近期，在微博上，一位博主戲稱，“我覺(jué)得中國(guó)人現(xiàn)在多多少少是帶著點(diǎn)‘這日子明天不過(guò)了，今天應(yīng)嗨盡嗨、嗨完就去死’的態(tài)度在過(guò)日子了”，引發(fā)廣大網(wǎng)友共鳴。

上海虹橋2023年4月28日當(dāng)日發(fā)往全國(guó)范圍內(nèi)所有車站的車票全部售空，這是自晚清1908年滬寧鐵路通車以來(lái)，上海市內(nèi)火車站所有車票第一次全部售空。與此同時(shí)，今年五一節(jié)，曾經(jīng)因?yàn)橐咔槭艿接绊懙难莩鍪袌?chǎng)迅猛回暖，中國(guó)演出行業(yè)協(xié)會(huì)5月4日發(fā)布數(shù)據(jù)顯示，今年“五一”期間，全國(guó)營(yíng)業(yè)性演出票房收入15.19億元，同比增長(zhǎng)962.2%。這些無(wú)疑都是疫情之后經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁復(fù)蘇的一個(gè)重要的信號(hào)。

但是落到個(gè)體層面，其實(shí)就業(yè)危機(jī)、失業(yè)危機(jī)、種種生活困境還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有消散。一邊是經(jīng)濟(jì)形勢(shì)、消費(fèi)行為枯木逢春一般的繁榮態(tài)勢(shì)，另一邊卻是私人生活的持續(xù)、長(zhǎng)久的困境。而近期在社交平臺(tái)上被熱烈討論的“特種兵式旅游”、“淄博燒烤”的狂歡，似乎都可以被視為這種“割裂”的時(shí)代環(huán)境下“報(bào)復(fù)性情緒”的體現(xiàn)，發(fā)瘋式的消費(fèi)和出行、“應(yīng)嗨盡嗨，嗨完就去死”的時(shí)代情緒，某種意義上也是這種大環(huán)境之下的一種特別有趣、也特別合理的反應(yīng)。

我們也感到好奇，五一假期過(guò)去了，這些報(bào)復(fù)性出游的人，獲得他們想要的快樂(lè)了嗎？用游客的眼光看世界，我們將得到怎樣奇妙的文化觀察？大流行之后，我們的出行和旅游有了什么樣的變化？這些年，國(guó)人心中的理想旅行圣地一直在變遷，在這種變遷背后，反映的是怎樣的社會(huì)愿景的變化？當(dāng)我們期待一場(chǎng)旅行時(shí)，作為游客的我們，到底在期待些什么？

近期，B站知識(shí)區(qū)熱門up主、播客節(jié)目《咸檸七》的主播曹檸，剛剛結(jié)束了他為期一個(gè)月的歐洲之行，我們有幸邀請(qǐng)到曹檸來(lái)和我們一起聊一聊以上話題。

以下為文字節(jié)選，更多討論請(qǐng)點(diǎn)擊音頻條收聽(tīng)，或【點(diǎn)擊此處前往小宇宙App收聽(tīng)】，效果更佳。

林柳逸：澎湃新聞·鏡相欄目編輯

吳筱慧：澎湃新聞·鏡相欄目編輯

方益：澎湃新聞·鏡相欄目實(shí)習(xí)編輯

【本期嘉賓】

曹檸：B站知識(shí)區(qū)熱門up主、播客節(jié)目《咸檸七》主播

【收聽(tīng)指南】

04:23 臨行前，如何挑選旅行讀物？

08:57 哪些文藝作品，讓我們決定出發(fā)

15:02 出游前會(huì)做攻略嗎？

20:55 “淄博燒烤”和“伍德斯托克音樂(lè)節(jié)”

24:25 一個(gè)月的“漂泊”，疫情后的歐洲觀察

29:12 旅行中有哪些“the moment of being”的瞬間？

36:33 “游客凝視”：我們?nèi)绾螌徱暜惣旱奈拿鳎?/p>

45:18 反“游客凝視”：身為本地人，我們又如何觀察游客？

53:47 旅行的藝術(shù)，是人與環(huán)境斡旋的樂(lè)趣

59:53 去盧浮宮和去淄博又有什么區(qū)別？

64:45 從西藏到大理，“遠(yuǎn)方”的變遷反應(yīng)的是怎樣的社會(huì)愿景的變化？

70:35 看家鄉(xiāng)的游記就像在看別人給自己立傳

受挫時(shí)代與狂歡旅行：“淄博燒烤”與“伍德斯托克音樂(lè)節(jié)”

