郭陶然是城市荒野工作室的創始人。他以生態學的專業實踐，進行生態修復項目，構建出大大小小的自然生態群落，大到一大片郊野公園的野地，小到一處網紅店的院落。回顧十年的歷程，他認為，當下人們對生物多樣性的意識有很大提升，生態修復的進展比當初預期還要快很多。但這意味著，在研究方面，還有很多工作要做，尤其是在數據的收集上。

郭陶然說到，今年從上海青浦的農村到市區中心再到崇明東灘，放了大概五六十個人工蜂巢。要在三到五年間，看這些裝置吸引某種蜂入住的情況。相應的數據可以作為其他調查數據的補充。而這些數據的收集，無疑是依靠動物在自然界中的生存智慧。其實，對于人類而言，也需要習得共生的智慧。

以下是對郭陶然的訪談整理。

郭陶然在城市荒野鄉土生態科普示范基地。

“城市荒野”這個機構是2013年成立的，到現在正好是十年。

我在讀大學的時候，發現學院里很少有人關注城市的生物多樣性。當然，華東師范大學有上海市城市化生態過程與生態恢復重點實驗室（KLUER），做了很多相關調查以及修復工作。但總體上仍然存在很多薄弱的地方。

原因概括說來，城市中人為因素干擾太多，尤其是長江三角洲，幾乎都是城市化地區，很難有原始的自然生態作為參照系，也就是說，和保護區相比，無法體現出長期的自然規律。甚至還有人認為，這些都是人為的景觀，而不是“自然”的。這就導致很難發表論文。

但現實中，尤其是上海這種超大型城市，如果對此缺乏關注，生物多樣性、環境質量等方面就會顯露出問題。與此同時，相關的環境公益機構大多是也在呼吁或科普，同樣缺乏研究數據作為推進具體工作的基礎。我們意識到，這方面缺乏數據，很多事情就沒辦法深入做下去。由此，我們成立城市荒野工作室，專注于城市生物多樣性的保護和研究。

但是，從政府到社會層面，生物多樣性的意識不如現在這么強。我們要拿到針對性的項目和資金，是比較難的，實際上也缺乏這樣的資助方向。因此，前面三四年，我們主要開展自然教育，進行生物多樣性調查，來維持機構運營。之后，我們陸續接到一些修復項目，可以真正著手去做。到了最近這兩三年，這一類項目的數量就明顯增加了。

生物多樣性與自己有關

近年來，上海相關部門特別重視生物多樣性的議題。大家逐漸意識到，以前綠化的養護成本非常高，或者說，是生物多樣性比較低。于是希望做一些轉變。比如，二三十年前，我們的綠化是那種整齊的草坪，樹就修剪成球形，有很多這樣的城市景觀。但這幾年，粉黛亂子草等被大量使用，大家覺得這樣有野趣。其實，這也是國外的觀賞植物。不具備太多生態功能，但至少審美開始轉變。在此基礎上，我們講“荒野景觀”，也會為人所接受。

要讓大家覺得，生物多樣性與自己有關，科普的工作就比較重要。如果一個人對物種不認識，也沒有生態學的知識積累，可能就會覺得有什么好看，山里到處都是這個樣子。 但如果參與過自然教育活動，有了去觀察昆蟲、觀察鳥類的意識，那么人們就可以在郊野有所發現，可以拍照記錄，就會有很多收獲。這樣他就會意識到，生物多樣性對自己而言是有價值的。

這需要比較長期的傳播工作。有些實踐是把生境花園放在社區，很大程度上也是給居民傳播這樣一些理念。

假如心態上沒有做好共生的準備，會面臨一些難題。比如，上海很多部門有意愿去嘗試和推動營造城市的生物多樣性。但如果把生態景觀直接放在城市公園，可能會面臨很多投訴。我們做一個小池塘，群落里就有很多青蛙，而公園旁邊是居民區，居民晚上睡不著覺，就要投訴。這類情況挺常見。當然，蛙叫時間可能正好趕上備考，還有些老年人睡眠不大好。很多人不太喜歡這種情況——曬個被子鳥在身邊拉屎，或一開燈蟲子飛進來。要讓城市的人習慣與自然共生，有個很長的過程。所以，科普教育工作比較重要。

實際上，現在城市的小朋友，不像我們的父母或祖輩，能看到很多真正跟習俗有關的動植物。如果小朋友從小沒有接受到生態理念，長大之后可能會覺得，草坪就應該是人工修剪的，城市本來就應該這樣。一旦這種觀念成為共識，就會很麻煩。當然，上海現在有一些野生動物棲息地，每年相關部門會做一些活動。我們正在改造的浦東金海小微濕地，也屬于野生動物棲息地，也會去開展一些活動。

城市荒野鄉土生態科普示范基地

科技的應用也很重要。我們有十來種監測設備，電網和無線網全部覆蓋。比如，監測傳粉昆蟲，以前是人去蹲守，但不可能24小時都看；而且，看了這一棵，那一棵怎么辦？現在用攝像頭，對著這株植物，只要昆蟲飛過來，就自動錄一段視頻，傳到電腦上。我們把數據全部收集下來，再回后臺分析。 

我們進行的公民科學項目，也在推進這類工作。上海有幾百個志愿者，只要出門看到花上有蟲就拍下來，把這張照片傳到我們的APP上。它的座標等信息就都有了。我們知道它在什么地方、什么時間，昆蟲跟花發生了傳粉。去年到現在，有接近5000條數據的收集。當然，志愿者的拍攝，跟我們自己拍的還有些差距，有些小的昆蟲用手機很難拍到。我們還有專業志愿者團隊，具備昆蟲分類或攝影的技能。我們自己也拍了一些小的紀錄短片，記錄小微濕地改造、鄉土植物的生長，以及鳥類和蝴蝶在城市里的問題。

