原創 理想國讀者日 理想國imaginist

左：羅新 右：王明珂

在剛剛結束不久的“理想國讀者日”上，歷史學家王明珂和羅新，為我們帶來了一場精彩的對談——在邊緣發現歷史：田野文本的尋訪與閱讀。

何為邊緣？羅新老師在開場時引用了作家安妮·法迪曼（Anne Fadiman）的一段話，幫助我們理解邊緣：“我總覺得，最好不從中心，而是從邊緣來觀察事物......這種地方會呈現有趣的分歧、摩擦和不協調。如果你站在這樣的邊界線上，通常會對兩邊都認識得更好，遠好于你站在其中任何一邊的中心位置。”

處在青藏高原東緣的羌族地區，既是地理上的邊緣也是文化上的邊緣。王明珂老師從九十年代開始，就深入羌族地區做田野調查，他撰寫的著作被稱為“華夏邊緣系列”。王明珂老師也自稱是一個“邊緣人”，當他站在邊緣之時，他開始從邊緣反思文明。

羅新老師的著作剛剛獲得了文津圖書獎，書中描寫了一位北魏皇宮中的邊緣人——王鐘兒。頒獎現場，羅新老師做了主題為“為未來講述過去”的演講，他提到自己寫作這本書的目的、也是歷史學家的責任，就是為邊緣人、普通人討回一點點的公道，讓她們的聲音能夠被再度聽見，讓未來的社會能夠善待普通人、邊緣人，為了一個更平等、更溫暖的未來。

在理想國讀者日這場對談中，兩位學者站在地理的邊緣、文化的邊緣、時間的邊緣，甚至是人群的邊緣，帶給我們不一樣的視角，讓我們重新思考、理解邊緣的重要性。

01

王明珂：

當我們都在爭奪邊緣時，

就缺少了對自我的反思

哪些視角影響我們看邊緣？

王明珂：我要說我是一個邊緣人，我研究邊緣，而且永遠自居于邊緣。

我先講一種非常傳統的、也非常受重視的視角——帝國視角。這些視角不止過去存在，到今天有時候也存在，譬如這種視角通常都會把邊疆看成野蠻、不被馴服、需要被教化的。在很多中國文獻里都可以看到這種視角，西方很多殖民主義時期的旅行者，也都有這種視角。

這種視角里有一些觀點還蠻有趣的，比如一個從文明核心來到邊緣的人，會被當地人當做王、神，或者領袖。這就牽扯到學術界一個很有名的爭議，人類學家馬歇爾·薩林斯（Marshall Sahlins）寫了一本書《“土著”如何思考：以庫克船長為例》，庫克船長當初發現夏威夷后被夏威夷人在一個儀式里面殺了，然后被當做了神。后來另外有一位人類學者就批判他，說這就是一種帝國視角。

還有一種跟它相關的獵奇視角，到現在還是經常看到的，比如探索頻道、日本的NHK這些頻道拍的邊緣地區奇風異俗的節目。

在中國二十世紀二三十年代的時候又有一種視角，就是國族建構的視角。大家都是國族同胞，我們有一個相似性、同質性，所以到了邊緣地區，就會覺得奇怪，為什么這些人沒有國民知識？

我舉一個很有趣的例子，我來自“中研院”史語所，這個所1928年就在大陸成立了，成立之初有一個年輕的研究助理黎光明，自告奮勇到川西做調查。調查了大概四個多月后，他給所里面寫了一個報告：他說這邊的人真的很奇怪，某某喇嘛聽過孫中山，也聽過三民主義，但他問我們中華民國跟三民主義到底哪一個本事比較大？我們跟他提到南京，他問那是不是洋人的地方？其實這些疑問的背后就是一種國族建構的視角。

我還要提到一個視角——人類學的視角。在這些邊緣地區，人類學會有一些特別的理論，一些特別的關注點。黎光明的報告在所里被認為毫無學術價值，因為他沒有人類學的訓練，亂記一通，什么有趣就記下來。大概三四年以后，所里凌純聲和芮逸夫兩位先生所寫的湘西報告，就很有人類學的規范。但在我看起來，反而是凌、芮兩位的眼光比較狹隘，因為他們只問自己要問的問題。

