊今天我們如何看待成功；信息爆炸時代，堅持閱讀的意義又是什么。

采訪 | 三金、章魚

撰文 | 三金

十點人物志原創

從去年《人世間》的大熱開始，今年已經74歲的梁曉聲就沒能閑下來過。

往常，他每天都會在辦公桌前寫一些短文，先把紙鋪開，用一支好使的筆，把所思所想記錄下來。到了飯點，他習慣性打開電視，看看世界又發生了什么。

信息過剩的時代，他接收資訊的主要方式仍是電視，不在意某一個熱點知曉得早一點或晚一點，“我看到很多事情是有反轉的，如果參與這樣的討論，要注意不被帶偏。但事情反轉也沒有關系，這是人類社會自我修正的一種方式”。

俄烏沖突、飛機失事、輪船沉底、列車出軌……他也不太會為此焦慮，“世界上有這么多人，每天都會發生這樣或那樣的事情，社會向前發展，無非是要減少這樣的現象而已”。

晚上，他會躺在床上看兩個小時的書，然后沉沉睡去。不過，他深知這“不是一個好習慣”。

由于常年書寫，梁曉聲的頸椎、腰部都有嚴重的職業病，平常只能坐硬板凳。躺著看書，書還挺厚，更是加重了他頸椎的病情。但讀一本好書對他而言仍是一種享受，跟抽煙一樣，成為戒不掉的嗜好。

今年四月，「十點人物志」在北京見到梁曉聲，站在門口抽煙時，他坦率地說，過去那種熟悉的生活已經很久沒有體驗過了。一直到六月，他幾乎每天都要接受采訪以及其他讀書活動。北京城很大，有時候一次活動便得花上一整天。一不小心把自己搞得這樣熱鬧，他覺得很無奈，“好像網紅一樣”。以前許多朋友都勸他少寫一點，但他深知人生所累并不在創作，現在的日子比寫文章累多了。

第28屆白玉蘭頒獎典禮上，《人世間》包攬了最佳電視劇、最佳導演、最佳男主角、最佳男配角和最佳編劇在內的五項大獎。

近幾年，他接連創作出115萬字的《人世間》，50萬字的《父父子子》，這對任何一位作家而言都是個強體力活，更不用說梁曉聲一直堅持手寫：一張小木桌、一把小木椅、一摞標有“北京語言大學”字樣的400字大稿紙——稿紙還是從他任職的學校拿的，不用花錢。寒來暑往，梁曉聲如同古代工匠般坐在屋里，爬了5年格子才寫完《人世間》。

這樣的堅持讓人好奇，他堅持書寫的“城市平民”、如周秉昆鄭娟這樣很苦很善良的人，對他而言意味著什么？他想通過這些角色告訴他的讀者們什么？我們與他展開了一場深入對話，并拍攝了原創視頻。

一切還得回到故事的最開始講起。

1949年9月，梁曉聲出生在哈爾濱市安平街一個人家眾多的大院，一家七口擠在一間16平米的房子里。鄰院正是蘇聯僑民的教堂，從小聽著教堂鐘聲長大。現在與人交流，他也習慣喊對方“親愛的同志”。

梁曉聲回憶自己的家族，“上溯十八代盡是文盲”。父親是崇尚力氣的文盲，對孩子的教育常常是嚴厲的訓斥和懲罰；母親是崇尚文化的文盲，會給孩子們講故事，尤其愛講悲劇故事。梁曉聲說自己今天在創作中追求悲劇情節與色彩，無法控制地流露出主觀感情，可能正是小時候聽母親講了許多悲劇故事的結果。

僅靠聽故事，不足以使一個孩子走上作家的道路，卻在潛移默化中影響了他的底色。后來，在人生每一次關鍵節點，他都沒有放棄自己最熱愛的文學，文學也給予了自己的信眾以眷顧。

1968年，高中畢業的梁曉聲趕上了上山下鄉運動，在北大荒度過了7年的知青歲月，期間創作小說《向導》，發表在報紙上。1974年，一位復旦招生老師正好到東北招收工農兵學生，一共只有兩個名額，讀過《向導》后，老師花了三天時間趕去兵團見梁曉聲，邀請他加入復旦中文系，還特意向團里領導打招呼，名額絕對不可以被替換。他的人生軌跡至此發生改變。

