上野千鶴子紅色的頭發(fā)，已經成為了她本人的標志。

近年來，上野千鶴子頻頻登上熱搜榜和圖書銷售榜。她的話語、思想和形象，以及人們對她的解讀，共同構成了一股“上野千鶴子熱”。上野千鶴子是如何成為“上野千鶴子”的？日本的女性主義理論和經驗，能否被東亞社會乃至全世界借鑒？在“北大宿舍聊天”事件后，上野千鶴子接受了新周刊的專訪。

作者 | 趙皖西

編輯 | 蕭奉

在今天中國年輕人的世界中，閱讀和討論上野千鶴子，已經成為了一股潮流。

2023年3月，上野千鶴子和B站UP主“北大宿舍聊天”的對談視頻，在中文互聯(lián)網上掀起了軒然大波。因為將女性主義與是否婚育、是否戀愛腦、是否能夠免受傷害摻雜在一起，采訪者引起了很多網友的指責。

不久后，上野千鶴子的一段僅僅存續(xù)15個小時、為了照護友人而誕生的婚姻被炒上了熱搜，輿論風暴再次席卷上野本人。

這一遭遇，似乎正驗證了湯山玲子對上野千鶴子說的話，女性正活在“只要稍有破綻就會遭到男女兩邊抨擊的冷酷世界里”。在今天，女性如何與男性、父權制斡旋，如何自在生活，女性主義者如何與世界對話……是全世界的共同課題。

上野千鶴子在此前的采訪中表示，女性主義沒有高下和對錯之分。

一輪輪的輿論風波，其實并沒有波及、煩擾到上野千鶴子。她一如既往地采取了“節(jié)能戰(zhàn)術”，“繞過阻擋我的墻壁，盡量不浪費能量”。但她的態(tài)度和回應，早已藏在書中。

在《快樂上等！》中，她說：“作為女人生于這個時代，幸運和不幸的事都有很多。……但是我認為，我與那些處于不同立場的女人之間的差異只有一層窗戶紙。不管是成為家庭主婦的女人還是成為自由職業(yè)者的女人。”

時至今日，越來越多女性可以做出自己的選擇、發(fā)出自己的聲音，這是幾代女性主義者前赴后繼爭取來的空間。上野千鶴子這一代人，恰好處于一個承前啟后的時期，她們既承接波伏娃、蘇珊·桑塔格的思想余緒，又以其行動和作品源源不斷地影響著Z世代的新女性。

成為上野千鶴子

上野千鶴子出生于1948年的日本富山縣，是戰(zhàn)后出生的第一代，家中有兩個兄弟。

據(jù)她形容，上野家屬于典型的“媽寶父權制”，“任性又不講理的父親占據(jù)領導地位，唯一一個能讓他低頭的人就是他自己的母親”。

從懂事開始，上野就覺得母親不適合“這種生活”。母親除了要服侍她的惡婆婆，還要服侍她大男子主義的丈夫。“不要過像我母親那樣的人生，這是母親給我的反面教材。”上野千鶴子很早便開始意識到，自己不想被困在婚姻制度里。

童年時代的上野千鶴子，與母親一起學習舞蹈。

從小，父母就問過上野三兄妹：“長大后你們想做什么？”父親告訴兒子很多種職業(yè)的選擇，卻對身為女兒的她說，“要做一個好妻子喔”。

父親對兒子進行了徹底的控制，兩人最終都按照父親決定的道路，進入了醫(yī)學系。

上野千鶴子是家中三個孩子中學習成績最好的。祖母和母親常說，“這孩子要是能當醫(yī)生就好了”。因此，上野千鶴子高三選擇了理科升學班，原本打算考入當?shù)氐慕饾纱髮W醫(yī)學部。