城市荒野的資料圖。

可持續的城市，要向自然學習

近年來，極端氣候頻發。這就可以看到我們做的生態項目的效果。去年夏天非常干旱炎熱，我們這里沒有澆過一點水。最嚴重的時候，樹的葉子垂了下來，但也沒死，下雨之后就恢復了。鄉土植物本身有適應性。這種高溫可能是百年一遇，但植物在這里活了幾萬年，這個程度它還能接受。如果用外來景觀植物，不適應溫度的上限或下限，反而容易出問題。比如前些年，城市綠化用棕櫚科的植物，遇到極端低溫，凍死了很多。

我們也在考慮屋頂綠化。在上海松江做調查時，我們發現，那里有一些非常耐旱和耐高溫暴曬的鄉土植物，長在巖石表面。這里跟城市屋頂的環境非常相似。有些屋頂不上人，沒有景觀方面的要求，如果進行這樣的種植，幾乎不用管理，就可以起到隔熱或生態的功能。比如，鳥飛過來，可以在這里停歇。因為現在沒有那么多植物材料，也沒有遇到合適的項目。如果可能的話，希望以后能找一個點去做試點。

在這方面，自然也能給很多啟發。比如，我們看到，山上扔著一個棉的勞動手套，上面長出一大片多肉植物。就是說，依靠手套這么厚一層紡織物，吸了一點下過雨的水，甚至沒有土，這些植物就活下來了。所以，屋頂只要有2厘米的土，或吸水海綿的結構，植物就可以活下來。城市里現在很多屋頂綠化，養護成本比較高。主要是，一旦對澆水的需求高，就會很麻煩。

我們還想，未來能否在樓的立面進行種植，就像崖壁上長出的苔蘚。現在這種立面普遍用模塊化種植。植物只能長在塑料的模塊里。一旦這棵死了，就會出現空缺，要再補一棵，植物沒法自然生長擴散。 如果用整面的無紡布，讓植物的根可以在里面自由生長，就長成一個群落，哪怕有些部分死了，其他部分也會填補空隙。因為根系沒有受限，它會長得更好。同時可以選一些適合的本土品種。這樣，樓房的屋頂可以做綠化，四面還可以做綠化，這塊地方對應的生態功能可能比建樓之前更高。這是一個理想情況，技術上是可行的。

鄉土植物的消失速度很快。我們引種了接近300種上海鄉土植物。但里面一半左右，都不是我們在上海找到的，是在外地或江浙一帶，或找采藥的人去采集來，然后再進行繁育的。

不知不覺，很多東西就消失了。因為鄉土植物沒有保護級別。做一個地產開發項目，也不需要前期評估，也許被挖掘機一挖，某種鄉土植物就此消失。但我們都不知道。

自然流動的小溪。郭陶然 圖

生態修復工作需要系統支持 

當然，生態修復還處于起步階段，需要一系列研究支持。理想的狀態是，經過了十幾二十年，有了來自不同項目、不同場地的大量監測數據，我們以此做出相應的導則，去更完善和科學地做好后面的工作。當下的現實是，從政策上，大家開始關注生物多樣性，要做落地的事。政府方面有資金和項目。但前面的研究數據還沒有足夠的支撐，做出來的東西可能會出偏差。這其實也給工作提出了更高的要求。

整個產業鏈都需要轉變。比如設計方面，很多生態項目，還是景觀公司在做。設計師需要有相應生態學背景和對本地物種的了解，但大多數公司對此是缺失的，因為景觀等學科很少接觸這些。一些公司仍然采用景觀思維，所采用的植物、構建植物群的方式，未必符合本地植物群落結構。但看上去有植物，就可以標榜“生態”。至于施工層面，現在施工單位不能很好地去做生態修復施工。對植物的組合結構的要求不了解，做出來的東西也存在很多問題需要改。

當然，并非所有從業者都是這樣。我們也與一些設計公司合作。設計師們問，哪里可以買到鄉土植物，怎么去利用。但是，他們很多時候也買不到。這是苗木銷售的問題。因為苗木的培育期長，考慮市場風險，沒有穩定需求，很多苗圃不會去種，但因為過了城市擴張性建設的時期，過去種的香樟等行道樹，當下也賣不掉。

之前幾年，我們委托外地苗圃專門去培育所需要的苗木。我們是先把錢付給對方，對方不必擔心賣不出去。這兩年，上海一些草本植物，我們自己繁育，但目前的10畝地肯定不夠，也想再擴大，還得找新的地方。

現在從媒體報道或調查記錄看，上海的生境在變好，能看到一些小動物。但我覺得，這是因為城市過了高速建設的階段，尤其是綠化改造，沒有前期那么多。以前種下了十年二十年的樹，慢慢自然形成穩定的植物群落。這種情況下，動物開始增加，其實是回歸正常的狀態。從另一方面看，綠地的養護管理和植物的應用，當下跟五年前十年前沒有本質區別，只是樹長大了一些，鳥多了一點。所以還有很多生態修復工作需要做。

總之，可能要有一個意識：城市這個地方，不單是人的生存的空間，而是人和野生動植物共同生存的空間。比如，在人類到來之前，長江中下游本身是生物多樣性相對較高的地方，是環境比較好的地方。那些物種是因為人的出現，逐漸從城市消失。從文明的角度來說，應該留一些空間給它們。而不是像現在這樣，所有的雜草，只要不是我種的，都把它拔掉。其實，城市不只是為人服務的，如果能接受這個概念，后續有很多工作可以做。