曹檸：

一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是，每一次廉價(jià)旅游方式的興起，都是和那個(gè)時(shí)代所遭受的一些挫折有關(guān)。比如說(shuō)泡沫經(jīng)濟(jì)時(shí)期的日本催生了很多家庭的本地游。國(guó)內(nèi)之前出現(xiàn)的露營(yíng)浪潮則是因?yàn)橐咔槎l(fā)的，你看，現(xiàn)在一旦放開(kāi)之后，就沒(méi)有人再露營(yíng)了。我還問(wèn)過(guò)我一個(gè)在迪卡儂工作的朋友，這種暴漲又回落的過(guò)程在他們的銷售數(shù)據(jù)上能直接地反映出來(lái)。當(dāng)時(shí)的那個(gè)露營(yíng)小高潮，里面其實(shí)有很多是社會(huì)情緒和商家共同操作的結(jié)果。

林柳逸：

好像這一次的五一，大家都是抱著一種“快不快樂(lè)另說(shuō)，但我一定要出這趟門”的心態(tài)去進(jìn)行的這次旅行。似乎對(duì)于“必須出去”這件事情本身的執(zhí)念已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對(duì)旅行的期待了。

曹檸：

對(duì)，今年的很多數(shù)據(jù)都創(chuàng)造了各種意義上的新高，不管是人次還是價(jià)格。可能也跟商家有關(guān)系，他們?cè)谝咔槠陂g受到的損失需要一些報(bào)復(fù)性的補(bǔ)償吧。那么大家明明知道出去要堵在路上，為什么還是要出門呢？這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得理性已經(jīng)不是首要的原因了，就有點(diǎn)像是我們說(shuō)的“去廣場(chǎng)上熱鬧一下”。

林柳逸：

所以五一出行其實(shí)是一次非理性的出游，大家看似很縝密地在那里做規(guī)劃、做攻略、做安排，其實(shí)內(nèi)里是已經(jīng)徹底瘋掉了。

曹檸：

對(duì)啊，我昨天看到迪士尼單日訪問(wèn)量超過(guò) 10 萬(wàn)人，我當(dāng)時(shí)整個(gè)人都木在那了，這喚起了我 10 年來(lái)上海世博會(huì)的一些非常不好的記憶。排了一天什么也沒(méi)排到，然后就走了，一天就去排了兩個(gè)隊(duì)。所以我覺(jué)得五一去迪士尼的旅游體驗(yàn)肯定是很差的，但是這不妨礙大家很嗨。

包括我們山東淄博的燒烤，這個(gè)淄博燒烤到底是什么？我對(duì)它的好奇已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了我對(duì)它的客觀評(píng)價(jià)，甚至我就是為了搞清楚它到底是什么我就想過(guò)去。在人類的文化歷史上，有很多由意外促成的派對(duì)都是這么釀成，伍德斯托克（1969年一場(chǎng)盛大的音樂(lè)節(jié)）就是這樣。為什么在一個(gè)小鎮(zhèn)上辦的一個(gè)很小的音樂(lè)節(jié)，突然一下就變成一個(gè)嬉皮士大會(huì)？因?yàn)楹芏嗳司褪锹?tīng)說(shuō)，然后覺(jué)得“我要去看看”，它變成了不斷被創(chuàng)造意義、追加意義的一個(gè)活動(dòng)，最后就留在了歷史里。

有很多人在從文化的角度去解釋淄博燒烤，或者把它當(dāng)成一個(gè)奇觀去嘲諷，但是你不能否認(rèn)這種非理性的東西里面沒(méi)有一些非常浪漫的成分。其實(shí)我覺(jué)得這里面有一些大家經(jīng)過(guò)疫情之后看開(kāi)了的部分，就是我們重新接受了“生活是很荒謬的”這件事。從理性的角度看，你去淄博想干嘛？其實(shí)那里什么都沒(méi)有，完全不是你的興趣所在，但你把它作為一種文化景觀來(lái)看，你對(duì)它興趣盎然。我很想知道淄博現(xiàn)在在發(fā)生什么，我想跟那些遠(yuǎn)道而來(lái)的大學(xué)生聊聊，你們經(jīng)歷了什么？你們?cè)谶@里找到了什么？我們就靜待它在文化史上留下一筆。