2012年，梁曉聲編劇作品《知青》

畢業分配時，梁曉聲沒有選擇“油水”更多的崗位，而是去了北京電影制片廠，從事“清水衙門”里的文字編輯工作。毫無疑問，這是一份更適合他進行文學創作的工作。期間，他寫了大量以北大荒知青題材為背景的系列小說。對他來說，“一個不愛讀書、惰于拿筆的人，必然無法體察生活某個感人的瞬間。有個親近文字的人寫下來了，感動了更多的人，這便是中文記錄時代、傳播某種關懷的使命。”

使命感，讓梁曉聲在68歲那年完成了三卷本《人世間》。他想做那個親近文字的人。

憑借《人世間》獲得茅盾文學獎時，梁曉聲曾在采訪中說，寫這本小說的初心是看到理想主義、英雄主義正從當代人的生活之中逸去。他感受到這一點，于是將臉更湊近生活，想要用寫作的方式，再跟生活搶回些什么。

故事以北方城市中一個平民社區“光字片”為背景，講述周家三兄妹及他們的朋友在近五十年間所經歷的跌宕起伏。人拿時代沒有辦法，但周家三兄妹所經歷的一切提醒著讀者與觀眾，無論世界如何變化，未來多少未知，我們尚不能放棄的、真正堅信的，究竟是什么。

《人世間》劇照

“苦嗎？嚼嚼咽了。”

這不是歌頌苦難，也不是躺平擺爛，而是梁曉聲湊近生活時，看到的答案：世事流轉，但我親愛的同志，勇敢地做出選擇吧，并為此承擔責任、付出代價、至死方休。

《人世間》中周秉昆的臺詞讓許多觀眾印象深刻。

圖源：網絡

通過與梁曉聲的這次對談，我們想要知道：梁曉聲如何看待成功？信息爆炸時代，堅持閱讀的意義是什么？書寫苦難與丑惡對作家而言有何區別？AI技術的發展是否也曾困擾他的創作？

以下文字根據對話整理，與視頻內容互為補充，歡迎大家點開上方視頻觀看。在這個熱鬧又疲憊的“人世間”，希望能給予你繼續戰斗、勇敢向前的力量。

“有房有車，月薪三萬”，我也沒做到

十點人物志：今天，主流認知中大家對于成功的定義是比較單一的，很好奇您覺得人生怎么樣算是成功的？如果注定平凡，我們該怎么辦？

梁曉聲：對于丑小鴨來說，成為天鵝就意味著成功了。我想每個人對于成功的定義都是不一樣的。因為你也是年輕人，我想知道一個年輕人怎樣理解成功呢？

十點人物志：比如說在北京打拼的人，如果最后能留下來，買房買車，可能在家中長輩看來，這就是成功的。

梁曉聲：多大面積的房呢？

十點人物志：參考之前的采訪對象和身邊的朋友，90平米是一個比較富足的生活了。

梁曉聲：那是什么檔次的車呢？

十點人物志：都可以，在北京能搖到號也算是一種成功。

梁曉聲：工資收入多少比較合適呢？

十點人物志：月薪可能要在2-3萬，才可能支撐還房貸。

梁曉聲：我以前在北京語言大學上班，月薪一萬出頭。如果按照“有房有車，月薪3萬”這樣的標準，我也沒有達到。我想今天的年輕人中一定有人很快達到了這一點，但大多數人也許連許下這樣的愿望都覺得很遙遠。

如果這樣說，我想大家并沒有追求所謂的出人頭地，他們向往的也許只是一個穩定的中產階級生活水平，對嗎？因為我們覺得這樣的生活也越來越難了，北上廣深的房價實在是太高，而人們的收入差距又太大了。

從個人能做的事情來說，我認為我們每個人必須對自己的選擇承擔負面責任，不能要求時代和社會替你解決問題。既然來到了北京，不是沒有人告訴你北京房價高，既然是自己的選擇，苦嗎？嚼嚼咽了。就是《人世間》里說的這句話。

《人世間》劇照

有些時候，面對人生緊要關頭最關鍵的那幾步，我們選擇之后沒有得到好的結果，那么，自己的選擇自己承擔。

當然，我想指出還有另一種生活可供參考：只把北上廣深這樣的大城市當成賺錢的地方，看看哪一所城市是自己真正喜歡的，把錢投向那座城市。

你可以（在那座城市）買下自己的房子，裝修的時間不妨拖長一點（因為暫時也不會去住）。以備自己五十多歲終于厭倦北京了，也沒能實現自己最早的愿望，還可以抽身而退，回到那樣一個美麗的城市。這是兩種不同的人生，好壞因人而異。也許年輕的朋友覺得那很平庸，不是我要的，那也可以。

《人世間》劇照

“我不想為世間的丑惡，浪費筆墨”

