虹鎮老街在上海的聚集形成由來已久，曾是上海市區最大的一片棚戶區。隨著城市發展的需要及房地產開發地不斷推進，棚戶區（城中村）也在逐步被推倒、拆遷，截至2018年4月采訪時，廣義范圍上的虹鎮老街，西南邊近沙涇港的張橋一片，在局部地區還保留著相對完整的“棚戶區生存形態”。2017年，同濟大學建筑與城市規劃學院的李彥伯、王凱兩位教授，曾帶領著2016級建筑三班的24位學生，以虹鎮老街的張橋社區為基地，展開了一次“直面建筑的設計”探索。

接觸該項目之前，不少同學甚至不知道在上海還有棚戶區這樣的居住形態，因此，同濟大學的兩位教師一方面從教學出發，讓一年級的新同學在建筑空間內了解社會與人的關系，以更完整地體會“什么是建筑”和“為什么會有這樣的建筑”的概念，另一方面也為他們進一步理解和思考“建筑師為誰設計”做準備。

通過在張橋地區數月的調研，在最后的匯報中，同學們會將各自調研的家庭稱為“我們家”，與居民們信任與平等的關系在逐漸建立，他們也因此收獲到了與建筑形成相關更為重要的“信息”。“我們更希望能夠讓學生真實的面對這個世界。我們的設計教育其實最終不是完成自己的一個作品，而是為了一些真實的人服務的。而他們這些人的喜怒哀樂，他們這些人的需求，這些人的痛苦，這些人的快樂其實都是跟你的設計相關的。”對于教學實踐的初衷，王凱老師這樣說。

地點：同濟大學建筑與城市規劃學院

人物：李彥伯、王凱 （教師）李今榮 （學生）

時間：2018年4月13日

澎湃新聞：關于開展針對棚戶區（城中村）教學調研的初衷？

王凱：我從20年前進入這個學院讀本科開始，一直到后來畢業留校工作任教，基本上沒有離開上海這個城市。所以我對上海這個城市是有一個比較長的故事和感情的。我是從北方考過來的，小時候的生活經歷跟上海是有很大的不同的，所以對于上海這個城市一直以來有一種若即若離，自己是外來人的感覺。但是上海這個城市對所有人是一樣的，很歡迎的態度。我還是希望能夠通過各種方式直接建立這個聯系，所以這個課題可能也是跟這個情結有點關系。當然這是一個很遠的情感的聯想。

實際上，這個課題是我們一年級一整年教學計劃的一部分，是我和李彥伯老師從2016級建筑三班開始一直在嘗試的教學的改革。選擇棚戶區這樣的一種空間類型，一個比較主要的想法是在教學上對一年級同學來說，需要一個代入感。這個代入感區別于常見的那種所謂基本功的訓練，我們更希望能夠讓學生真實的面對這個世界。從上個學期學生直接進入自然形的場地去摸那些樹，認那些花，了解那些地形的高低變化，到你站在場地里面觀察周圍的環境，再到這次學生深入到這個社區去跟他們的居民產生交流，大量的訪談，建立情感和知識上的一個聯系，就是為了能夠讓他們有一個比較真實的一個環境，讓他們知道設計到底是為誰而做的。

我們的設計教育其實最終不是完成自己的一個作品，而是為了一些真實的人服務的。而他們這些人的喜怒哀樂，他們的需求、痛苦、快樂其實都是跟你的設計相關的。

李彥伯：張橋社區有個很有意思的事情，我和王老師之前去踏勘這個場地的時候，走著走著，我就說我們現在在走這條小路，當年是一條河，90%有可能，但是我不能馬上確認。回來以后我一查歷史地圖，它原來確實是一條河，一條小河。這種情況其實很多見，當這些居民，外來的移民從水路上到陸地以后，原來鄰河而建的小村落慢慢地就把水給填掉，變成地了。這些都是屬于上海這個城市非常獨特的城市肌理，或者說歷史的地理。

如果城市建設把它抹掉了肯定就沒有了，那么上海這個城市將來很可能變成在某一個年代某個層面上，是斷檔的。不管從檔案學的角度來說，還是以歷史的角度來說，這都是一個根本的檔案，可能也就是為什么現在大家越來越開始關注城中村的原因。