現在還有一種視角，也跟人類學這類新的關懷有關系，就是原生態視角，就是覺得這些人都是非常原生態的，他們跟自然是完全和諧的，跟我們都市人不一樣。

通常，我們在邊緣的時候，是沒有辦法發現一些特別重要的東西的。這類視角都代表著一些典范，帝國典范、學術典范、文化典范，這種典范常常讓我們看不清楚所謂邊緣的地方到底能夠給我們什么樣的知識。

如何從邊緣看兩邊？

至于從邊緣如何看兩邊，我想說，其實邊緣不一定是空間的邊緣，它也可以是時間的邊緣。所謂時間邊緣，是從一個典范進入另外一個典范的邊緣，如果一個典范是傳統的帝制中國，另外一個典范是現代中國，這是兩個典范變化的中間，大概是二十世紀二三十年代，就是一個邊緣。我們如果站在這個邊緣，那是一個非常有利的點，讓我們可以看到歷史是從什么樣的過去走過來的。

當年我們所一些前輩在湘西做調查，那個時候的中國國族建構最早的民族就是漢滿蒙回藏，沒有任何南方的少數民族，整個南方被認為已經漢化了。但其實南方有一些人被稱為“苗”，當時他們自己認為“苗”是一個“辱稱”。芮逸夫的報告里就寫，他跟這個主人講苗語，那個主人故意聽不懂，最后芮逸夫說“蓋以說苗語為恥也”。當地苗族的一個領袖，聯合五六個民族的代表，還一起寫了控訴信到當時的蒙藏委員會，控訴凌純生、芮逸夫這些老一輩的人類學家，說他們到了苗寨哪壺不開提哪壺，哪邊臭就往哪邊挖，譬如婦女打花鼓，還制成影片，以為談笑之資、牟利之具也。他們寫得很悲痛，說“婦女擊花鼓，自卑自賤之婦女所為也”。所以大家想想看，那個邊緣的時代到底發生了什么。

再舉一個例子，當時凌、芮二人的助理是來自苗族的石啟貴，石啟貴寫信給中央政府要當土著民族的代表，他說我們南方土著民族沒有代表，感謝國民政府，知道“苗”對我們來講是一個“辱稱”，所以稱自己為土著民族，這是可以接受的。所以在這種邊緣的地方，就像一個人站在十字路口，他彷徨四顧，根本不知道該往哪邊走。他要爭取自己是苗嗎？還是以這個苗為“恥”？是要爭取成為代表，為自己的同胞發聲？我們現在看，當時各種意見是非常混雜的，但是今天打花鼓是引以為傲的民族文化。

我們要思考我們從什么樣的過去走過來，也要想，現在不是完全美好的，往后面看，我們怎么樣才能有一個更好的現在。

我有一本書之所以叫《羌在漢藏之間》，也是希望可以往兩邊看，或者從兩邊往中間看。從很多例子都可以看到，漢藏雙方都認為羌這個地方（青藏高原東緣）是自己的。在古代中國，氐羌就是華夏的邊緣，但在吐蕃文書里，朵康是吐蕃的邊緣，朵康跟氐羌正好是重疊的。其實雙方都有一點瞧不起這個地方，《西羌傳》寫氐羌是被打敗的三苗的后代，“康”在藏語里面有邊緣的意思，吐蕃文書里講從前有六個兄弟，四個哥哥，兩個弟弟，那兩個壞弟弟被趕到跟大國交界的地方，指的還是這個地方。所以雙方都認為他們是我們家庭的一部分，卻是我們家里的black sheep of the family，家里面的壞分子。所以當我們都在爭奪邊緣時，就缺少了對自我的反思。

王明珂

02

羅新：

把邊緣作為一種方法

有時候我們只有邊緣可以依賴

羅新：我的研究范圍鎖定在中古邊緣人群，后來長期做北方民族，比如阿爾泰民族，后來又有時間做一點南方民族，但基本上都是邊緣人群。這使得我自己能夠持續思考邊緣的價值與意義，這種思考甚至讓我試圖突破形式上的邊緣，看到邊緣自身的多樣性。我所說的邊緣多樣性指的是，即使在皇宮里也有中心和邊緣，根據職位、地位等，甚至在一個人身上，也能看到主流和邊緣。

認識到這一點之后，我的研究發生了好多變化，比如最新這本《漫長的余生》，里面用很大篇幅寫帝王將相，這是我經常被批評的一個重要理由。我同意這些批評，但毫無疑問，我也在努力地寫帝王將相不是中心人物而是邊緣人物的那一面。