但想到一旦考入醫(yī)學部，等待她的就是住在家里走讀六年，上野千鶴子就想著不管去哪兒讀書都行，只要能離開家就好。

女兒的身份給了上野千鶴子“治外法權”，她最終選擇了京都大學的社會學科。

上野千鶴子在大學入學日留影。

“京都大學是日本一所著名的國立大學，放眼望去全是男性。學生運動非常活躍，校園氛圍‘殺機四伏’。”上野千鶴子告訴新周刊記者，她上大學期間，幾乎沒怎么學習，也沒怎么去上過課，因為沒拿到學分，在學校留級了一年。

大學期間，她徹底地放飛了自我，喝酒、外宿、性愛，把父母禁止的事情通通做了一遍。“談了幾次戀愛、知道了性愛的價值之后”，上野千鶴子開始全然地接受自己的女性身份，并且很珍惜它，不愿意和男人一樣。

1960年代末，日本發(fā)生了大規(guī)模的學生運動，上野千鶴子也深度參與其中，和大家一起從柵欄中穿過。她如今回憶道：“當時的這段經歷很大地改變了之后的我。”

日本的女性解放并沒有在那場運動中誕生，相反，運動中存在的性別歧視令很多女性參與者感到失望。在運動高峰期過后，這批年輕的女性開始發(fā)起日本的女性解放運動。上野千鶴子當時在關西，離東京的女性解放運動很遠，卻在之后的人生中，成為了她們的一員。

那是一個女性很難養(yǎng)活自己的時代。當時的日本企業(yè)根本不懂如何培養(yǎng)女大學生，大多只招收高中和短大學歷的女生。女人們向上攀升的梯子被抽走了，大部分被迫進入家庭。意識到這一點的上野千鶴子，開始投入女性主義學術研究。

1980年代，上野千鶴子在國外研修。

上野千鶴子與中國

上野千鶴子第一次廣泛進入中國大眾的視野，是在2019年東京大學入學典禮上的演講，她指出：

“女權主義追求的是一種身為弱者也能受到應有尊重的思想……今后等待著你們的，將是‘即便努力也不一定會有公平回報的社會’，‘一個現(xiàn)有學說完全無法適用的不可預測的未知世界’，‘一個充滿未知、充滿沒有正確答案的問題的世界’。”

這不是上野千鶴子第一次跨越不同的文化語境而受到中國的讀者的歡迎和激賞。

自1991年她的著作首次被引進中國，簡體中文市場如今已出版了20多本她的著作，其中，2015年出版的《厭女》經過7年的長銷，累計銷量已達27萬冊。

今年，上野千鶴子的熱銷書《厭女》在中國內地推出了增訂本。

在近年出版的作品《始于極限：女性主義往復書簡》《快樂上等：女性怎樣自在地活》中，上野千鶴子還通過書信和對談的形式，跟來自社會各界的女性對話，探討婚戀、性愛、生育、母女關系等話題。

盡管上野千鶴子的最大標簽是“女性主義學者”，但她的研究重點并不局限于女性主義。2000年，日本開始實施長期護理保險制度，上野千鶴子見證了這一過程，開始將老齡化作為研究課題的興趣。

2021年，中國也步入了“老齡社會”。擺在中國人面前的，是隨之而來的照護困境、勞動力短缺、家庭結構變化、代際關系變化等一系列問題。日本的長期護理保險制度，能夠給我們提供什么經驗？

上野千鶴子告訴新周刊記者：“‘護理的社會化’意味著‘護理的去家庭化’。在中國，似乎即使是現(xiàn)在，護理也被認為是一種‘家庭責任’。在日本也是如此，但日本努力推翻了這種‘常識’，而這種‘常識’在引入長期護理保險后也發(fā)生了變化。我們不能再回到沒有長期護理保險的時代了。我希望中國能從日本的經驗中吸取教訓。”

上野千鶴子認為，護理不應該被當成“家庭責任”的替代品。

新周刊對話上野千鶴子

新周刊 ：你第一次走進中國大眾讀者的視野，是2019年東京大學入學典禮上的發(fā)言。在那次演講中，你提到了日本高校依然存在的性別不平等，有些現(xiàn)象在你讀大學時就存在，但50年后的今天依然沒有改變。日本高校里的性別歧視如此難以改變，原因是什么？

