在兩千多年前的地中海，發(fā)生了一場“古代世界大戰(zhàn)”。希臘最重要的兩大城邦雅典與斯巴達(dá)，成為戰(zhàn)爭中的對立方。雅典戰(zhàn)敗后，被流放的將軍修昔底德在《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》中記錄了這場曠日持久的大戰(zhàn)。“一個徹頭徹尾的失敗者”寫的這樣一部書，成為我們今天關(guān)于那一段歷史近乎唯一的記憶。

4月8日，在北京的中信書店（合生匯店），山東大學(xué)歷史文化學(xué)院教授張新剛老師攜新作《古希臘思想通識課：修昔底德篇》，與萬圣書園創(chuàng)辦人劉蘇里老師、中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟與政治研究所副研究員李雋旸老師、《祥瑞：王莽和他的時代》作者張向榮老師，展開了一場關(guān)于時代、關(guān)于修昔底德、關(guān)于人的命運的對話。

以下是活動對談的精彩回顧。

張新剛

山東大學(xué)歷史文化學(xué)院教授

劉蘇里

萬圣書園創(chuàng)辦人

李雋旸

中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟與政治研究所副研究員

張向榮

《祥瑞：王莽和他的時代》作者

巨變的時代面前，

理性是我們最后的武器

張新剛 ：

《古希臘思想通識課：修昔底德篇》是“古希臘思想通識課”系列的第二本，第一本是“希羅多德篇”。過去幾年，我先是在北京大學(xué)，后來在山東大學(xué)開了一些通識核心課，給本科生教歷史經(jīng)典。我每學(xué)期帶著學(xué)生，一學(xué)期讀一本書，前后教了有七八年的時間。

就我來說，寫通識書和做研究有兩種不同。現(xiàn)在做研究越來越專業(yè)、越來越細(xì)，文章寫得越來越漂亮，問題和視角很小，但這往往會帶來一個問題，學(xué)術(shù)做得越來越專門化，和我們的日常生活好像沒有什么關(guān)系了。

其實回到希羅多德、修昔底德、柏拉圖、亞里士多德，會發(fā)現(xiàn)他們關(guān)心的是關(guān)乎人類的永恒的問題，他們處在大的時代，思考著人性的問題、思考著文明走向、思考著希波戰(zhàn)爭、雅典的命運等等非常宏大的主題。這些主題在今天的學(xué)術(shù)研究中正變得越來越細(xì)碎化。我經(jīng)常提醒自己不要忘了初心，一定要重新關(guān)心這些宏大的主題。通識寫作會提醒我這一點。

經(jīng)典之所以能夠成為經(jīng)典，就是因為一直在思考人類永恒的問題。我不認(rèn)為經(jīng)典能夠直接給我們提供答案，但是它把人性的復(fù)雜性、與時代相關(guān)的復(fù)雜性、人類的共同組織的復(fù)雜性，都展示了出來。經(jīng)典文本的魅力恰恰就在這里，它是一個非常好的幫手，通過經(jīng)典，可以非常快地理解人性的復(fù)雜程度和人類共同體的復(fù)雜程度，甚至國際關(guān)系的復(fù)雜程度。

對于希羅多德和修昔底德，我不太舍得寫成學(xué)術(shù)專著，寫成學(xué)術(shù)專著就沒人讀了。我更想從他們這里得到一些直接的洞見和教誨，借著他們的眼睛，幫助我來看清楚一些人的事兒，看清楚這個世界的事兒，這是這兩位史家給我最大的幫助。

希羅多德和修昔底德，他們都生活在巨變的時代，一個是公元前5世紀(jì)初的希波戰(zhàn)爭，一個是公元前5世紀(jì)末的伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭，恰好一頭一尾，兩個戰(zhàn)爭，奠定了光輝燦爛的古希臘文明。我們在他們的書里，看到了很多人的命運流變，看到人們做出的每一項具體選擇，有政治家、將軍的選擇，還有一些普通人做出的選擇。我們每個人也處在一個大時代的當(dāng)中，也需要完成自己的選擇。