林柳逸：

可能淄博燒烤未來(lái)就成了中國(guó)亞文化在21世紀(jì)20年代的一種變體。

“游客凝視”中的文化濾鏡：說(shuō)白了，沒(méi)有遠(yuǎn)方，讓附近成為你的遠(yuǎn)方

林柳逸：

我最近看了一本書(shū)，叫做“觀光客的凝視”，或者翻譯成《游客凝視》，它是一本人類學(xué)的著作，作者叫約翰·尤瑞。尤瑞就提到，游客凝視的主要目的是自我愉悅，所有的游歷其實(shí)也都是為娛樂(lè)和消遣這一主要目標(biāo)服務(wù)的。但是我們旅行的初衷和本質(zhì)目的，其實(shí)是為了去了解一種異域的文明，我們是想要去盡可能多地體驗(yàn)和感受的，而游客凝視在很大程度上會(huì)阻礙我們的體驗(yàn)和感受。你們?cè)趺纯创@種游客凝視？

吳筱慧：

我想到簡(jiǎn)·莫里斯在《世界》那本書(shū)里有這樣一句話，她說(shuō)：“我是帶著他者的經(jīng)驗(yàn)看他者，帶著自己的經(jīng)驗(yàn)看我是誰(shuí)，我看世界就是為了讓世界看我”。我覺(jué)得我們其實(shí)沒(méi)有辦法避免游客凝視這件事情，你必然帶著自己的經(jīng)驗(yàn)去觀察他人，同時(shí)，我們?cè)谟^察他人的過(guò)程中是可以慢慢看清楚自己的。

曹檸：

我在穆斯林國(guó)家的時(shí)候其實(shí)會(huì)很害怕，害怕自己犯禁忌，因?yàn)槟阒滥銇?lái)自于一個(gè)世俗化的國(guó)度，你對(duì)西方的基督教國(guó)家可能會(huì)更熟悉一點(diǎn)，你知道他們的禁忌是什么，但是因?yàn)槟銓?duì)一個(gè)伊斯蘭教國(guó)家不了解，所以你會(huì)帶著一點(diǎn)畏懼，這導(dǎo)致很多時(shí)候你會(huì)有意無(wú)意地給自己加戲。比如說(shuō)，走在商場(chǎng)里，突然他們伊斯蘭教的信徒要禱告了，然后我就趕緊閃開(kāi)，想著別礙人家的事。但事實(shí)是根本沒(méi)有人care你在干嘛，那些人就非常自然的，就像上廁所一樣，在洗手間旁邊完成了他們的禱告，反而是我自己在一邊特別嗨。我就很想把它當(dāng)成一個(gè)文化觀察。

其實(shí)游客身份跟所謂的了解一個(gè)文化本身就是沖突的。因?yàn)槟阒皇且粋€(gè)過(guò)客，你并不承載那種生活的重量，你只是輕輕的一瞥，甚至你這一瞥都是帶著很多濾鏡的。就像我看很多新古典主義的繪畫(huà)，他們很喜歡東方，喜歡異域風(fēng)情。比如安格爾、德拉克羅瓦都畫(huà)過(guò)東方，但他們都沒(méi)到過(guò)東方。這其實(shí)就是一種投射，最后是產(chǎn)生了一種自我愉悅的感覺(jué)，但其實(shí)你只是很安全地待在自己的生活里。

林柳逸：

我可能會(huì)用游客凝視去看自己的家鄉(xiāng)，因?yàn)槲也皇窃诟＝ㄩL(zhǎng)大的，所以其實(shí)每次回到那兒的時(shí)候我都會(huì)有一種游客凝視，而我的凝視的濾鏡可能就來(lái)源于那些我看過(guò)的臺(tái)灣電影，侯孝賢、楊德昌之類的，甚至還有一些臺(tái)灣文學(xué)或者是馬來(lái)西亞的華語(yǔ)文學(xué)。當(dāng)我?guī)е@種文藝濾鏡去重新審視這個(gè)地方的時(shí)候，我反而能感受到很多獨(dú)屬于它的文化，甚至可以讓我自己有一種文化認(rèn)同，也許這也是一種刻奇，但是我還挺愉快的。

