下載客戶端

登錄

當劉備“人設”已崩，諸葛亮匡扶誰的漢室？

2023-05-04 12:42

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

剝開硬殼讀歷史，剝開歷史見人心。

——張志浩

站在千百年后的今天，讀史論史，應該對古人所處的境遇懷有充分的同情和理解。

——饒勝文

當張志浩遇上饒勝文，兩人的思想碰撞，將給我們帶來怎樣的腦力激蕩？

前不久，《歷史剝殼》主理人張志浩與《大漢帝國在巴蜀》作者饒勝文展開了一次精彩的對談，從三國人物的成敗、得失入手，梳理蜀漢政權的興衰存亡；從紛紜的歷史表象入手，探觸歷史變遷的內(nèi)在骨架。縱論古今，關懷當下。最后歸結到——公義與價值，對歷史、對現(xiàn)實的意義。

新的視角，新的領悟，相信會讓很多讀者在聽后有豁然開朗之感。下文節(jié)取自對談精彩片段，還沒聽過的朋友不如先一飽眼福~

（閱讀提示：全文約7118字，預計閱讀時長為18分鐘）

一

劉備的“人設”是什么，

而后又是如何崩塌的？

張志浩：關于劉備這個人物，我從您的書中感受到了您跟其他歷史學者或者三國作者不一樣的認識。您開篇就用了很大的篇幅來探討劉備。您認為，大眾對于劉備的認知缺失了哪個主要的角度？

饒勝文：對劉備這個人物的認識中，有一種傾向就是很容易標簽化。這會妨礙我們對人物本身血肉層面的理解。

其實，你說他是個英雄，那他也是不容易的，對吧？劉備在那個時代中國版圖東北角成長起來。從大的地域來說，除了像關中、關隴那一帶沒去過以外，他歷經(jīng)幽州、冀州、青州、徐州，再到荊州、江東（也就是揚州）、最后到益州，輾轉(zhuǎn)大半個中國，一路奮斗，最后在中國版圖的西南角弄了一塊地盤，建立政權。他雖然是帝氏之胄，但也算從底層起來的，所以要體悟劉備的不容易，那么他一定有其過人之處。我們就算認為劉備是個英雄，也要看到他經(jīng)歷了艱難曲折的奮斗過程。

但是，他的事業(yè)目標或者說理想，還是沒有實現(xiàn)，沒能光大；最后死的時候，他自己還是充滿了遺恨。那他肯定是有不足的。

我認為，還是要從他自身去找原因。前半生劉備在關東幾大諸侯間走動的時候都很受待見，大家都覺得你是個人物，是個人才。“有仁義之名，能救人之急”，這是劉備早年的“人設”，那是一個人光桿打拼的光景。等到了他真的得到一塊地盤，恰好是以毀掉以前的人設為代價。這就有了反差。

一個人是不是英雄，只是一個自身材質(zhì)的問題；但如果有那么多的人認為他是英雄，這就成了一種政治資本。

——《大漢帝國在巴蜀》

所以我覺得，像大漢這樣的一個人物，比較復雜，不能夠用一個標簽貼在他身上作為評價——無論是粉他，還是黑他，都不適合。因為他復雜，所以反倒讓我們可以思考的方面更豐富一些。

張志浩：您剛提到的“標簽化”，其實它是一種簡單化。所以導致大家就算都粉劉備，各有不同。我讀完饒老師的書，想跟大家分享一段話：歷史是一個渾厚的流程，一個構想在執(zhí)行的過程中，可能會受到各種因素的影響。在拿后來的歷史檢驗原初的構想時，切忌在構想與結果之間簡單地畫一條直線來建立因果關系。

饒老師告誡的就是今天網(wǎng)絡上常說的“二極管”思維，也就是簡單地構造了一種因果關系，來評價好壞。其實很多人就是這樣，在評價劉備的時候，只愿意拿一個仁君、漢室宗親或者一個簡單的英雄來構建劉備，這就失掉了他本身的魅力。