劉蘇里 ：

一說修昔底德或者是希羅多德，應(yīng)該沒有人愿意聽吧？因為他們說的都是三千年前的事。希羅多德的《歷史》和修昔底德的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》不好讀。要把三千年前的事情講得讓三千年后的人還愿意看，而且還看得懂，這件事其實是非常難做的。但是這兩本書，《古希臘思想通識課：希羅多德篇》和《古希臘思想通識課：修昔底德篇》我都看了，從頭看到尾。

《古希臘思想通識課：修昔底德篇》是一本時代的教科書。為什么說是教科書呢？我讀這個書從頭到尾都有特別強烈的感受——太陽底下沒有新鮮事。人有一個特性，對自己近處發(fā)生的事情有某種感受，都以為是新發(fā)生的，比如瘟疫、戰(zhàn)爭等等，但其實從三千年前到現(xiàn)在，這些事從來沒變過，甚至都不是似曾相識，而是一模一樣。雅典有瘟疫，中世紀(jì)黑死病也是一樣，羅馬時代幾次大的瘟疫都是一回事。

對于正在發(fā)生的，或者說是即將發(fā)生的，以后還有可能發(fā)生的事情，不一定非得通過切身體驗得到經(jīng)驗或者教訓(xùn)，我們可以通過教科書看一看古人，看看我們的祖輩的經(jīng)歷。我看《古希臘思想通識課：修昔底德篇》，翻看每一頁，讀到的不是2500年前發(fā)生在古希臘的故事，不是雅典和斯巴達(dá)的故事，不是伯羅奔尼撒同盟的故事，我讀到的就是今天正在發(fā)生、即將發(fā)生和有可能發(fā)生的故事。

張向榮 ：

蘇里老師講的一點我非常贊同，當(dāng)我們看古典歷史的時候，很大程度上其實是在審視自己的歷史。我們生活在現(xiàn)在，但是我們真的懂得我們所處的時代及其近況嗎？我們真的懂得自己在這個時代中自我的德行嗎？如果我們需要一個觸類旁通的東西，需要審視它，古典學(xué)或者歷史，是一個非常重要的渠道。

但是古典學(xué)不是那么好懂的，我們東方人雖然有非常深厚的史學(xué)傳統(tǒng)，但不一定了解西學(xué)的源流。我是學(xué)古代文學(xué)的，20來歲在學(xué)校里讀書，和同學(xué)約定不讀先秦以后和古希臘以后的書。那時候說這樣的話很狂妄。為什么有這樣的看法呢？2000年以后有一個浪潮，大家對古典學(xué)非常感興趣。我們讀中國古代的史書，比如《史記》，能看到歷代不斷有人做注，有人做疏。我們會很自然地認(rèn)為，看經(jīng)典不看注疏很難進(jìn)入到原文，不把歷代的注疏翻一遍，可能你都不知道這個東西到底在講什么。

但是當(dāng)我們看西學(xué)的書，比如希羅多德的《歷史》，修昔底德的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭》，有一天我發(fā)現(xiàn)，沒有像中國經(jīng)典傳統(tǒng)里面很細(xì)致的疏解，你真的看懂這些西學(xué)古書了嗎？當(dāng)我跟同學(xué)、跟老師提出這個問題，我們才意識到，以前的翻譯只是翻譯了他們的原典，對于西學(xué)經(jīng)典的疏解，我們是很缺的。（當(dāng)然我們不否認(rèn)上個世紀(jì)自從鴉片戰(zhàn)爭以來歷代的翻譯家的功勞。）這個時候我就進(jìn)一步想到，我們作為中國人來讀西學(xué)書，能不能看到中國原創(chuàng)的，對于西學(xué)經(jīng)典的疏解？后來就看到了新剛老師的書，當(dāng)時我拿到之后就很高興。