曹檸：

我有一個(gè)朋友，他是一個(gè)臺(tái)灣的學(xué)者，他很小的時(shí)候就去香港了，18歲以前沒(méi)有來(lái)過(guò)大陸，但是他會(huì)講一口地道的閩南話。他長(zhǎng)得也不像本地人，教育經(jīng)歷也完全是西化的留洋背景，但是他的語(yǔ)言溝通是無(wú)障礙的。就在那一刻，他獲得了某種隱秘的聯(lián)系。我在紐約時(shí)很多天都吃得很不好，然后突然有一天我被叫去吃一個(gè)特別地道的廣式茶餐廳，甚至比廣州本地的還地道，因?yàn)榫褪?80 年代去紐約的華人做的。當(dāng)時(shí)我就有一種時(shí)空錯(cuò)亂感，你會(huì)覺(jué)得這好像是一個(gè)“沉積巖”，在咱們這邊先塌陷了的東西、某個(gè)時(shí)期的標(biāo)本，在另一個(gè)地方被保留下來(lái)了。

林柳逸：

沒(méi)錯(cuò)，就像是我在馬華文學(xué)里反而能看到很多關(guān)于福建的東西，這會(huì)讓我很驚喜，就像你剛剛說(shuō)的那種發(fā)現(xiàn)文化的“沉積巖”的感覺(jué)一樣，它錯(cuò)位了，但是又共時(shí)了。

曹檸：

我們很難保證我們不是一個(gè)地方的匆匆過(guò)客。說(shuō)白了就是沒(méi)有遠(yuǎn)方，只有你在遙望它的時(shí)候它才成為你的遠(yuǎn)方。但現(xiàn)在這個(gè)遠(yuǎn)方不一定是真的遙遠(yuǎn)的，遠(yuǎn)方可能就是你的日常。嗯，讓附近成為你的遠(yuǎn)方。

想象的地域共同體：人與空間的關(guān)系本質(zhì)上只是一種“講述”

方益：

你們覺(jué)得如果我們從游客凝視這個(gè)視野來(lái)看的話，現(xiàn)在的一些所謂的“在地寫(xiě)作計(jì)劃”，它真的“在地”了嗎？

曹檸：

其實(shí)本質(zhì)上都是凝視，只不過(guò)游客凝視更短、更片面。賽珍珠的寫(xiě)作其實(shí)是一個(gè)蠻有意思的樣本：她來(lái)到中國(guó)，她看到這一切，她寫(xiě)下這一切，她的寫(xiě)作被肯定，然后又重新被否定。我們一度認(rèn)為她是中國(guó)人的好朋友，但后來(lái)我們又覺(jué)得她是一個(gè)殖民者，是一個(gè)殖民主義視野下的觀察者。所以，多大程度上你留下的這些東西是符合本地人的認(rèn)同的？如果以當(dāng)?shù)厝说恼J(rèn)同作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那我覺(jué)得很多所謂的在地寫(xiě)作都不合格，都是外來(lái)者的入侵，即，屬于一個(gè)地域的經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)同是被外來(lái)者塑造的，而當(dāng)?shù)氐纳顓s是失語(yǔ)的，甚至是已經(jīng)湮滅了。

林柳逸：

金宇澄和《繁花》就是一個(gè)非常正面的典型例子。他祖籍其實(shí)是一個(gè)江蘇人，其實(shí)也不算真正的上海人，但是他在文學(xué)界創(chuàng)立了一種全新的語(yǔ)言，就是用上海話去寫(xiě)作，而且這種寫(xiě)作是被上海人所認(rèn)同的，他作為一個(gè)外來(lái)者比當(dāng)?shù)厝烁玫爻尸F(xiàn)了上海遺落的文明。我覺(jué)得這就是一個(gè)很好的在地寫(xiě)作的例子。

曹檸：

所以是不是說(shuō)到底，其實(shí)不存在一個(gè)地域文化的實(shí)體，它只是一種腔調(diào)？就像我們的口音一樣，你說(shuō)到底哪個(gè)是正宗的？其實(shí)它只是在不停地流轉(zhuǎn)。

吳筱慧：

很多紀(jì)實(shí)類的作品，比如說(shuō)何偉的中國(guó)三部曲，也都是外國(guó)作家對(duì)中國(guó)的觀察。在某本書(shū)中，何偉以一個(gè)外國(guó)記者的視角，寫(xiě)了他在上海某一條街道上的生活經(jīng)歷。他采訪了很多年，跟當(dāng)?shù)厝嗣刻齑蚪坏溃缓髮?xiě)下他們的故事，非常深入地研究了他們這幾十年的生活變化，讓我們看到了這條路上的店家，他們開(kāi)店之余，背后的生活。我覺(jué)得這樣的在地寫(xiě)作就很棒。