饒老師，您的書中寫到了很多關于劉備“毀人設”的問題，“人設”是我們今天的一個說法。您談到了一個問題，那就是劉備的政治主張和本人后來做的事情之間有出入，所以就導致政治主張的號召力一再變小。劉備跟曹操、孫權還不一樣，他既沒有父兄的江山，同族兄弟也不多，甚至很難立刻拉起自己的鄉(xiāng)親組建一個隊伍。所以他必須喊出這個大義，但是這個“大義”后來越來越被他的眼界所限制了。饒老師，請問您怎么看劉備在后面犯的錯誤呢？

饒勝文：一方面，我認為是跟劉備本身的眼界有關；另一方面，我也在想，人在年輕或者青壯年時期的那種志氣和銳氣，他是有可能被消磨的。

我們別說劉備是如此，就說曹操，很多人認為他是大英雄，他在沒有資本的時候，也是滿懷志氣和銳氣。譬如有這么一段經(jīng)歷——曹操滅掉袁紹集團后，去憑吊袁紹，回憶起當初一起去討董卓的歲月。那時袁紹是盟主，四世三公，門生故吏遍天下，大家都不約而同地圍繞在他身邊。討董事業(yè)沒有進展的時候，有一次袁紹問曹操說，如果事業(yè)不如所愿，有什么打算？曹操反問到，那您呢？袁紹說，我據(jù)大河以北，擁四州之地，南向以爭天下，應該差不多吧。然后他問曹操的想法，曹操說，“我無可無不可。”你一聽會覺得曹操的志氣、境界比袁紹要高。事實上，兩個人當時的基礎是不一樣的。袁紹問曹操的這段就好比現(xiàn)在：一個上市公司的老總，問資產(chǎn)十來萬的雜貨店老板說，“經(jīng)濟危機快來了，你有什么想法啊？”等到后來曹操消滅二袁后，他把大本營搬到鄴城，也就是袁紹的那個地方，他最后做的其實跟袁紹一樣的事情。

曹操年輕的時候那么拼，打了那么多的惡仗，好多情況下把自己置于危險的境地。但是后來，征完涼州后，曹操就覺得，“得了隴，就不要望蜀啊”。你得到了，就害怕失去。曹操也會有這種轉(zhuǎn)變。青壯年時期的志氣、銳氣會在歲月的種種經(jīng)歷下逐漸消磨。

我們繼續(xù)來說劉備毀“人設”，他總是講，我“欲信大義于天下”，劉璋是我的同宗，我怎么能不幫他呢？怎么能奪他的地盤呢？這是他同孫權講的。但事實上，劉備轉(zhuǎn)身就襲擊、奪取劉璋的地盤。那個時候，他大概是想：如果眼前能得到一塊地的話，那就先拿著吧。這就是一種將就，既將就了自己的事業(yè)，也將就了志氣和信念。

張志浩：劉備當時的這個做法也讓孫權很尷尬，這必然會產(chǎn)生一些想法。

饒勝文：是的，孫權剛跟劉備結盟時是27、8歲，劉備已經(jīng)是大叔級別的年齡。剛開始，孫權還是想跟著劉備齊心協(xié)力好好干一番事業(yè)。后來發(fā)現(xiàn)——你劉備跟我說的，我都信了，但你轉(zhuǎn)身就自己做了！這當然會讓孫權有想法。你竟然連同宗都可以背叛，那我是不是也可以跟你一樣？

張志浩：對，我看您在書里也提到了劉備對于“跨有荊益”和“聯(lián)合孫權”之間存在的矛盾還是沒考慮清楚，首先是占地盤這種眼前的事，既然我可以拿到就先拿了，至于造成政治上的窟窿怎么去補？劉備當時也沒去考慮。