十點人物志：您在新書《那時我在山間歌唱》中講到許多童年的經歷，包括一些艱苦動亂的歲月，現在回顧的話，這些經歷對您產生了什么樣的影響呢？

梁曉聲：下鄉之前，我和爸爸媽媽度過了一些“窮愁”的歲月——我想它不應該被叫做“苦難”，而是“窮愁”。我經常形容，我們是扯著母親的破衣襟成長起來的，記憶中母親和我自己的衣服都是打著補丁的，我們為生計發愁，想盡辦法讓自己和這個家活下去。

下鄉之后，我度過了一段“艱苦”歲月，這種艱苦鍛煉了我的能力和性格。現在從農村來城市打工的父兄們，他們所做的那些工種，我大部分都是會的，這也是一種收獲。

跟別人不太一樣的是，受到母親的影響，下鄉歲月里我會給大家講故事，成為大家的“一千零一夜”。家人同事愿意聽我說，能讓大家愉悅我也感到開心，這也是書籍和閱讀帶給我的。

梁曉聲與父親的合影

十點人物志：您在書中塑造了一些非常善良、悲憫的人，這會是您對童年和知青生活的一種投射嗎？越是這樣艱苦的環境，是否越能激發出人類善良、悲憫品質？

梁曉聲：我認為艱苦的環境能逼出人類最好和最壞的一面。

當人類面臨天災人禍，有兩種人性會產生，其一是絕對自私的動物性，還有一種是高于動物性的善良的人性。

當然，我們從動物身上也能看到令我們感動的畫面。比如企鵝在天氣最寒冷的時候，大家擁擠在一起一層又一層，不斷地移動，以使內部的企鵝旋轉到外部，外部的再轉到內圈。（看到這一幕）是非常值得我們人類躬身自省的。

恩格斯曾說，非常遺憾，我們人類身上至今還保留著某種動物性。可見，我們正是帶著這樣一種先天的遺憾在生活。我們追求進步、人類大同，實際上追求的是人類把自身人性所能達到的標準一再提升。社會學家們認為，這種進步一旦停滯，那人性向后倒退的速度會遠比進步的速度要快得多。

人類歷史現在已經有600萬年的記錄，但我們也只不過進化到今天這種文明程度，這是多么漫長的成果啊。而這樣的成果，大多集中在最近兩百年的發展中。如果我們的文學、文化、一切的教育都停止了，對人應當向善、向善、再向善的教誨也停止了，恐怕再過兩百年，我們又回到了從前。這是我理解的人類至今需要文化、文學的最主要原因。

因此，在我的作品中，細心的讀者會看到：我總是著力地寫青年們如何自愿地固守住自己向善的底線與原則，對于殘忍、自私、變態、丑惡之事點到為止，一筆帶過。為什么呢？因為我覺得作為一個作家，沒必要為了寫那些（丑惡的）內容浪費我的時間，包括我身體的健康。

我們的文明壓制了我們先天帶有的動物性，這不是個秘密，不需要作家挖空心思寫出來、排成鉛字、印成書籍，再像布道一樣告訴讀書的人們：此書你們必須看，不然你們不會知道我們的同類有多壞。這個邏輯對我來說是可笑的。

十點人物志：所以您認為丑惡和苦難并不能劃等號？

梁曉聲：當然。苦難是我所要表達的（包括苦難中人性向善的部分），惡和丑的那一部分其實比動物性還要殘忍，我不會去寫，我自己的審美上也不會去看。

十點人物志：可能正因如此，《人世間》最后塑造出的主人公很苦很善良。也有讀者覺得，總是“好人受苦”是不是太不公平了？

梁曉聲：（在小說創作中）很苦很善良，這之間的確有矛盾。但是生活苦并不是人變壞的理由。我所見到的是，人會本能地提醒自己：“（盡管如此）我還是一個人”。

《人世間》劇照

“我還是一個人”，這句話在民間流傳久矣。我的父親也是文盲，但面對生活的苦難，面對利益抉擇的時候，他自己也會問自己，“那樣做的話，我還是個人嗎？”這很樸素，但背后的道理是，我們并不是為了得到什么獎賞才成為一個好人，向善是人最基本的追求而已。

《人世間》劇照

十點人物志：您在之前也有過對拜金主義的批判，堅守善良好像并不那么容易。您認為在現實生活中，我們該如何堅守對于善良的追求呢？

梁曉聲：的確是這樣。中國正處在一個過渡階段，我們在這個階段中會出現很多問題。我在40多歲時就已經面臨著中國的轉型了。那時候我寫過《95隨想錄》《97隨想錄》等等，寫過一系列雜文，想要表達我的困惑與不適，甚至有時候是嫌惡和憎恨的。