對于記錄，其實我們不是沒有機會，我們曾經有過機會。但是因為大家追求新，追求體面，追求光鮮，追求更高更大，所以暫時會察覺不到這些東西的價值。

城市當然會一直發展下去。但是你這個城市從哪里來的？應該是蠻重要的一個事情。可能對于絕大多數人的日常溫飽來說并不重要，或者說我們很多的學生小朋友其實他們可能第一次去做理論作業，做城中村的作業之前，他們都不知道上海這個國際化大都市還有這樣的城市形態。

我們今天講的上海就是由大量的移民注入，然后在比較現代化的理念和管理的這種方式下發展起來的，這個才是上海。所以如果把這種多元化的文化都撇去不留的話，就很難理解為什么上海能夠成為今天的上海。

澎湃新聞：有別于里弄、或者說其他城市的城中村，虹鎮老街這片區域的特別之處在哪里？

王凱：棚戶區或者是貧民窟這樣一種大量的，有各種各樣外來人口，短暫的居民和一些長期的居民混雜在一起形成的，高度的自組織、高密度的這么一種生存環境，其實是一個世界性的現象。在世界上很多地區都有這樣的情況。這個情況與其說是由于文化造成的，不如說是因為人的基本生存需求造成的。所以學生進入這樣的區域，他可以直接感受到一些非常基本的建筑學的問題——也就是說他可能并不一定針對上海，它針對的是一個人的基本需求。

我們在棚戶區里可以看到兩個房子間距非常非常小，那這個時候人的基本需求是什么，包括比如說對于基本采光的需求，對于通風的需求，對于人際關系私密性的保證，以及健康良好的人際關系的建設，可能都是同學們在這個過程中獲得的一個非常基本的，或者說建筑學的基本問題的一個理解。就是個人的身體，他生存的一個空間的尺度，兩個人之間相互的關系。再由一群人變化成一個社群。這個社群之間有錯綜復雜的關系，那他們這個關系應該用什么樣的一種空間形態去提供給他們——讓他們能夠在原有的基礎上進行一個改善，并在關懷他們的前提下，不是做大量的拆造也能夠讓有一個足夠體面的、受尊重的生活。

李彥伯：城中村的建筑多數是“違章”的。但違章這個事情本身是蠻動態的一個詞，我們覺得挺有意思的。另外一個形容詞是“臨時”。我們知道很多的弄堂、里弄或者是城中村也好，事實上傳出要動遷的這種消息一定不是短時間的，不是一天兩天，甚至據我們所知，張橋這個社區可能在九幾年就已經開始有風聲說要動遷了。但是現在已經過了二十年，那么真正在有朝一日動遷之前，居民們一直在過著一種“等著第二只靴子掉下來”的這種生活。這是一種很臨時性的日子。

怎么解釋呢？比如說我聽說明天要動遷了，本來我覺得我的房子已經很破了，想投個兩萬塊錢把它裝修一下。但有消息明年要動遷了，這個裝修費不會有人給我補償，算了，我就這樣湊合了，結果這一湊合不是兩年，是二十年。

我們也不能說這很有趣，而是說它非常特別，非常不同尋常。我們關心這些村民，這些居民的日常，但是這個狀態其實是一種非常不尋常、不日常的一種狀態，是很特別的一種狀態。但恰恰這兩種狀態都是在一種看似平常之中，其實是有非常強烈的矛盾在里面的。不管是違章還是臨時，這是很有張力的，我們希望借助人類學和社會學一種調查的方式去切入去了解。

澎湃新聞：具體實踐的策略和方式是怎么樣的呢？學生們的設計會有與現實脫節，或者受到居民本身建筑啟發的情況嗎？

王凱：最開始會讓我們學生去采集空間片斷，就請他們去找那種看起來比較奇怪的，挺好玩的一些點。這些奇怪和好玩的點在建筑學的意義上來說可能不合理，比如說這么近的一個房子，兩個樓梯。這個樓梯這么陡，樓梯鉆過去還有一個二層的樓板，很陡很陡，那個板還蓋不上，都是非常不符合傳統認知的一個東西，是突破了我們原來傳統設計里關于一些尺度的理解。但確實，你生活的尺度和圖上畫的尺度不一樣。有的時候你圖上畫出來是很擠很擠的一個房子，可是你去觀察，他卻生活得很好。這種情況一定不是沒原因的，它兩個樓梯的走法，看似好玩，背后更重要的其實是生活關系導致的空間關系，這是我們覺得很有意思的一點。