李雋旸 ：

在過去幾年當(dāng)中，我腦海里回想最多的就是修昔底德書里的一句話，他說“戰(zhàn)爭開始的時候，我已經(jīng)在我的理智成熟的年限了。”他想表達(dá)的是：我想寫下的東西是一個理智完全成熟的人，用理性盡可能仔細(xì)地觀察、呈現(xiàn)給大家的。

這就關(guān)乎一個很古老的問題，歷史會重復(fù)它自身嗎？如果歷史會重復(fù)它自身的話，有學(xué)者說，可以把修昔底德的書當(dāng)成一個國務(wù)手冊，我們照著學(xué)就可以了。但我覺得如果考慮到剛才那句話，會有一點點細(xì)微的差別，修昔底德提供的是什么？是一個訓(xùn)練理性的素材，訓(xùn)練的是每一個處于巨變時代的人。只要你是一個人，你的命運就會被時代影響，應(yīng)對這個巨變的時代，我們僅有的武器就是我們作為人的理性，這一點是無法被剝奪的。

為什么說修昔底德的書可以作為一個訓(xùn)練理性的素材呢？書里有大段大段的演說詞，雅典公民大會要決定叛變的城邦的命運，會有反復(fù)的討論。修昔底德會用大量篇幅很詳細(xì)地呈現(xiàn)針鋒相對的意見，這也是修昔底德的書會被認(rèn)為是政治思想以及對外政策分析的經(jīng)驗池的一個來源，因為它呈現(xiàn)了決策時的很多糾結(jié)。新剛老師在書里說到，修昔底德這本書要帶我們重返歷史現(xiàn)場，那個時刻的決定做出以后，其實已經(jīng)封閉了，但修昔底德通過演說詞呈現(xiàn)正反的觀點，使得這個可能性又重新打開了，我們就隨著書中的人物一起在那兒糾結(jié)。這種糾結(jié)就是理性訓(xùn)練的素材。

這幾年，每當(dāng)我覺得好像跟我小時候長大的那個時代不一樣，我就想，還好我的理性已經(jīng)成熟了。這是修昔底德給我最強共鳴的地方。修昔底德的書幫我們訓(xùn)練如何運用理性去對付自己的命運。

第二個是作品的命運。修昔底德的史書是關(guān)于伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭近乎唯一的系統(tǒng)性的傳世文獻(xiàn)。他是戰(zhàn)敗國被流放的將軍，一個徹頭徹尾的失敗者。失敗者這一方當(dāng)中的失敗的將軍寫的一部書，成為了我們今天關(guān)于那一段歷史近乎唯一的記憶。這給我什么啟發(fā)？就是我們要嚴(yán)肅對待我們的理性對于巨變時代的理解和刻畫。我們不用懷疑我們的理解、記敘有問題，我們要尊重自己的理性，尊重自己的記憶，你的記憶是什么樣的，你就把這個記憶維持下去。作品的命運最大的決定因素是什么？可能是運氣，看誰的書留下了。現(xiàn)在基本上學(xué)界都知道修昔底德說的不一定靠譜，但是你有什么辦法呢？一段戰(zhàn)敗者的私人記憶就是我們對那一段歷史的近乎唯一的記憶。所以我們一定要珍視自己作為人的理性，和作為人的理性刻畫出來的這樣一個時代。

教授修昔底德的作品有一個最大的困難，包括讀古希臘的史書，就是記不住名字。事兒離得好遠(yuǎn)，地名也記不住，有重重隔膜，這個時候就需要把門檻降低，要讓你感到親近。我很不喜歡修昔底德研究的一個觀點，說修昔底德是寫給精英看的。我認(rèn)為能夠訓(xùn)練人的理性的書應(yīng)該抵達(dá)盡可能多的讀者，應(yīng)該有盡可能多的人讀修昔底德，過一種像修昔底德一樣的生活。