但今天，我74歲了，再回過頭去問自己當時為什么會說出那樣的話，沒有任何意義了，我們只能往前看，去面對新的問題，去嘗試糾正過去發生的不好的事情。

其中一項我們沒有經歷過，而你們正在經歷著的是收入的“剪刀差”（可以理解為收入差距）。我現在談到此點，也會覺得是一個沉重的話題。

當年下鄉，我所在的兵團會發給我每月32元的工資和9元多的寒帶補貼（因為兵團處于寒帶地區），相當于工廠里二級工人的工資。80年代被分配到北京電影制片廠，我的工資也只不過是47元。也就是說大學畢業生的工資、技校畢業的人的工資和工廠二級工的工資差距非常小。這個差距是可以被接受的。

但今天呢？有人手掌翻覆之間便可以獲得難以想象的巨額收入，這些現象又在信息爆炸的時代被直接呈現出來，有時甚至會被不良媒體夸大，這就是今天的年輕人參加工作之后要面對的。面臨著這些問題的時候，還要打理好自己的人生，思考自己的理想，努力實現你剛剛說的并不過分的目標，這實在是一件太難的事情。

我相信現在的人還都能在自己的崗位上認真工作，已經很了不起了。包括你們的采訪，包括我在這里接受采訪，我們都在爭取把這份工作做好，誰都沒有躺下。

而且還要想想，我們有些年輕的父輩可能是進城務工的農民工，那么大年紀了，還在城市里做著體力活，他都沒有想過躺平這件事。我說這些是想告訴大家，有時候看問題，不要只看到個例，不要受到炒作的影響。

《人世間》劇照

“閱讀，讓孩子成為更好的人”

十點人物志：新書中收錄了一個短篇，題目是《讀書是最對得起付出的一件事》，您在其中提到青少年時期的閱讀會影響一個孩子的底色。您認為在引導青少年閱讀上，我們可以做一些什么？

梁曉聲：我認為對于孩子閱讀習慣的培養越早越好，人的成長史同時也是人的心靈成長史，閱讀本身影響著孩子的心靈成長。以我自己的經驗來說，如果有哥哥姐姐和年紀小的弟弟妹妹一起閱讀，會創造出非常難忘的人生回憶。

梁曉聲新書《那時我在山間歌唱》

2023年4月出版

如果是獨生子女家庭，最好是親子共讀，并且還要討論，其實討論是最關鍵的。既要回答孩子看似幼稚的問題，也要有意識地就書中內容提出問題。

我舉一個例子，比如說《賣火柴的小女孩》，這是安徒生寫給哪些孩子看的？你有想過這個問題嗎？

十點人物志：確實沒有想過。

梁曉聲：真正賣火柴的小女孩可能都不知道安徒生其人，就算知道也買不起他的一本書，安徒生的童話故事距離這一階層的孩子們是相當遠的。更多的是家境很好的孩子們在看。那它的社會作用在哪兒？

同樣冬天的晚上，一個小女孩在街上賣火柴，沒有賣出去被凍死了。而另一個小女孩睡在自己的軟床上，聽媽媽或家庭教師講了這樣一個故事，壁爐里的爐火熊熊燃燒，整個房間像春天一般溫暖。如果這個女孩兒被感動了，留下了眼淚，《賣火柴的小女孩》對整個人類社會的意義便在于此。如果女孩經常聽到這樣的故事，她會擁有怎樣的底色？如果她長大，成為社會上能力較大的人，她就會想到用自己的能力為賣火柴的小女孩兒們做一些事情。

《海的女兒》也是如此。為了成全他人的愛情犧牲了自己，我們能嗎？家長與孩子一起誠實地探討這個問題，假如結論是不能，那作家為什么要這樣寫？作家也沒有把女主角寫成人類，而是海的女兒，我認為這寄托著安徒生這樣的作家對于人性能夠達到的高度的追求。

作為大學老師，我在課堂上總希望以自己的人生經歷、或者引薦別人的故事來講給學生們聽，與他們討論一些人情世故的道理，初心是希望我們的學生一腳跨出校門，人生會順遂一些，成為一個較為理性、成熟的人。但另一方面，我心里知道，無論盡多大的努力，影響甚微。但對青少年們是不同的！古人常說“三歲看大，七歲看老”，我個人覺得這話說得武斷，但的確不無道理。