【編者按】你會不會覺得，整個世界正在以一種越來越保守的方向往前走？如果你的體感和我們一樣。那么你也許會和我們一樣好奇，這種反全球化的、不同于以往有過的開放和包容，是如何發生的。

科技和互聯網作為一股不可忽視的力量，又會在怎樣的意義上影響今天的國際政治與經濟局勢。民粹主義抬頭，背后是什么樣的底層邏輯在支撐？知古可以鑒今。為了弄清楚這些問題，“聲東擊西”找來了歷史學家、上海外國語大學全球文明史研究所教授施展進行了一次對話。本文為“聲東擊西”播客與澎湃新聞合作刊發的文字稿。

今天的“政治空間“和“經濟空間“已經高度不重合了

徐濤：普遍的體感是，10年前整個世界更加開放，但從2018年下半年開始“不太對勁”，整個世界的秩序在往一個無法預測的方向展開，而且是我們想象力覆蓋不到的。

施展：實際上我覺得比較大的變化是在最近四年發生的。2019年上半年，美國開始猛打華為，這是一個標志性的事件。但是經濟層面，中國和世界民間的交往、社會的互動密度依然很高。但2020年以來，全世界各國之間交往的密度又大幅下降了，尤其是中國的防疫政策比其他國家要更嚴一些，到了今天中國到國外的機票仍然跟疫情前差著數量級。

在1990年代以來到今天這30多年的時間，全球經濟的結構發生了一個非常重要的變化，在此之前，大致上經濟空間跟政治空間是一致的。而到了今天已經高度不重合了。

一個很直觀的表征就是，大約30年前，1990年代全球各國的貿易結構里，70%以上是制成品貿易，只有不到30%是中間品貿易，那就意味著絕大部分產品是在單個國家內部完成生產的。我把這個產品從原材料到最終的產品生產所發生的物理空間稱為“經濟空間”，意味著30年前經濟空間至少70%以上跟政治空間是重合的。

但是到了2018年，剛才說那兩個比例正好反過來。70%以上是中間品貿易，不到30%是制成品貿易，那就意味著絕大部分產品是橫跨多個國家完成生產，經濟空間跟政治空間日益不重合了。

經濟空間實際上是一種民間的自下而上的自發秩序。而政治空間，是由政府主控的空間。經濟和政治空間日益不重合，政治甭管怎么打，只要在經濟、社會層面上仍然有密切的交往，實際上不會有什么太實質性的影響。

但是疫情一來，社會層面的交往斷掉了絕大部分。中國跟外國彼此之間相互理解的難度、陌生感在上升。雖然經濟層面，刨除資源國，去年中國的外貿順差占全球外貿順差百分之七八十，但越來越多的國家的采購商在要求中國的供應商得把多少比例的產能放到中國以外去。

所以，即便經濟層面中國跟世界仍然相互關聯，但因為社會層面的不信任在逐漸上升，對經濟層面會產生很大影響。疫情確實帶來了很大變化，社會層面的隔離也開始產生，這就導致全球走上了一個很讓人不樂觀的方向。

徐濤：既然經濟層面的聯系很緊密，為什么國家層面似乎反而在阻礙開放？國家在這一過程中扮演怎樣的角色？

施展：近代以來的國家跟近代以前的政治體有一個很大的區別在于，近代——尤其法國大革命之后，政治的邏輯變成了動員取向。

法國大革命前，國家正當性的基礎都是君權神授，國王統治的是不均質化的人群，不均質化是說人群一定是分三六九等的。國王是一個符號，象征著整個秩序。人們效忠國王的時候，效忠的不是那個人，而是國王所象征的這一整套秩序。在這種情況下，每個人都安于自己的位置。

但到了法國大革命的時候，整個邏輯就變了，這種不平等的身份是不能接受的，必須得人人平等，人們得自我統治，自我結成一個社會契約。認可同一部社會契約的人就構成一個nation（國家），而這部社會契約那就是《人權宣言》。

一旦變成nationalism（民族主義）之后，國家是全民的事業了，那就意味著戰爭全民都得發動起來。于是法國大革命第一次在歐洲發動起了全民戰爭，而周邊的國家沒有革命。戰爭是貴族形態，這就會帶來很大的不對稱。

因為德國是最先被法國“按倒”的，德國的知識階層就說我們也得有我們的nation（國家），但是跟法國的肯定不一樣，因為法國的民族主義實際上一開始是普世主義的，只要你是個人，你愿意認可《人權宣言》，都是我的一份子。