從深度研究的角度來說，作為個人的帝王將相是多層次的，比如傳統史學主要表達他們作為中心的一面，而我可以努力地表達他們身不由己、受到時勢左右的一面。比如我寫的北魏孝文帝就不是那種高瞻遠矚、帶動多少人進入新時代的人，我想寫的是一個失敗的、受到所有身邊的人欺騙的孝文帝，他最后發現這一點，甚至活不下去，所以英年早逝。所以邊緣的一面可能是真實的一面。

為什么要把邊緣作為方法？不僅因為邊緣能夠提供一種嶄新的視角，能夠讓我們看到中心看不到的景觀，而且因為有時候中心已經不可依賴了，我們只有邊緣可以依賴，只有邊緣可以幫我們拂去遮蔽視野的煙塵，只有邊緣保存著正在消失的往昔。

我舉一個特別簡單的例子，我上周去深圳參加一個活動，被問到“二十四節氣”。二十四節氣是古代中原的文化成果，是對黃河流域物候氣象綜合觀察的成果，不過在亞熱帶南部的深圳是無效的，不僅在深圳無效，在中國的很多地方都無效。為什么二十四節氣在今天能夠成為大家都很熟悉的一種文化？這其中一定有一個歷史過程，這個過程正是中國的歷史過程，是歷史學應該考察的，概括地說，是中心文化對周邊其他文化逐漸侵蝕、覆蓋的一個過程。正是在二十四節氣不管用的地方，你才會感慨看到了這個真相，如果你天天在洛陽、鄭州待著，你就會只感慨古人真聰明。從這個角度說，只有邊緣能幫助我們看到真相。

邊緣與中心，兩者有復雜的關系

同樣，當我們說邊緣與中心的時候也要看到兩者的復雜關系，它們因為對方而存在，有時會轉換彼此的位置。

舉一個例子，現在人們一講到北魏，都會想到孝文帝，他之所以重要，因為他做了一個關鍵性的變化——“漢化”（我不大喜歡這個詞，但是我在這里就著方便說，大家也能夠理解），不止是在南北朝史，在清史、元史等領域，“漢化”都是一個重要的觀念，一個觀察的視角。人群發生相當深刻的文化轉型，意味著語言、生活方式的改變，以及最深刻的文化認同的改變——“到底誰是我們的祖先”這種認識的改變。

研究北魏的“漢化”，有人會說你看積極領導漢化的都是有遠見的帝王，其實這里就有一個中心和邊緣的問題。在古代中國這樣傳統的帝制結構里，是權力中心主動、明確地發動文化轉型，如果是地方上的邊緣人群的轉型，都很難成功，要么是被打壓了，要么就是無關緊要了，所以帝王領導的轉型意義深遠就在這里，這是權力結構造成的。

但是我們不要把這個簡單歸功于這些帝王們有遠見，在北魏的權力的結構里，誰的奴隸最多？皇帝，其次是親王們，等等。奴隸多是邊緣位置的人，指的主要是說中古漢語的人群，就是過去的中原人，其中的女性，特別是在文化、容貌、個人能力等方面容易被選中的女性，就會成為貴族甚至宮里的奴隸，她們就會成為母親、保姆，或者是長期的教育者。所以越是在中心的拓跋貴族，他們從小生下來就越不在說鮮卑語的環境里。在這個金字塔結構里面，越是邊緣的、越是底層的人，他們的傳統文化保留得更多，越是頂上層的人越是對自己的傳統文化比較隔膜，這也就造成了北魏的皇室來推動文化轉型。

一個例子就是元丕，他是北魏貴族里面的一個邊緣人，家里也沒什么勢力，但是他做禁軍將領期間，在一次政變中幫助過馮太后，成了一個決定性的角色。孝文帝掌權，他成為宮廷里面最有權力的人之一。孝文帝已經明確規定不許說鮮卑語，可是八十歲的元丕偏偏上朝還是說鮮卑語，穿鮮卑人的衣服，故意搞這一套，他成為最明顯的反對者。這個過程當中，孝文帝到底是中心還是邊緣？元丕到底是中心還是邊緣？這個很有趣的，中心和邊緣在急劇地流動，它是在變化當中、對比當中發生的。當我們具備這樣的觀察角度，體貼地去理解歷史，有歷史感地理解歷史，或者用我老師的話叫“歷史地理解歷史”，你就會看到歷史的多個復雜面向。