從某種意義上來說，可以突破我們傳統基于經濟性、合理性、效率這樣對于建筑的基本認識。閣樓里面你設計一個房子如果能放一個樓梯，絕對不放兩個，因為浪費嘛。但是因為有不同的要求，比如說多了一個樓梯，馬上同樣一個房子空間的層次變化、豐富性，包括對于不同空間之間關系的私密性以及層級的調整都有意想不到的效果。這種非正規的營造對我們的觀察和理解是很有幫助的。

居民們實際在處理本質的問題，這樣的處理不需要很多的知識，任何人都可以做。其實在這個意義上來說他和任何一個居民是平等的，也從這個意義上來說一年級的學生和高年級的學生也是平等的。學生因此可以在這個過程中接觸到非常一手、鮮活的智慧和知識，他們也因此獲得了很大的自信。

但所有的設計都會有與現實脫節的可能。畢竟我們是一個教學過程，是一個訓練。最本質的任務是讓他們理解建筑學是什么，這個維度是很重要的，并不是說他們要做一個馬上就能造的房子。這個可能甚至是本科畢業以后，研究生畢業以后進入實踐之后再逐漸獲得的認知。在教學階段，我們恰恰要打破的就是那種過于實用的思考方式，同時相對來說，這個課題跟很多課題相比，它反而又是比較接近實用的。因為問題是很直接的，這種直接問題的理解是很容易的，學生很容易接觸到，當然一定會存在有一些理想化。比方說這兄弟幾個人互相關系不大好，好了，這個房子你們不要從這個門來，那個兄弟從另外一個門進。同學們對于社會理解這方面是需要逐漸深化的。

在這個過程中，有同學做了一個我覺得很感人的一個建筑。那戶人家里面曾住著老夫婦兩個人，老先生前不久去世了，那個房間還不小，現在只有他太太一個人在那邊生活。他們有一個女兒現在已經長大了，已經離開去讀書了，可能每個周末會回來。一兩百平米的房子，兩三層，其實就一個人。那這個當然不實用。可是對于我們來說，如果能夠從中理解到人和人的感情，一個已故去的親人在你生活中的位置我覺得這個是非常非常重要的。對于建筑學來說如果能夠理解人的這種情感，能夠塑造人的情感，能夠重視或者是珍視一個你不認識人的一種悲傷，我想這個非常有價值。

李彥伯：我們這次課程的設置第一個環節就是調研。我們不是學人類學的，也不是學社會學的，但是我們是用人類學的一種所謂叫做主位的調研方式去調研。什么叫主位？文化主位，我們要設想我們就是當地人，要跟他們一樣，同進同出這樣一種方式。以至于我們同學幾十次的到現場，到指定的那個對點的家庭去，最后有的人被那邊的爺爺奶奶認成干孫女，這挺有意思的，這是第一個階段。第二個階段我們回到學校里，回到教室里去做一些設計。假想他在原來這個場地上可能建一幢新的房子，長成什么樣子，就做成這個樣子。后來我們又做了一個小型的公共建筑的設計。

在此之前，其實我們老師沒有任何的預設說我們要做一個什么風格的，我們只是說需要什么功能，幾塊地有可能是在哪個區域。但是功能由同學自己決定，怎么決定的呢？因為這個時候同學已經跟居民打成一片了，是各自家庭的代表，那么如果現在政府有一筆錢，可以在這個地方做一個公共空間的話，你希望做一個什么功能？每個人有兩分鐘的陳詞，所有人都演講完畢之后大家開始投票，投出來。最后我們投出來四個功能，社區的圖書館，兒童在放學之后的暫時可以在那邊放一放的日托中心，一個社區的公共浴室。還有一個社區的診所，也是同學投出來的。

對于同學來說，這是完全虛擬的，但一個真實的建筑師他在切入一個真實項目的時候就是這樣完整的一個過程，全生命周期。所以從這一點上來說雖然我們面對的是一年級的同學，但是這個引導應該說很恰如其分，我不覺得會太早。讓他們有一個對于這個專業，這個學科到底是做什么，以及怎么工作的一個全流水的了解。當然這個最基本、最簡單的版本。