按照諸葛亮的說法，“跨有荊益”和“孫劉聯(lián)盟”的重要性幾乎是同等的，或者說，如果你沒有辦法讓它們同時存在，那你就得慢慢來，而不是突然舍掉一個。劉備在這個問題上有什么失誤？

饒勝文：這個問題說得好，如何把握“跨有荊益”和“結好孫權”這二者的一種平衡，如何去經(jīng)營？從建安20年的那次荊州危機來看，劉備如果處理好的話，孫權是不敢貿(mào)然行動的，盡管那次雙方也是劍拔弩張。

當時孫權如果一定要拼的話，就得掂量付出的成本和可能得到的收益是不是一種劃算的比例，所以最后雙方談判，以湘水為界，平分荊州。其實我認為這次危機的處理應該給劉備集團一些啟示，那就是如何處理和盟友的關系。孫權為什么會生氣，哪怕不惜動武，那他肯定是有不滿的，具體是在哪些方面不滿，你需要去安撫他。

后來劉備妥協(xié)，把荊州分了一半給孫權；孫權還是蠻配合的，因為那次劉備的處境更危急。雙方最后達成和解，劉備回去救后方，孫權馬上就在合肥方向發(fā)起牽制性進攻。從這可以看出，只要處理好利益關系，就能處理好聯(lián)盟關系。

對于劉備集團來說，在他發(fā)展的階段，恰當?shù)穆?lián)盟策略，可使孫權不必相圖，以便為自己贏得發(fā)展的機會；待到走過了這個階段，自己實力壯大，可使孫權不敢相圖。

二

天命為何對蜀漢如此重要？

張志浩：我在您的書中讀到一個信息，以前我讀三國的時候，沒有注意到，那就是：蜀漢政權是在三國的諸多政權當中，對于天命——我們今天叫做政權合法性——要求是非常高的。因為劉備的政治集團，它完全沒有像曹操、孫權整合得那么好，哪怕他后來到蜀漢這個時期也是如此。我能感覺到，在書中您對劉備有一個事情是批評的，就是他稱帝。關于劉備過早地稱帝的判斷，我想聽您的具體解釋。

饒勝文：劉備帶著一幫外來者到益州，就是所謂客籍集團，你想要干什么？如果只是想割據(jù)的話，那么巴蜀本土的人就會想：要割據(jù)，那我們自己做就好啦，干嘛要你們這群外來者來割據(jù)？

回到你剛剛說的問題，為什么合法性或者說是天命的問題，對于劉備集團這么重要。當劉備把來自不同地域的人帶到巴蜀，而且劉備本身也是個外來者，你要把大家整合成一個集團，憑什么？

他需要舉起一個高于不同地域之上的旗幟，這樣才可能把本地人和外來者聚合在一起，整合成為一個政治集團。這就是合法性的問題。

在中國古代，合法性最高的來源是天命。稱帝必須要論證天命。我們來看劉備稱帝的問題。在孫權背盟襲荊州、殺關羽后，劉備幾乎什么也沒干；等曹丕逼漢獻帝禪讓，代漢稱帝后，他就開始醞釀自己稱帝。我認為，劉備稱帝的時機不好。

為什么這么說呢？這背后的邏輯是這樣的：劉備稱帝的前提是漢室的天命還在。曹丕導演了一場禪讓的儀式，讓漢獻帝親口宣布漢室的天命已盡，已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了曹氏，所以皇位也要讓給曹丕。這是漢家天子親口宣布的，那劉備現(xiàn)在又憑什么來稱帝？