上野千鶴子 ：最大的問題是大學入學率的男女性別差。男孩55.6%，女孩48.2%，差距超過7個百分點，這是由于父母在教育投資方面的性別傾斜造成的。名牌大學的女學生比例很低，說明了大學充斥著男性文化的再生產。另一個問題是女性在大學教師隊伍中的比例也很低。

上野千鶴子在東京大學入學典禮上的講話。

新周刊 ：你認同井上輝子對“女性學”的定義：“女性的(of women)、由女性開展的(by women)、為女性進行的(for women)學術研究”。很多人對第二個定義有疑問。女性主義一定要由女性開展嗎？男性有沒有可能成為真正的女性主義者，他們如果要成為女性主義者，你覺得要達到什么標準？

上野千鶴子 ：我100%認同（女性主義應該由女性開展）。女性學是關于女性經歷的語言化和理論化。性別研究是關于性別的社會構建，所以男性應該做關于構建“男性氣質”的當事人研究——男性學，因為“男性氣質”有很多問題。除非歧視者被取代，否則歧視不會消失。

新周刊 ：你曾說過，如果你沒有經歷過“厭女”和表演“假小子”以獲得認同的階段，你不會成為一個女性主義者。女性想要謀求解放、自在地活，或許首先得擺脫內心深處渴望被別人認可的“認可需求”。你從什么時候開始意識到自己內心深處的“認可需求”？為了不受它的操控，你用了什么方法擺脫它？

上野千鶴子 ：每個人都有被認可的需求。問題是，得到誰的認可？對于女性來說，僅僅得到社會的認可是不夠的，她們還需要得到男性的認可，而這兩者往往是相互矛盾的。我很幸運我是Tom boy（注：意即“男人婆”），所以，我沒有被卷入女性之間關于吸引力的認可競爭中。

年輕時的上野千鶴子。

“擁有一個像我一樣的女兒，太可怕了。”

新周刊 ：很多中國年輕人特別是女性，對婚育感到焦慮。在日本，年輕人對婚姻的態(tài)度發(fā)生了什么變化？

上野千鶴子 ：日本的終身不婚率正在上升，男女比例分別是28.25%和17.85%。不能或不想結婚的年輕人數(shù)量也在增加。婚姻已經成為一種選擇，而不是一種義務，不結婚已經成了一種生活方式。

新周刊 ：在你看來，今天的家庭制度和婚姻制度依然是無可救藥的嗎？在東亞文化背景下，我們還有沒有可能對婚姻制度進行調適？

上野千鶴子 ：家庭和婚姻的內容正在發(fā)生變化。父母和子女兩代人之間的家庭分離已成為一種普遍現(xiàn)象，年邁的父母在喪親后不再與子女一起生活。現(xiàn)在，已婚夫婦中兩人都上班的情況已經很普遍，妻子的談判能力增加。離婚率也在增加，所以婚姻不再是單一的選擇。

新周刊 ：在和鈴木涼美女士的通信中，兩位都提到了母親在自己生命歷程中的重要性。如何與母親相處、回應母親的人生，是所有東亞子女共同面臨的課題。對于很多女性主義者來說，人生最初積攢的女性力量也來自于母親（無論是積極的，還是消極的）。假如你有孩子的話，你認為自己和TA的相處模式會是什么樣的？

上野千鶴子 ：我沒有孩子，因為想象擁有一個像我一樣的女兒，太可怕了。

在日本，上野千鶴子也面臨著很多保守人士的批評。/《情熱大陸·上野千鶴子篇》截圖

新周刊 ：你認為女兒是母親最激烈的批評者，這注定是無法改變的宿命嗎？是否存在一種比較理想的親子關系？

上野千鶴子 ：有很尊敬母親的兒女。如果母親過好自己的人生，不給孩子留下任何心理債務（說自己是為你犧牲的），父母和孩子之間就能建立很好的關系。我理想的親子關系是，父母把孩子養(yǎng)到畢業(yè)后和孩子成為“不同年代的好朋友”。