林柳逸：

這可能就是游客凝視和在地感的一種平衡。

曹檸：

對(duì)，其實(shí)你要想清楚你的寫(xiě)作到底對(duì)誰(shuí)有意義，如果只是把一個(gè)地方的來(lái)龍去脈講清楚，對(duì)生活在本地的人來(lái)講，他不需要這個(gè)，因?yàn)樗呀?jīng)活在其中了。對(duì)于那些匆匆一瞥的人來(lái)講，他也不需要這個(gè)，他不需要了解那么深。只有一些閑散人士，或者說(shuō)那種可以在無(wú)意義中創(chuàng)造趣味的人，他會(huì)認(rèn)為這件事情有意義。

就像段義孚講的“戀地情節(jié)”，空間本身沒(méi)有意義，環(huán)境沒(méi)有意義，無(wú)非是你給它加了很多東西。如果我們真的消解掉所有這些被建構(gòu)出的意義的話，那我們跟空間就真的沒(méi)有關(guān)系了。正是因?yàn)橹袊?guó)人是一個(gè)非常迷戀歷史敘事的共同體，所以我們才會(huì)不停地試圖從這些虛無(wú)的空間里創(chuàng)造出一個(gè)敘事。

林柳逸：

阿蘭·德波頓在《旅行的藝術(shù)》里說(shuō)，旅行最大的幸福在于人和環(huán)境“斡旋”的樂(lè)趣。

曹檸：

對(duì)，斡旋這個(gè)詞真好聽(tīng)。這次去意大利，所有的意大利朋友都跟我講說(shuō)，你千萬(wàn)要看好自己的錢包，因?yàn)橐獯罄隽诵乱?guī)定，就是如果你的錢包被搶了，除了你本人以外，沒(méi)有人有正當(dāng)理由幫助你去追回，連警察也可以不管。你會(huì)在這種“險(xiǎn)惡”之中去努力體會(huì)那個(gè)所謂的“斡旋”是什么，它絕對(duì)不是一個(gè)美妙的東西。很多時(shí)候，你是在一個(gè)地方迷失，然后好不容易找到出路，在經(jīng)歷這一切之后，你會(huì)覺(jué)得你對(duì)它產(chǎn)生了一些更深的感情。

這種“斡旋”讓我深深地愛(ài)上了這個(gè)地方。最后，你會(huì)有一種“我戰(zhàn)勝了它”，或者說(shuō)“我原諒了它”的感覺(jué)。正是因?yàn)檫@種用心導(dǎo)致你更了解這里。所以讓我印象最深的地方其實(shí)是阿姆斯特丹，這種“掉進(jìn)坑里”的經(jīng)歷讓我意識(shí)到，我可以掌握它，而且從此我有了關(guān)于它的故事可以分享，它變成了一種講述。

機(jī)械復(fù)制時(shí)代的旅行：為什么有人要和名畫(huà)合影？去淄博和去盧浮宮又有什么區(qū)別？

曹檸：

我最不理解就是為什么有人要跟名畫(huà)合影，這件事情我百思不得其解。去看《蒙娜麗莎》你要先排5分鐘的隊(duì)，然后只能看大概5-10秒鐘，但大部分人在這么珍貴的時(shí)間里就選擇自拍。我覺(jué)得我們現(xiàn)代人利用技術(shù)復(fù)制圖像的這種賦權(quán)，其實(shí)也折損了很多你本能的感受力。你拍了那么多照片，其實(shí)沒(méi)有多少是你真正印象深刻的。但是如果你選擇在那邊畫(huà)畫(huà)素描，或者說(shuō)寫(xiě)一點(diǎn)什么東西，甚至只是發(fā)呆，可能你帶走的東西比你拍的一堆照片要多得多。

吳筱慧：

我其實(shí)覺(jué)得拍照的話要看怎么拍，我現(xiàn)在去一個(gè)我喜歡的城市也會(huì)習(xí)慣帶個(gè)相機(jī)，回來(lái)以后，除了在那邊留下的回憶之外，我也會(huì)愿意經(jīng)常去翻我曾經(jīng)捕捉到的圖像。