如果你要稱帝，那就要去論證漢室的天命還在；那怎么證明呢？就是討賊，你要用行動去證明：曹氏父子的所作所為是篡奪，是奸臣竊命。竊命，就是不合法地占有。

所以，劉備應該先討賊，再稱帝。只有先討賊，才證明了漢室的天命還在。然后你再具體地說，它落到了我的頭上，這樣整個稱帝的政治運作才講得通。

所以我認為，哪怕劉備在北伐的征程中接受部下的擁戴，說是為了更好地討賊，需要劉備稱帝，這都可以，而不是等著曹丕逼漢獻帝讓位后，就自個兒直接稱帝。

三

從諸葛亮到蔣琬、費祎、姜維，

他們做了哪些努力來維系蜀漢天命？

張志浩：原來很多人認為是諸葛亮的北伐把蜀漢政權拖垮了，甚至當時的士人也諷刺諸葛亮說，引領著一個小國家，一直跟人家打，搞得蜀漢人民生活得很苦。我看很多講經(jīng)濟的學者，從專業(yè)的角度講蜀漢為了能持續(xù)地戰(zhàn)爭，在蜀地發(fā)行貶值比較厲害的貨幣，長期地掠奪當?shù)刭Y源。所以有人說是因為諸葛亮北伐導致了蜀漢的早亡，而我看您書上持另一種觀點，要不是諸葛亮堅守北伐，蜀漢會亡得更早！

饒勝文：這個問題涉及到政治、軍事與經(jīng)濟等等一種總體的關系。諸葛亮北伐，是要在政治上提領蜀漢政權。北伐是把復興漢室這個旗幟高揚起來。否則，這個政權在政治上就不成立，就還是得面對巴蜀本地人的那個質(zhì)疑：你們這群外來者跑到我們這兒來想干嘛？

所以，諸葛亮必須要北伐。

我認為，對于北伐，諸葛亮一度還是抱有希望，期望取得階段性進展，甚至實現(xiàn)“還于舊都”的政治目標。開始諸葛亮出兵比較頻繁，后來變得慎重一些，三年才再一次大舉。當然，最后確實沒有成功。

至于說戰(zhàn)爭對巴蜀本地民生、經(jīng)濟的影響，在劉備時期比較嚴重，就像你剛提到的發(fā)行大面值貨幣，這當然是一種掠奪。諸葛亮治蜀，未見得如此。諸葛亮時期對于蜀漢的人力、物力資源的征調(diào)，并沒有超出同時期的其他兩個政權。

張志浩：諸葛亮首次北伐失敗，便采用嚴厲的處罰，甚至給自己降級，來宣示北伐國策的不可動搖。

饒勝文：對，也包括他本人死在北伐前線關中，葬在北伐前沿基地漢中。我覺得非常感動。他死了以后，魂魄依依，期勉后來者繼續(xù)北伐，以此表明：蜀漢不是一個茍安割據(jù)的政權。

張志浩：“曾經(jīng)我們還有夢。”那么，巴蜀本地的知識分子，甚至包括后主，后來是不是有所松動，有過一個變帝業(yè)為霸業(yè)的想法？

饒勝文：到后來的話，肯定是有的。諸葛亮死了以后，像蔣琬和費祎他們還是從荊州帶過去的人，受諸葛亮的栽培、熏陶，未必是想割據(jù)，但他們確實不再像丞相那樣生死以之地去北伐。他們主政期間，蜀漢在政治上繼續(xù)高舉復興漢室的旗幟，在軍事上卻不再像諸葛亮時期那樣大規(guī)模地北伐；這就勢必會產(chǎn)生一種影響：那我們還要復興漢室嗎？

當然，蔣琬、費祎主政時期，還是可以維持后主本人的想法不至于發(fā)生蛻變。但在他們之后，那種“先保一方平安”、“能夠把日子過下去就差不多啦”的想法就逐漸占據(jù)上風。在這種背景下，有一個人是把整個蜀漢集團的群相給對比了一下，那就是姜維。

姜維是從曹魏那邊投降過來的，諸葛亮很賞識他，由此他繼承了丞相復興漢室的理想。姜維倒是一再地要去北伐，反觀他周圍的人早已不想了，包括諸葛亮的兒子諸葛瞻，以及像樊建那樣曾在諸葛亮身邊工作的人。他們都覺得姜維北伐這件事情不現(xiàn)實。