羅新

03

王明珂：

把邊緣當作工具

我們怎么在邊緣認識自己？

王明珂：我們常常說不識廬山真面目，只緣身在此山中，我們在這個世界里卻不認得這個世界，或者說作繭自縛。其實比作繭自縛更糟糕的是我們用知識建立一個世界，活在這個世界里面，想當然不懷疑這些知識。但是在邊緣的時候，它已經脫離我們所熟悉的世界，所以常常有一些特殊的、奇怪的、斷裂的現象發生。

一個最好的例子就是大家對三星堆的反應，一個當然是訝異，一個是很容易用外星文明來解釋，但也有一種解釋說它是中原文化的一部分。所有的這些都忽略了三星堆文化對我們特別的意義：為什么它出現的時候我們都覺得很訝異？這個訝異本身是值得我們去深入的。這就是邊緣研究的特點，專門從這種訝異甚至于研究者自身的一種感覺去深入。

當然有一種是把邊緣研究當做工具的，比如族群研究。以前全世界的族群研究，都是用客觀的文化因素——共同的語言、血緣、生活習慣——諸如此類來定義一個民族。可是到了二十世紀七十年代末的時候，弗雷德里克·巴特（Frederick Barth）提出了一個非常有名的觀點，說民族不是靠著這些內在的因素去定義的，而是靠它的邊緣去定義的，一定有哪邊的人不是我們的人這個概念，才會有我們的人是誰這個概念。這時候，大家才恍然大悟，好像是這么一個道理，用邊緣去凸顯核心。

還有就是反思核心，這個就是說我們怎么在邊緣里面認識自己。就是你在邊緣里看什么，或者怎么發展自己的田野方法。我最早一方面受到人類學的訓練，但是我另外也受到歷史有多元的聲音這樣概念的影響。所以我1994年到羌族地區的時候，其實并沒有一個很清晰的研究方向或者規劃，只有一些主題，我是要研究他們的認同跟歷史記憶。

我們一到的時候，很多人會告訴我們某個地方的羌族文化最地道，保存得最好，如果你到那里去，就有人告訴你誰最懂得羌族的文化，會把你帶到幾個老先生面前，等你做完田野的時候，你的指導教授會告訴你，你應該怎么寫論文。如果你接受這些典范的話，沒問題，你可以寫出一個大家可以接受的關于羌族的人類學著作，但我覺得那只是印證一個刻板印象，所以我當時采取的方式是多元的、移動的。

那幾年，我每年暑假大概去兩個月，寒假有的時候去一個月，幾乎都是在爬山，我在每一個寨子里面最多待四五天，然后就不停地在山里繞，不停地在差異里面做比較。我住得最久的是埃溪溝，里面有三個寨子，問他們三個寨子的人是怎么來的，得到的回答是：從前有三個兄弟到這里來，老大到一寨，老二到二寨，老三到三寨。再問小姓熱務這邊的人是怎么來的？他們會說從前有七個兄弟到這里來，三個到我們埃溪溝，另外四個到大爾邊，到朗該，到尼巴。

我后來發現他們只要講人的來源，永遠都是幾個兄弟。你用帝國的觀點或人類學的觀點來看，這就是一個特別的文化，按照西方有些學者說的，他們是the people without history，就是他們沒有歷史，他們活在文化里。

那他們為什么會相信那么“奇怪”的歷史？譬如一個二寨的人打獵，追一頭獐子，追到一寨的地盤邊，就停住不走了，他知道那是別的寨子的地盤，他們的祖先和自己寨子的祖先是兄弟，他如果侵入別人的地盤，就會破壞了兄弟感情。有一天他突然聽到山寨那邊有一聲呼嘯，表示大爾邊的人過來侵犯兄弟的地盤，他們就集合起來一起把他們趕走。在九十年代的時候，他們還是這樣的。把他們敘述的歷史跟生活的實際情況結合在一起，你就知道他為什么會相信這個歷史。

反過來，我們的歷史其實很奇怪，我們的歷史都是起源于一個英雄祖先，不管是成吉思汗或者亞伯拉罕，其實我們也是活在一種結構性的歷史里。所以當你在邊緣，把一些邊緣的現象熟悉化以后，回過頭來你就可以突破一些認知的偏見，知道原來我們認為熟悉的知識到底是怎么回事，它背后的整個人類生態是什么樣。