方益：

我在想會(huì)不會(huì)有一種可能是，我們現(xiàn)在過(guò)于追求視覺(jué)信息，以至于我們退化了其他感官的感知能力，比如說(shuō)聽(tīng)覺(jué)、嗅覺(jué)。

吳筱慧：

但其實(shí)我現(xiàn)在旅行了這么多年，我會(huì)覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)最重要的，一個(gè)是我所看到的景象，比如說(shuō)它非常美，我希望通過(guò)相機(jī)把它的六七分的美保留下來(lái)，那就夠了。其次是嗅覺(jué)和味覺(jué)，比如我吃到的當(dāng)?shù)氐姆浅：贸缘臇|西。如果滿足這兩點(diǎn)的話，我覺(jué)得這次旅行就很值得。

曹檸：

可能有些人會(huì)說(shuō)，為什么有的人旅行是去淄博，有的人是去巴黎，但我覺(jué)得爭(zhēng)論這些話題本身沒(méi)有意義，這就是一種體驗(yàn)而已。就像老有人喜歡把他的那個(gè)游歷比作那種就是歐洲的壯游，所謂的“Grace travel”。其實(shí)你知道那個(gè)旅游完全是一種貴族青年無(wú)所事事、打發(fā)時(shí)間的，只是為了不讓他們廢掉，所以制造出的一種浪漫化的想象，它并不是真的跟文明貼得很近的一種旅行，他們賦予的那些意義，其實(shí)很多只是后期往上加的濾鏡。

林柳逸：

你剛剛提到的歐洲人的那種少年游，比如英國(guó)人，他們?cè)诔赡甑臅r(shí)候都會(huì)有一次那樣的旅行，去領(lǐng)略自然的壯闊，想到這里我會(huì)有點(diǎn)同情我們中國(guó)年輕人、大學(xué)生，他們只能去淄博做特種兵。但是我覺(jué)得本質(zhì)上特種兵和歐洲人的少年游也是一樣的，你都需要在成年之際去進(jìn)行那樣一次游歷。

曹檸：

我覺(jué)得一個(gè)值得反思的點(diǎn)在于，我們有沒(méi)有一個(gè)真正有營(yíng)養(yǎng)且堅(jiān)實(shí)的文化基地，供年輕人去游歷。我去歐洲的時(shí)候正好是春夏，很多高中生，美國(guó)的、歐洲的，他們?nèi)诳锤鞣N博物館，雖然我覺(jué)得大部分時(shí)間他們也只是在玩樂(lè)，拍一些照片發(fā)ins，但不管他們能不能看進(jìn)去，至少他們還是泡在這個(gè)文化環(huán)境里。如果我們?nèi)プ筒┲皇菬镜脑挘矣X(jué)得少了一些這個(gè)部分，那個(gè)文化集體的部分。

林柳逸：

雖然都是被“熏入味兒”，但關(guān)鍵是什么味兒。

方益：

燒烤味也挺好的。

從西藏到大理：國(guó)人心中“遠(yuǎn)方”的變遷，反應(yīng)著社會(huì)愿景的變化

林柳逸：

在你們年輕的時(shí)候，對(duì)遠(yuǎn)方的想象具體的表征是哪里？我記得在我初高中的時(shí)候，去西藏的人特別多。八九十年代的時(shí)候，馬原的《剛底斯的誘惑》《拉薩河女神》都是以西藏為背景，他也是以一個(gè)外來(lái)者的視野寫(xiě)西藏，可能從那個(gè)時(shí)候其實(shí)大家就有一種西藏情結(jié)在了。后來(lái)又有安妮寶貝的《蓮花》（2006），還有當(dāng)時(shí)現(xiàn)象級(jí)的暢銷書(shū)《藏地密碼》（2008），以及大冰的《他們最幸福》（2013）。然后好像這兩年對(duì)遠(yuǎn)方的情結(jié)和想象又轉(zhuǎn)移了。