“讓我們冒著整個生命的風險，至少改變一個男人吧。”

新周刊 ：在《快樂上等！》一書中，你直言語言和文學的世界對于女性的高門檻，“這是一個必須經過訓練，獲得基本的理論和修養(yǎng)，才能發(fā)言的世界”。你是在日本開設女性學的先驅，學術生涯被大量的男性話語包圍。這么多年來，你如何做到不被男性語言所牽引？

上野千鶴子 ：我在大學接觸到學術時，覺得這里沒有我的位置。學術界是由男人的語言組成的。但是，如果我可以學習男人的語言，用學術界的語言談論女性經驗，我就可以向男性講述。我一直認為自己是男性語言和女性語言的雙語言者。印度學者佳亞特里·斯皮瓦克（Gayatri Spivak）稱其為“用敵人的武器戰(zhàn)斗”。

《快樂上等！》 / 北京聯(lián)合出版社 / 2023-2-14出版

新周刊 ：你曾經強調，你今天在女性主義上的研究和實踐，繼承了那些“姐姐”的經驗、概念和話語。第一位對你產生影響的女性主義者，是森崎和江女士嗎？第一次讀到森崎和江的著作是什么時候、哪本書？她對你的思想和人生觀有什么樣的影響？

上野千鶴子 ：是的。我第一次讀森崎女士的書時還是個大學生，我讀了《第三性》（第三の性）和《非所有的所有》（非所有の所有）。那時候還沒有自由主義或女性主義，卻有女性在笨拙地掙扎、用語言來表達性愛、懷孕和分娩等女性經驗，給我留下了深刻的印象。

新周刊 ：你為什么說，森崎和江的話語，就是你想尋找的那種“由女性敘述女性經歷的、只屬于女性的語言”？這跟森崎和江是一個異鄉(xiāng)人、局外人有關嗎？什么是“只屬于女性”的語言？

上野千鶴子 ：戰(zhàn)敗時，森崎女士說，她決定不再相信在此之前男性使用的任何話語，對這一點我產生了很深的共鳴。總體戰(zhàn)既是一場思想的戰(zhàn)爭，也是一場道德的戰(zhàn)爭，而日本的戰(zhàn)敗不論是從思想上還是道德上都失敗了。不僅如此，作為一個在殖民地出生的日本人，森崎女士使用的日語是一種人為的標準語言。我想，當她遇到九州的本土語言時，才意識到自己沒有母語。尋找一種“只屬于女性的語言”，對女性來說，就像在尋找自己未曾發(fā)現(xiàn)的母語的旅行。

在日本，女性在職場中長期處于弱勢地位。/《無法成為野獸的我們》劇照

新周刊 ：你50多年來都在推動女性主義，但今天全世界的性別平等依然有很多不如意的地方，甚至在某些方面出現(xiàn)了倒退。在東亞社會推動女性主義，你感到最受挫的地方是什么？

上野千鶴子 ：沒能改變“男人養(yǎng)家糊口”的模式，這意味著女性還無法從事“可養(yǎng)家糊口的工作”。

新周刊 ：相比歐美的女性主義，日本以及東亞的女性主義，給世界女性主義者提供了什么新的經驗、新的理論或者新的實踐？

上野千鶴子 ：每個國家的女性主義都是獨特的，但日本的女性主義有兩個特點：一個是母性主義，另一個是和平主義。就前者而言，日本女性主義一直強調“生育的自由”而不是“不生育的自由”。關于后者，日本女性主義從未認為女性與男性都可以參軍是“性別平等”。相反，它認為戰(zhàn)爭是對人權的最大侵犯，我們曾主張廢除軍隊，即使有人會說這是理想主義。