人與人之間的邊緣

我再講一個，也是剛才羅新兄提到的例子，就是親近人群之間的這種接觸，這種邊緣。

我們還是回到“漢化”這個概念，中國人常常講說“夷狄入于華夏，則華夏之”，所以漢化的偉大力量就在這里。如果按照在我的田野經驗來講，很遺憾，那些被認為是蠻夷的人根本沒機會接觸到這些高層知識分子，他們接觸的就是身邊罵他“蠻子”的那些人。

我在北川做田野調查，上游村子的人罵下游村子的人“蠻子”，下游的人罵上游的人“蠻子”。有個笑話說以前有漢人到他們那邊來，就問這邊是不是“蠻子”的村子，我要跟“蠻子”買豬，他們說不是不是，你再往上面走一點，他上去以后再問，上面人說還要再走一截，結果他又往上面走，走了幾天都找不到“蠻子”的村子。

當你這樣來看“漢化”的問題，就是把邊緣當做一種工具，一種觀察研究的有力的點。

我用一根一半燒了、一半沒燒的木棍來舉例。以前漢學界有一個最有名的爭議，何炳棣堅持漢化是存在的，在他那里，這個木棍的兩邊，一邊是漢化，一邊是沒有漢化。有一批漢學家就從木棍中撿拾出沒有完全燒掉的部分研究，比如滿人漢化的例子，認為還是看得出來滿文化的痕跡。

就像剛才羅新老師講的那樣，我們應該注意到人跟人密切接觸的部分，那是一個燃燒點。在那個燃燒點里，所謂“漢化”只是他要有一個比較安全的身份，就像一個蝴蝶裝成樹葉，人們要互罵“蠻子”。我也是用這個例子告訴大家，這是另外一種邊緣，你可以說是一個長期歷史變遷的邊緣。

羅新、王明珂

04

羅新×王明珂：

為邊緣發聲

羅新：邊緣同樣也是目的

羅新：三聯出版的《蒙讓夫人的反抗》，作者阿萊特·法爾熱（Arlette Farge）在法國國家檔案館里看到一個巴黎裁縫寫的日記，他把1774年到1775年的三個多月逐日記了下來。

這個裁縫叫蒙讓，在日記里寫下妻子每天的所作所為，以及他的不滿。因為他的太太回了一趟娘家，過上了一些比較時髦的新式生活，回來以后突然覺醒了，想要過那樣的生活，不想再天天帶孩子、做各種家務、操持小作坊。這是法國大革命之前，發生的一些新的、小小的文化變化。

這家裁縫店的故事，當然不僅是法國大革命歷史的邊緣，也是大革命前夕知識分子、王室貴族與巴黎各規則持續角力的過程中的一個邊緣。

法爾熱沒有放棄這個邊緣故事，也沒有強行把這個故事與大革命的到來聯系在一起，這個故事自有其存在的價值。那些十八世紀的普通人，他們雖早已死去，卻因檔案而留下姓名和人生片斷，我們作為研究者發現了他們，對他們的人生微有了解，有什么用？法爾熱在《檔案之魅》里回答說：當然，無論我們做什么都不能讓他們起死回生，可是如果我們能夠把他們寫出來，那么至少足以避免讓他們死第二次。

換個說法，這些邊緣人，這些普通人，就是我們今日歷史寫作的目的。這半年來經常有人問我，你為什么要寫王鐘兒這樣一個普通人、邊緣人？我現在做一個正式的回答：歷史學家有責任為歷史上那些沒有發聲權利的人發聲，為他們討回哪怕非常有限度的一點點公道。

我們知道，歷史上人口占比遠小于1%的那些統治階級，他們活著時霸占了遠超99%的社會財富和權力，這是無論如何批判都不為過的。然而很少有人意識到，當這些人死去，由于他們那個階級對文字書寫與歷史編纂的壟斷，這些死去的統治者，他們干脆霸占了100%的民族記憶，成為歷史書寫的唯一對象。可以說統治階級借助歷史書寫進一步擴大了原先事實上的不平等。這種歷史書寫把往昔世間的不平等擴大化了，絕對化了，正當化了。它為當今同類型不平等的存在，提供了合法性，同時也為這種不平等在未來的延續提供了理由和保障。

由此可見，歷史書寫是多么值得歷史學家反思——你寫的歷史應該是什么歷史？在往昔、當今與未來之間，歷史書寫不是沒有價值取向的，不是沒有先入之見的，不是沒有目的和方向的，往昔是無限巨大的時間與空間，注定有無限多樣性與可能性。