到最后，只有姜維為了那個正在消逝的理想而孤軍奮戰(zhàn)。

四

孫權有孫權難念的經(jīng)

張志浩：饒老師，您看像孫權，跟劉備是不是就不一樣？他到當時還沒有開發(fā)得很好的江東這個地方，面臨如何處理跟江東世家大族關系的問題，開始還搞得很僵。那是不是因為孫權一開始設定的目標就沒有那么高，就只想成就霸業(yè)。即便是稱帝，也是為了霸業(yè)更安穩(wěn)。我在想，是不是因為這樣，所以孫權反而做得不錯呢？

饒勝文：孫權的霸業(yè)，經(jīng)歷了一個變化的過程。他的父親孫堅、哥哥孫策曾經(jīng)是袁術的部曲。從他哥哥孫策開始，到江東拓展基業(yè)，靠著一群外來人——就是淮泗集團。孫策、孫權跟劉備還有點不同，他們本身是江東人，但是，他們是帶著一幫外來者跑到自己的家鄉(xiāng)來打地盤。問題是：這批外來者憑什么要到你的家鄉(xiāng)幫你打拼？所以最開始是徐州的張纮給了一個定位：我們要做的是來匡輔漢室的桓文之業(yè)，而不是孫策所說的“保據(jù)江東”，因為如果說割據(jù)，那對從徐州過來這些人就沒有吸引力。所以得有一個中原的、全天下的理想與口號，才能讓一群外來者愿意幫你到你的家鄉(xiāng)開拓基業(yè)。這是徐州集團給江東的政治定位。

后來魯肅、周瑜這些人再給他往前推了一步，他們認為，漢室已經(jīng)沒什么好匡輔的了，天命己經(jīng)去漢了，我們要有新的帝業(yè)，而且這個機會就在江東。所謂“江東有天子氣”，就是落在你的頭上。我們愿意輔佐你成就的一番全新的帝業(yè)。孫權覺得這也不錯呀。

等到周瑜、魯肅這些人凋零之后，呂蒙說我們還是保據(jù)江東吧。這時候?qū)O權的事業(yè)才調(diào)整為“保據(jù)江東”的霸業(yè)。

這樣，孫氏兄弟就從開始依靠一群外來者殺戮江東英豪轉(zhuǎn)變?yōu)槲战瓥|本地人進入自己的圈子，這就是所謂“江東化”的過程；但是后面的故事其實還蠻復雜。孫權覺得自已的霸業(yè)需要江東本土大族的支持，但是，江東本地的大族，有人家的利益，憑什么支持你？你要么是給人家充分的利益分享；但是反過來說，如果當?shù)卮笞宸窒淼睦孢^多，那我的皇權、我的權威、我的利益呢？

所以孫權后來一直試圖讓淮泗集團去制衡江東大族。有一個案子非常有意思，就是呂壹案。這個案子，實際上就是孫權想整頓綱紀，樹立權威，當時甚至是把丞相顧雍都“雙規(guī)”了。這個舉措一下子激怒了整個江東集團。孫權一看玩不下去了，這才丟卒保帥，說呂壹這個奸賊蒙騙了我。然后，派人下去征詢意見。《吳主傳》中有個情節(jié)挺有意思的，孫權派身邊人下去到各個地方征求意見。他后來給諸葛瑾寫了封信，大意是說，我派人下去征詢意見，你們怎么就不提呢？你們也提意見，我才能兼聽則明嘛。他是針對諸葛瑾等這些外來者說的，他們不治民，只帶兵，而且主要分布在長江一線。

孫權實際上是什么意思呢？——你們也提出意見啊，這樣我不就可以平衡一下江東本地人的意見嘛。

這個案子很典型。孫權認為，他的霸業(yè)最終是要依靠江東本土大族的支持；但那些人也不是吃素的，他們要求充分的利益分享。但我孫權好歹也是個皇帝呀，我得維護我的權威和利益呀。于是他便利用諸葛瑾、步騭這些外來勢力，來制衡江東本土大族。