曹檸：

現(xiàn)在如果一個(gè)年輕人說(shuō)我要去西藏，要去找尋靈魂，大家會(huì)覺(jué)得他土。

林柳逸：

前兩天看到一條豆瓣很有意思，說(shuō)大冰就是我們當(dāng)代的“凱魯亞克”，因?yàn)樗腥丝戳怂臅?shū)之后都去了西藏。

曹檸：

我是看著大冰的電視節(jié)目長(zhǎng)大的，后來(lái)那陣子他火了之后，出了一系列暢銷書(shū)。其實(shí)他就是過(guò)著這種雙重身份的人生，一個(gè)斜杠青年，一邊在電視里做庸俗娛樂(lè)節(jié)目主持人，一邊做一個(gè)特別有詩(shī)意情懷的民謠歌手。我覺(jué)得那是70后、90后對(duì)于浪漫的想象。但我們現(xiàn)在如果再去拉薩，再去麗江，其實(shí)已經(jīng)找不到那個(gè)東西了，麗江現(xiàn)在已經(jīng)完全威尼斯化了，都是外地游客。我覺(jué)得可能唯一的變化就是遠(yuǎn)方變得多元化了。

林柳逸：

這兩年我感覺(jué)海南、青島、泉州、大理都特別火。你們覺(jué)得這些年遠(yuǎn)方的變化，它背后折射的是某種社會(huì)愿景的變化嗎？

吳筱慧：

在我自己的想象中，我覺(jué)得以前大家愛(ài)去拉薩，現(xiàn)在是愛(ài)去大理，“去有風(fēng)的地方”。好像以前是想要去找信仰，拉薩是類似于某種信仰一樣的存在，現(xiàn)在去大理的話，更多的是想要尋求內(nèi)心的寧?kù)o。

曹檸：

小時(shí)候我對(duì)遠(yuǎn)方的想象就是我爸媽什么時(shí)候能帶我去長(zhǎng)城玩一玩，去西湖逛一逛，去兵馬俑看一看。其實(shí)你看，這幾個(gè)地方現(xiàn)在依舊是熱門旅游地，只不過(guò)先富起來(lái)的那批人就先去了。再往外就是去歐洲。但現(xiàn)在去歐洲都不流行了，現(xiàn)在應(yīng)該是流行去非洲看動(dòng)物大遷徙，非常的潮。這完全是一種階級(jí)趣味上的鄙視鏈。這個(gè)假期我就刷到 3 個(gè)人去埃及，而且是同一天，我很想拉個(gè)群讓他們認(rèn)識(shí)一下。

林柳逸：

以前大家對(duì)于西藏的情結(jié)背后其實(shí)是有一種對(duì)精神性的強(qiáng)調(diào)的，那個(gè)時(shí)候正好是經(jīng)濟(jì)發(fā)展特別迅猛的一個(gè)時(shí)期，所以好像去西藏就意味著我要脫離這種城市的物欲、要凈化心靈，要苦修。其實(shí)還是比較講究一種自我磨礪的意志的，但是現(xiàn)在大家不會(huì)想要去自我磨礪了，生活已經(jīng)太苦了。

方益：

我在想會(huì)不會(huì)是曾經(jīng)我們想要追尋的那個(gè)信仰，后來(lái)被我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)根本不存在？，伴隨著時(shí)代的發(fā)展，我們也開(kāi)始質(zhì)疑我們當(dāng)時(shí)想追尋的那個(gè)東西存在的合理性。

林柳逸：

現(xiàn)在甚至這種精神性的東西也被大家看得很低了，輕體力勞動(dòng)為什么那么火？似乎大家開(kāi)始意識(shí)到精神沒(méi)有那么高尚，或者說(shuō)世俗的日常生活其實(shí)也是神圣的。這個(gè)時(shí)代普遍存在一種將日常生活神圣化的趨勢(shì)。就像安妮寶貝，她后來(lái)也不寫(xiě)西藏、不寫(xiě)靈魂凈化、心靈求索之類的了，她開(kāi)始寫(xiě)日常生活，寫(xiě)在長(zhǎng)柄煎鍋的反射里看到的彩虹。這種將世俗生活神圣化的趨勢(shì)其實(shí)是不可抵擋的。

吳筱慧：

是的，大家都放棄了宏大敘事。

曹檸：

詩(shī)和遠(yuǎn)方，這不是高曉松說(shuō)的嗎？高曉松曾經(jīng)在節(jié)目里講他去意大利的一次經(jīng)歷，他當(dāng)時(shí)要開(kāi)車去某一個(gè)地方，但因?yàn)槟菚r(shí)候還沒(méi)有導(dǎo)航，所以他開(kāi)錯(cuò)了，然后剛好就意外地到達(dá)了一個(gè)他小時(shí)候在歌里唱過(guò)的地方。特別浪漫。但他覺(jué)得這種美妙的意外在現(xiàn)在的時(shí)代已經(jīng)不會(huì)發(fā)生了，因?yàn)槲覀兊募夹g(shù)決定了我們不會(huì)走錯(cuò)路，而且我們一定是做好攻略的。網(wǎng)友們已經(jīng)告訴你哪邊不值得去，哪邊要避雷，沒(méi)有人會(huì)說(shuō)我一定要往雷坑里跳，但是雷坑里就未必沒(méi)有好東西，我們其實(shí)是在錯(cuò)過(guò)一些意外的樂(lè)趣。