新周刊 ：在你看來，今天的女性主義要繼續(xù)向前發(fā)展，存在著哪些方面的阻礙和危機？

上野千鶴子 ：總有一種反作用力來阻擋女性的聲音。隨著女性主義力量的增長，反擊也會越來越多。但我相信，大規(guī)模的反擊證明了女性主義的強大力量。因為直到現(xiàn)在，它還在被忽視和被壓制。沒有人能夠阻止女性在政治、經濟和社會各方面日益增長的影響力。

新周刊 ：關于日常生活中的女性主義實踐，你會給年輕人什么樣的建議？

上野千鶴子 ：“一人一殺”，它的意思是：讓我們賭上自己的整個人生，至少改變一個男人吧。如果不能改變你的丈夫或家人，你就無法改變社會。在日常生活中，不要忍氣吞聲，要勇于掀起風浪，和你的丈夫保持一個不欺騙的關系，這是比較重要的。

上野千鶴子認為，很多女性面對歧視、偏見和壓迫時，是沉默的。/《情熱大陸·上野千鶴子篇》截圖

日本的老齡化社會經驗，對東亞國家有很大的價值

新周刊 ：經過幾年疫情，全球經濟下行，最先受到打擊的是社會底層和女性。近幾年日本女性的社會地位有所變化嗎？

上野千鶴子 ：因為過去30年的新自由主義改革，女性就業(yè)率有所提高，但其中一半以上的女性從事非正式工作，疫情對非正式工作的從業(yè)者打擊很大。日本已經是一個不平等的社會，女性和女性之間的差距都已經被拉大了。

新周刊 ：近年來，你似乎將自己的研究領域從性別研究轉向老齡化研究，契機是什么？如今日本的老齡化已經發(fā)展到了什么程度？

上野千鶴子 ：我沒有“從性別研究轉向老齡化研究”，有幾個原因。

首先，我已經老了。女性學一直以關注女性在當時經歷的語言化和理論化為課題。我年輕的時候，它研究性、婚姻和生育，但隨著我年齡的增長，課題變成了護理和關懷。

其次，我的處女作《父權制與資本主義》（家父長制と資本制）的主題是女性在家庭中從事的無償勞動。除了做家務和照顧孩子之外，護理工作也是這種勞動的一個重要組成部分。因此，我的研究興趣并沒有改變。

第三，2000年，日本開始實施長期護理保險制度，我見證了這一歷史轉折點，它標志著日本向“護理社會化”邁出了第一步，也激起了我作為研究課題的興趣。

第四，日本是世界領先的老齡化國家（2019年的人口老齡化率為28.4%，是世界上最高的）。我們覺得，日本的老齡化社會經驗不僅對世界有意義，而且對人口迅速老齡化的東亞國家也有很大的價值。

疫情嚴重打擊了護理從業(yè)者。基于此，日本政府正試圖修改長期護理保險制度，該制度的建立是為了遏制社會保障成本，因此，我們要橫向聯(lián)系，開展反對運動。

上野千鶴子的工作空間。圖/《情熱大陸·上野千鶴子篇》截圖

新周刊 ：你曾說自己之前原則上不上電視，也不看電視，但因為疫情期間居家，有了網飛賬戶，看了《魷魚游戲》《愛的迫降》。你對流行文化的態(tài)度是怎樣的？

上野千鶴子 ：對我來說，時間資源很重要，所以我很少花時間看電視、動漫、視頻或YouTube，網飛也只用了一次，現(xiàn)在已經卸載了。我不熟悉娛樂圈的事情，也不看體育節(jié)目、漫畫或動漫，所以我對所謂的“流行文化”了解很少，不知道也無妨。

新周刊 ：最近一次感受到快樂和自由，是什么情況呢？

上野千鶴子 ：當我身處自然，與好朋友分享美味佳肴時，我感受到了快樂。最近，因為春天到了，野菜在春季上市，我邀請朋友們到我的山間別墅參加野菜天婦羅聚會，我是廚師。我不想放過任何時間來享受這些快樂。

校對：楊潮，運營：嘻嘻，排版：楊悅

原標題：《你想改變世界，先改變身邊的男人｜專訪上野千鶴子》

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