后來，孫權為什么挑了諸葛恪遺命托孤？諸葛恪又是怎么失敗的？諸葛恪一主政，就又把一種“我們還是要解放全中國”的旗幟打了出來。他一度挫敗了司馬師，建立了自己的權威，于是開始像他叔叔諸葛亮那樣，開始準備更大規(guī)模的北伐。于是，江東本土的人就開始反對。諸葛恪敗也是敗在這。江東人反對他這種非得把江東跟整個天下綁在一起的做法。從這事可以看到，孫權直到死，都在想利用外來者的勢力來平衡江東本土大族的勢力。

五

三國這段時期

在中國古代史上的價值何在？

張志浩：秦漢時代中國人的政治想象，到了三國時期發(fā)生了一些變化。三國這個階段，處在漢朝的大一統(tǒng)與南北朝的大分裂之間，怎么看待三國的歷史地位？

饒勝文：我們說三國的時候，往往從東漢末年說起，這實際上是一個大三國的概念。東漢末年，秦漢帝國的政治秩序經(jīng)歷了一個崩解的過程，但同時也意味著歷史逐漸進入了下一個帝國的漫長醞釀期。我認為，三國對于它后面的歷史有兩個大的影響。

其一是民族因素。雖然三國時期的分裂，民族因素不是主要因素，但為后來的東晉十六國南北朝三百多年的大分裂埋下了伏筆。東漢末年，戰(zhàn)亂不斷，北方人口銳減。曹操在漢末主政的時候便把山西北部的一些郡裁撤、合并，這意味著放棄了一些險要之地。塞外的一些少數(shù)民族，紛紛內(nèi)遷，進入到山西境內(nèi)。釀出后來空前亂局。

第二，三個政權并立，孫吳和蜀漢為充分動員人力、物力，在一定程度上促進了長江以南地區(qū)的開發(fā)。這就為后來西晉滅亡、司馬睿到江東重建社稷以及中原士族南遷做好了準備。他們才有機會利用長江、淮河這樣的天險，擋住北方游牧民族的沖擊，慢慢穩(wěn)定下來，于是有了那幾百年的南北對峙。

六

價值的力量

張志浩：三國時期，人們還在講大義。這跟五胡十六國那種父子相殺的分裂時期還不太一樣。您在《大漢帝國在巴蜀》封底處寫了這么一句話，“技術性的力量不如制度性的力量，制度性的力量不如價值性的力量。”這個價值性力量，聽起來很虛，但是它很復雜，實際上可以指導制度性和技術性的很多問題。饒老師，您是如何理解價值性的力量？

饒勝文：一個社會是如何形成的？它從建構到崩解，這其中我覺得最關鍵的就是價值的力量。我們本來是一個個原子一樣的個體，靠什么形成有內(nèi)在凝聚力、內(nèi)在粘合度的社會？——價值。它在個人利益之上，但跟利益并不見得矛盾，而更側重于那種大利——社會整體的利。有了社會整體性的利以及維系它的規(guī)則，個人才可能有機會在其中實現(xiàn)自已的利。任何事業(yè)，只要是植根于人心的話，那么價值性的力量就很重要。

張志浩：老百姓沒法變成諸葛亮，也沒法變成劉備。但是這句話給我們思考：整個社會好了，整個環(huán)境適合我們發(fā)展了，那么所有的制度性力量和技術性力量才能發(fā)揮在我們身上。如果我們看清這一點，重視價值性的力量，那根本不是務虛，而是在務實。這樣，或許就會遠離一些成功學的陷阱。

如果說軍事戰(zhàn)略的靈魂是政治指導，那么，政治層面的戰(zhàn)略，其靈魂是天下為公的道義主張和判明善惡的價值訴求。

——《大漢帝國在巴蜀》