然而事實上，我們已有的歷史書寫都只是從往昔選擇十分微小的一點點來講述，這種講述無疑是為了當今。所謂一切歷史都是當代史，在這個意義上當然是成立的，可以說連接往昔某個點與當今之間的那條直線，就是一種歷史敘述。然而這條直線并沒有終止于當下，它還指向未來，指向與往昔有關聯的那個未來。所以我認為每一種歷史敘述都指向一個相當明確的未來。這就是為什么歷史學家必須對自己的工作自警、自省，我們寫往昔的邊緣人、普通人，正是為了未來的社會能夠善待普通人、邊緣人，為了一個更平等、更溫暖的未來。所以說邊緣不只是方法，不只是工具，同樣也是目的。

王明珂：從邊緣反思文明

王明珂：我最近在做的一個大的主題項目就是關于社群、歷史與文明，如果做成了，就會變成羅新兄剛才講的東西的一個小小的注腳，這讓我真的很沮喪（笑）。

我們常常講一個偉大的時代就會出現一些偉大的歷史學家、偉大的著作，那些著作為什么偉大？因為它們在替現實背書，為那些大帝國、大時代背書，都是在合理化、合法化威權，包括《史記》。所以我覺得很多研究者應該注意邊緣，也是希望邊緣的聲音能夠讓大家聽得到，讓邊緣不再成為邊緣，至少不會被忽略。

羅新兄提到把邊緣理論化，其實從某一個方面來講是對的，譬如說我在羌族那邊聽到的一個神話傳說——毒藥貓。傳說到了晚上，有一些女性，她們的身體在家里睡覺，靈魂卻會出來，會變成牛、馬，或者貓，出來害人。最可怕的是，她們會坐著放米的柜子飛出去，然后跟一群毒藥貓聚會、賭博、宴樂，賭輸的就要把自己的丈夫、小孩貢獻出來給大家吃。一些女性就被大家閑言閑語，說她們是毒藥貓。那些女性非常可憐，在社會里面被孤立。在羌族地區，沒有非常嚴重的暴力，就是私底下一些閑言閑語。到了九十年代，指某一個人為毒藥貓的事情已經非常少了，而且他們自己也說以前毒藥貓很兇，又多，現在毒藥貓少多了，而且不那么兇了。其實我知道，那是因為整個社會環境變了。

如果我們把它和西方獵女巫的傳說做比較的話，會發現里面有好多元素是一樣的。在一個小社群里，人們往往很團結，但是又懼怕、排斥外面的人，當外面的壓力很大，內部又有一些問題的時候，怎么解決？就是找一個替罪羊，而這些替罪羊常常就是女性，這在全世界都是很普遍的。

我也注意到，為什么在羌族地區或其他地區，雖然都有類似的傳說，但沒有形成像西方獵巫——數十萬女性被殺——那樣的事情？如果你去讀女巫的鄰人留下來的證詞，從這些比較邊緣的證據就可以發現，那種情形原本跟羌族地區是一樣的，都是閑言閑語，但沒有嚴重的暴力。發生了嚴重的暴力事件，就是因為宗教威權跟政治威權介入了鄉村社會。

所以我現在的有些研究是在從邊緣反思文明，從還沒有進入文明的社群來看文明是怎么發生的。簡單來講，我認為人類的歷史記憶，尤其是英雄祖先的歷史記憶，是人類擴張和階序化地進入文明的一個非常重要的工具。有了這樣的記憶，你就可以聯系一大群人，你可以變成統治階級，你還可以在統治階級里面分誰是血緣比較純凈的，誰是嫡傳，誰是支庶。當我們相信歷史從一個英雄祖先開始，我們活到復雜社會就會習慣“有統治者，有被統治者”“有誰是嫡傳，誰是支庶”這樣的概念。那羌族的弟兄故事告訴我們什么？如果人們都相信那樣的歷史，那現實的世界里面也許沒有征服者，沒有被征服者，也沒有先來者，也沒有后到者。這樣對比一下，你會覺得哪一種社會是奇怪的？

從這種邊緣我們可以去反思我們現在的社會是什么樣，我們現在的文明是怎么回事。文明背后，也是剛才羅新老師提醒我們的，歷史學家做了什么？我們是在反思文明，還是在鼓勵文明，甚至于鼓勵文明沖突？這一點真的要好好去想一想。

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