李今榮：我入戶的那家整個是租給現在一個二房東，他是做裁縫生意的。我當時設計也是為他做一個公共裁縫店的空間，因為他當時的整個狀態是家里面三口人住在一個12平的房子里面，他還要做一個裁縫的營生，感覺非常不方便。兒子在那邊生活，但跟他交流也少。整個生活，隱私和公共區域沒辦法區分。

他的樓上是另外獨立的兩戶租戶，后面就通過設計，幫他們做了一個錯層的公共空間。第一戶就第一層進入，第二戶他們有另外的一個通道，有一個獨立的門進入到他們房間里面。第三戶就又往上走，就是那個樓梯給我的感覺很奇妙，他們一個立面看起來是非常完整的，但是其實它里面已經是比較分離，是獨立的一個狀態。

因為它樓下是裁縫店，是一個比較公共的空間，我改造是想把這個公共的空間和這個私人的空間做一個劃分和改造，讓這兩個都能更好地去進行。所以我把底層挑高，用錯層關照了一下他們的采光。盡量讓一層的公共空間通過挑高有一個高處的采光，公私做了一個區分，主要就是改善這些問題吧。我感覺在一定程度上解決了這樣一個問題，后來又把那個圖拿給他們看，他們也覺得也挺開心的。我通過這個過程也漸漸地了解了他們真實的生活狀態。

但對于我們做的設計，他剛開始就有點看不懂我畫的東西，我就給他解釋這是哪這是哪，他說哎，你都畫成這樣，這么好了，但是我們也用不上啊，謝謝你。

這真是一種沒辦法擁有這些東西，又開心又無奈的一個狀態。

澎湃新聞：棚戶區（城中村）在城市建設中的浪潮中必然會被拆除，我們研究關注它的價值和意義在哪里？

李彥伯：現在有一個提法叫落腳城市嘛。其實你不要小看這些弄堂，這些城中村看起來好象挺破敗的，臟水橫流并不成體。但是事實上，它們為當今的城市日常運行做出了非常大的貢獻，很多人并沒有看到這一點。我們想做的一件事情就是跟時間賽跑，因為里弄不斷地在被拆除，城中村越來越萎縮，將來有一天肯定會沒有，因為它無論如何稱不上體面的城市生活。在里面住的人就像剛剛我們講的，是一種解決方案，是一種權宜之計，但是真的有一天有朝一日，這些人有了能力他一定不希望永遠住在這。沒有人希望永遠住在這，所以他要落腳城市。這里像城市軀體里的跳蚤一樣，也像一個中繼站。有一天他的事業發展起來了，他有能力他就離開了。所以這個角度來講，城市不是靜態的，它是動態的。我們希望能夠為這個城市多留一些這樣的一些記錄，它們都是檔案，是活的檔案。

我們的身份主要還是老師，我們教建筑學，所以建筑學是什么？建筑學其實就是建立人和環境之間的關系的這么一個學問。我們要研究怎么把人物和自然之間的媒介去搭建起來，這個媒介小一點、微觀一點就是房子，宏觀一點就是社區，或者是一個城市，甚至就是一個城市，城市規劃區。所以我們希望引導同學去關注這樣一些內容，一些課題。

城中村也好，里弄也好，它們都是非常不同的類型，但是事實上它們現在都在消亡，所以我們在做的事情有兩方面，一就是剛剛說的，用這樣一些還能夠找得到的資源，城市里面真實的社區，有一些歷史痕跡、歷史信息的，文化背景的社區去讓同學有機會接觸真實的社會，城市的發展。他們恰恰是在觀察一個個城市發展的斷面，微觀的切片，這對于同學來講非常有收益。

王凱：這種拆除是不可避免的，因為里面確實很難改造。以前有很多研究者和建筑師設想過在上面附加或拆出不同的空間進行改造，但是這個確實難度很大。當地人也大部分是沒有辦法才住在那個地方，所以這個拆除是非常必要的。但是同時這樣的社區在全世界范圍內是大量的存在的。在它要拆沒拆的這個時候，或者說在世界上很多人生活在這樣的一個環境里面的，我們建筑學應不應該面對這樣的問題，應不應該思考這樣的東西。可能我覺得還是很必要的。一方面它真的涉及到建筑學最基本的核心問題，另外一方面是從倫理上，我們都覺得建筑學的教育應該要面對這些可能不是永久的，不是輝煌的，不是永恒的，是臨時的，可能不是那么光鮮的那些，可能也不是那么體面的那些人的生活狀態，甚至是有能力應該對他們進行回應的。