如果德國用類似的辦法來構造自己的國家的話，就會有個問題，跟法國怎么區分開？怎么讓人把他的效忠從對法國的那個普世主義轉移到德國上面來？德國就構造出了文化民族主義。

之所以德意志應該是一個nation（國家），是因為我們有共同的文化歷史傳統，并通過一系列的哲學論證表明，德意志日耳曼是一個非常偉大的民族，如果我們不能形成一個統一的國家，簡直是在對人類犯罪，因為我們對人類承擔著巨大的責任，因此我們應該統一起來。

那么統一的人群的邊界在哪？是通過共享的文化歷史傳統定義出來的，導致德國的文化民族主義天然是一個內向的、封閉的。

在德國之后的各個走民族主義路線的國家，所采取的民族主義方案基本都是德國方案。民族主義的動員效果很好，誰不去采取民族主義路線，誰就一定會輸掉。于是各國競相采取民族主義路線。

百姓平民被動員起來，去發展、戰爭、掠奪，勢必涉及一個問題。即發展出來的這些財富怎么對我個人有利，這就涉及分配問題。分配是不均衡的，貧富分化就會出現。

接下來的問題是，這個國家給我們的承諾是一個平等的國家，可是今天出現貧富分化，怎么解決？到了19世紀后期，二次分配、福利國家等等開始出現了。

福利國家最早是在德意志第一帝國出現的。在俾斯麥的統治之下，建立了德國的福利國家和一系列的社會立法。法國、英國的工人群體看到了，就開始鬧。在這種情況下，各國又“卷”起來，福利國家就發展起來了。

福利國家的福利靠稅收來支付，而稅收來自于本國的經濟能力。如果經濟空間跟政治空間大致是重合的，國家的宏觀經濟政策直接作用在本國經濟上，那么福利國家跟整個政治經濟學過程大致能形成一個閉環。

但到了今天，由于全球經濟的新變化，本國經濟融入在一個更大的全球分工系統里面，意味著社會福利和一系列的經濟收入，跟本國的宏觀政策之間的關系變得越來越弱了。

而福利國家政策要通過本國的宏觀經濟政策來對它進行規劃和引導，在這種情況下，就會導致經濟越優化，各國的福利政策越跟不上現實，越來越走不通。

但調整福利國家政策又涉及非常復雜的內政改革，這種內政改革對于一個政治家來說，要面臨挑戰非常大，沒有誰愿意主動去碰這個馬蜂窩。更容易的一個選項是把矛盾往外引，問題都是來自于外面，我們內部是好的，內部團結起來，去跟外面的壞人去做抗爭。在這種情況下，政策就會表現為一系列的民粹效果。

但我認為這個效果走不長。

因為民粹主義要想走得長，除非把經濟空間跟政治空間重新合一，而重新合一就意味著全球化一定會出現大的倒退，全球的經濟效率會出現明顯的下降。對于民粹國家內部而言，通貨膨脹會變高，窮人的生活水準會下降，導致內政上出現更嚴重的問題。

當科技巨頭也在開展“外交工作”

施展：我最近經常打比方，說現在就有點類似于500年前地理大發現的時候。那時候，西班牙跟葡萄牙率先走向海洋，但并沒有真的理解海洋，他們仍然是以過去的那種理解陸地的方式在理解海洋。對他們來說，財富的來源于陸地，走向海洋的目的是占有更多的土地，所以去搶殖民地。

實際上，財富的奧秘不在土地，而在貿易。控制海上的貿易航線，控制幾個交通的咽喉要道，控制幾個據點就行了，用不著占領土地，主導整個貿易秩序可以獲得更多的財富。1603年的時候，荷蘭法學家格勒修斯在一個案例中說，海洋上的規則跟陸地上是不可能一樣的，原因在于陸地是占有的，主權是財產權的一個延伸形態。

陸地可以被有效占領，但海洋不行——當然說的是公海，沒有辦法占領。所以公海上服從的是另外一套規則。而今天的數字空間、數字世界也是一樣的，它是一個不服從主權國家管理的世界。

徐濤：權力正當性是怎么演變的？歷史上權力正當性先是來自于君權神授，再是人民主權，然后到現在已經是極度理性，它的正當性是來自于技術。

施展：技術為一種新的權力正能性提供了可能，但它仍然是一種規則的架構。Web3實際上提供了一種前所未有的、全新的組織機制。我稱之為囚徒困境的第三種解法。

囚徒困境內在于人性，因為囚徒困境導致人和人之間難以合作起來，又容易相互背叛，但人又必須合作才能成事，所以囚徒困境必須得找到解法。

過去對囚徒困境有兩個解法，一個解法是反復多次博弈，考慮長期收益，單次就不會背叛了。但是反復多次博弈，是以熟人社會為前提，如果是大規模陌生人社會的話，多半交易都是一錘子買賣，那么囚徒困境第一個解法就不成立了，還得再尋找。