林柳逸：

不變的是，大家一直在強(qiáng)調(diào)親近自然，但其實(shí)親近的方式也是一直在變化的，向往西藏的那個(gè)時(shí)代，大家對(duì)自然的憧憬是希望有一個(gè)比我崇高、比我宏大的東西來(lái)戰(zhàn)勝我、征服我，但是現(xiàn)在是我要征服這個(gè)自然，或者和諧共處。比如很多的中產(chǎn)家庭也開(kāi)始意識(shí)到人跟自然之間的關(guān)系是很重要的，所以他們?cè)诖罄磙k私塾、搞新式教育，但這種跟自然的親近模式已經(jīng)不再是那種征服和被征服的關(guān)系了。

林柳逸：

你們是怎么看待這兩年中產(chǎn)家庭涌入大理的現(xiàn)象的？包括現(xiàn)在的很多鄉(xiāng)村建筑，網(wǎng)紅建筑，一開(kāi)始都是為了便利當(dāng)?shù)卮迕瘢阶詈蠖甲兂僧?dāng)?shù)厝烁咀〔黄鸬木W(wǎng)紅地，你們?cè)趺纯创@些現(xiàn)象？

曹檸：

其實(shí)我們?cè)跂|北旅行就是這樣，你看到俄國(guó)人來(lái)了，留下一堆東西，日本人來(lái)了留下一堆東西，我們的共和國(guó)留下堆東西。到現(xiàn)在為止那些東西都成了遺跡，然后被有樂(lè)天精神的當(dāng)?shù)厝酥匦滤茉臁?/u>所以我并不覺(jué)得一定要西風(fēng)壓倒東風(fēng)，有一個(gè)絕對(duì)的正確，但我覺(jué)得我們可以少犯錯(cuò)誤，我們可以不要總是推倒重來(lái)，而是留下一些真正有價(jià)值的東西。就像文藝復(fù)興到現(xiàn)在，大家對(duì)天主教有那么多的不屑，可是當(dāng)你站在那些天主教的偉大遺跡面前，你依然會(huì)贊嘆。你知道這些都是當(dāng)年的罪惡，這都是花了幾百年，死了不知多少人修成的。可是你依然會(huì)贊嘆，這是一個(gè)集體的結(jié)晶。但我們現(xiàn)在很有可能變成一種過(guò)度內(nèi)耗式的建設(shè)，我們創(chuàng)造，然后推平，然后再重來(lái)，最后就是一片荒原，沒(méi)有留下任何東西。

【節(jié)目中提到的書(shū)籍】

《旅行的藝術(shù)》阿蘭?德波頓

《看不見(jiàn)的城市》伊塔洛?卡爾維諾

《明朝那些事兒》當(dāng)年明月

《那不勒斯四部曲》埃萊娜?費(fèi)蘭特

《孤獨(dú)星球》雜志

《游客凝視》約翰?尤瑞

《世界》簡(jiǎn)?莫里斯

《繁花》金宇澄

《中國(guó)三部曲》何偉

《十八歲出門遠(yuǎn)行》余華

《岡底斯的誘惑》馬原

《浪的景觀》周嘉寧

【節(jié)目中提到的導(dǎo)演與電影】

《路邊野餐》

《大象席地而坐》

安東尼奧尼

費(fèi)德里科?費(fèi)里尼

伍迪?艾倫

埃里克?侯麥

侯孝賢

楊德昌

【本期配樂(lè)】

傷心欲絕——《臺(tái)北流浪指南》

歡迎大家掃碼添加“漣漪效應(yīng)”微信小助手，進(jìn)入漣漪效應(yīng)聽(tīng)友群，在群中與主播暢聊熱點(diǎn)話題，您的想法也有機(jī)會(huì)呈現(xiàn)在節(jié)目?jī)?nèi)容中，群內(nèi)還有不定期的嘉賓空降與抽獎(jiǎng)活動(dòng)，期待您的參與。