李今榮：比較困難的地方，我覺得主要就是有一些居民對我們的做法不是很理解。我們調查的那個地方有一戶奶奶，覺得他們這個地方馬上要拆了，我們做這些東西沒什么用，也非常介意自己的隱私被曝光。他們覺得我們應該花更多的精力去跟政府反映。《七十二家房客》那個電影的評價就是在社會上引起了人們對這些地方的關注，但是那個老奶奶感覺是把自己的一些不想向別人展示的東西拿出來，感覺好象別人欺騙了她。讓大家對城中村，對自己在里面生活會有誤解這樣的。

棚戶區可能是一個囊括了很多狀態的，一個柔和的混合體，有一種魔幻的感覺。因為里面可能也住著那種生活得很有品質的老爺爺老奶奶不愿意搬出去，感覺這就挺好的；也有非法經營的一些店鋪在里面。各種各樣的人雜糅在一起，因為不同的原因聚集在這個場所，而且它是一直處于一個比較臨時的狀態。拆遷了之后我回去看，發現有的人還是選擇留下來，有的人已經搬走了，反正這個場所現在已經不見了，人還是另尋出路，各自繼續生活。

澎湃新聞：為什么會選擇去“刷新”張橋社區？

李彥伯：做完這個設計之后我們反思了一下，我們老早以前的各種各樣的設計都是這樣的，即便你是選擇一塊城市、一塊地，到那邊去調研了當地的居民，但是你最后的課題其實還是在做一個假的題。本身真的沒有什么問題，因為我們是模擬。我們不可能有錢幫每一個同學把他的設計造出來。但是我覺得最大的一個問題是學術的問題：你從居民那邊去獲得很多信息，你從這個社區獲得了很多的知識，但是最后你為社區做了什么？這個時候我覺得我們所應該做的，或者應該嘗試的一種價值觀。后來經過討論，一年級同學畢竟知識是有局限的，他還沒有那么有能力真的去幫別人去造一個東西。所以根據一年級同學特定的情況，以這種刷新、美化的方式為他們的公共空間做一些事情。因為公共空間首先是社區共享的，不是為某一戶某一家人去做了一點事情。

后來我們也爭取到了一些社會資本的介入，某一家企業給了我們非常好的、防水的室外涂料，無償捐助給我們，并且還專門給我們進行了一些培訓。當天原計劃兩三點收工，后來居民就說了，你們這個畫完了沒？能不能在我家門口畫一個東西，那個說能不能我們家小朋友喜歡什么，給我們畫一個。同學們那個時候也都畫得嗨了嘛，變成有點像一個社區的嘉年華的東西，其實本來沒有這么個策劃，我們本來打算就像快閃，干完就走。后來就變成了這個居民全都圍出來看熱鬧，就是你一言我一語地在聊。一直到快天黑了，因為天很熱，還畫得差不多了，居民就說到我們家來，分一個西瓜邊吃邊聊。這樣的互動真的讓人體會到人與人之間的聯系，可以有這樣一種信任。

李今榮：感覺他們盡管那個地方很狹小，但是很微妙地劃分了各自的范圍。這邊居民當時說我們應該早點過去給他們畫，他們說這是一個藝術創作，就可以當時在政府征收的時候給房子加一點值，還是很樸實的愿望。小孩子也比較喜歡我們畫畫，比較好奇，后來就把那些多余的顏料給他們了。我們在張橋路整條街墻角畫了一些長的草，也畫了一些指引的路標，這邊有一個裁縫店，就在那個裁縫店門前的一面墻上畫上他們做裁縫的標志。有一家爺爺要求給他們家畫一條龍守門，還有小孩子要求給他們住的那個地方畫一只狐貍。我們按他們的要求去做，因為這有他們自己的想法在。

特別鳴謝2014同濟大學碩士學位論文《延續與滯后——閱讀虹鎮老街棚戶區》論文作者蔣伶佼