第二個解法就是有一個強力的第三方執行人，誰違約就收拾誰，在這種情況下，違約成本太高，人們也就不違約了。對于大規模陌生社會而言，合作秩序要想能夠成立，強力的第三方執行人是必要的存在，而這個第三方執行人是國家。

Web3提供了一個全新的可能性，我稱之為在陌生人社會里面能夠實現熟人社會的效應。就是咱們倆完全不認識，咱們倆在那個區塊鏈上做一筆交易，線下咱們倆可能永遠沒有機會見到，那我的最優策略一定是騙你，但是我騙了你之后，咱們這個交易在鏈上會被記錄下來，又更改不掉。這是只有在熟人社會里面才會有的效應。但因為區塊鏈，這在陌生人社會里面能夠實現。

這是歷史上從來沒有出現過的狀況，大規模陌生人社會不需要通過一個強力第三方，也能夠實現大規模合作秩序了。

徐濤：硅谷大公司們正在扮演的角色已經遠遠超出了我們之前的想象。2017年的時候《經濟學人》的一篇報道說丹麥向硅谷派出了外交使團。

另外，像微軟經歷了太多的反壟斷、被拆分，它的政府事務能力非常強，負責這一塊的首席律師帶領的部門有1500個人，相當于是一個中等國家外交部門的規模。這個首席律師會向50多個國家派出“外交使團”，同時還會非常積極地參與到一些國際公約的制定中。

施展：民族國家到現在是兩三百年的歷史，在此之前更長的歷史上無所謂民族國家，那么我們也不難想象，再過兩三百年有可能民族國家這事就over了。

在民族國家出現以前的歷史上，是帝國，是教會商人聯盟，比如在波羅地海地區的漢薩同盟所主導的秩序。而今天的國際法，實際上最重要的兩個來源，一個是戰爭，一個是貿易。

戰爭是由國家驅動的，而貿易是由商人來驅動的。丹麥往硅谷派外交使團，微軟像一個國家一樣在進行外交事務。在今天的國際秩序里面，這些大公司們，越來越成為國際秩序構成性的力量。

未來的秩序有可能會有三重主權秩序，主權國家、主權組織、主權個人。

主權國家，就還是今天的這些國家。主權個人，實際上像這次在俄烏戰爭里面，我們看到那么多人在分布式地發信息，戰爭變得前所未有透明，它會在實質上改變戰爭倫理對正義秩序的判斷。

還有主權組織，比如馬斯克的一系列動作對戰爭的影響，絕對是超過一個中等規模國家的。未來人們完全有可能通過DAO來組織起這種新的、類似于馬斯克的那種組織。而這種主權組織的出現，既有可能是多個人來組成，也有可能是多個公司形成一種新的商人聯盟，對于主權國家同樣會構成一種新的約束條件。

未來，主權個人、主權國家、主權組織三者并存的情況下，國際法的很多概念也都得調整了。

還會看到燈光再次點亮起來

施展：民族主義情緒是很不必要的。民族主義有一個基本預設，內部都是好人，壞事全是外人干的。對世界做這樣的預設的時候，實際上有一個更底層的潛意識在支撐你，就是一種受害者情結，一種屈辱的歷史情結。

突破屈辱的歷史絕不是否認屈辱存在，我在《樞紐》這本書里用黑格爾的歷史哲學作為我的基本哲學框架。黑格爾的哲學是，你每一次的屈辱，都是你自我意識成長過程當中至關重要的一環。黑格爾哲學里最核心的概念是自由，自由首先取決于你的自我意識。

自我意識不斷充實，也就意味著自由在不斷實現。每一次自我意識充實的過程是通過創傷，沒有創傷，你意識不到他者，所以每一次創傷肯定都帶來撕裂、痛苦，甚至屈辱。但是通過這次創傷讓你意識到他者，你的自我意識開始獲得進一步充實，你往自由的方向又前進了一大步。

徐濤：我們應該怎么理解這種世界走向封閉的趨勢？

施展：美國和歐元區是構成全球經濟發展最主要的需求來源，中國是最主要的生產國供給的來源。在各自都面臨困境的情況下，就會進入到一種全球性經濟蕭條的狀態。新的全球合作框架又以最起碼的信任為前提，而現在這種信任是嚴重缺乏基礎的。

最近我經常打比方，世界的燈光似乎正在熄滅。當然我覺得有生之年，應該還會看到燈光再次點亮起來。