時代巨變發(fā)生的時候，還好，我的理性已經(jīng)健全了，這是我所有的。我作為一個人不一定能對抗命運，但是可以理解自身命運一個最后的武器，就是我的理性。

張新剛 ：

剛才幾位老師談到一個話題，我覺得也是大家比較關(guān)心的話題，關(guān)于歷史有什么用。我原來是政治系的，后來跑到歷史系教書，我教歷史的時候經(jīng)常有學(xué)生問我，這個課最后考試背的多嗎？我就說不用背。他說歷史怎么會不用背呢？我突然意識到，學(xué)生如果高中讀理科，沒有進(jìn)入綜合性大學(xué)，或者沒有接觸過人文教育的話，他會覺得歷史等文科的學(xué)習(xí)就是背誦、記憶，歷史就是已經(jīng)寫好的過去的事，不需要多研究的，這是一個很大的問題。

歷史到底給我們一些什么東西？修昔底德說人就是這個樣子，過去的事情會在未來某個時刻再度發(fā)生，是循環(huán)的。為什么人就是這個樣子？人生下來是一個小嬰兒，人類幾千年文明的基因不會像一個U盤一樣插在腦子里。人還是要通過從小到大的試錯，通過自己的讀書、生活，和人交往，一遍一遍接受命運的摧殘，享受人生的高光時刻和低谷。知識的教授無法改變一個人，改變必須通過自己的經(jīng)歷。

人不能一生下來就帶著文明的記憶，某種程度上說是挺糟糕的，但某種程度上也是挺好的事情，每一代人要活出每一代人自己獨特的故事。這可能也是歷史非常有魅力的地方。

如李雋旸所說，修昔底德是一個失敗城邦的失敗的將軍，被流放期間寫了這么一本書，非常主觀，這個主觀恰恰非常重要。我們每個人并不是必須接受一個正統(tǒng)的、官方的或者是某一個權(quán)威給我們的一套歷史敘事，我們需要建立起自己的敘事，建立和自己的命運、和這個時代的關(guān)系。等到80歲、90歲寫自己的傳記的時候，我要反思的是，我和這個時代是什么關(guān)系？我的一些抉擇，哪些不能變化，哪些可以選擇？

我最近在讀的古羅馬史家李維，他寫羅馬自建成以來的歷史，序言里寫了，我為什么要寫這本書？眼前太亂糟糟了，我不想看這個時代，就寫寫歷史吧，讓我清靜清靜，回顧一下羅馬為什么能夠一步一步變得強大，羅馬曾經(jīng)的德性是什么。古代的歷史學(xué)家不是在記事，不像我們今天對歷史的理解，他們是通過寫歷史來探究智慧，探究智慧不只是哲學(xué)家的事。古希臘語“Historia”就是探究的意思，歷史在古希臘誕生的時候，本意不是記錄，而是探究。

探究就有意思了，我們對同時代的很多事情都不是太了解，我們自己經(jīng)歷的很多事情也給不出一個解釋。過去三年很多事情我解釋不了，怎么開始的？怎么結(jié)束的？解釋不了。但是這些恰恰是這些史家要探究的重大問題，希羅多德說我探究的是人類命運的興衰和城邦命運的興衰，背后有沒有一個道理。修昔底德也在探究，探究人性，探究雅典這樣一個民主帝國的際遇。戰(zhàn)爭是一個暴戾的老師，不只是對人，它也在測試每一個城邦，這和國家的政體、國民的性格高度相關(guān)。戰(zhàn)爭、瘟疫這些極端的狀況提供了一個試金石，把人在一些極端的狀況下的表現(xiàn)測試出來。

雅典最后在西西里全軍覆沒，大家都覺得雅典完了，斯巴達(dá)就帶著船把雅典圍了，準(zhǔn)備接受投降，結(jié)果看到雅典人在井井有條地準(zhǔn)備抗擊。斯巴達(dá)人理解不了，雅典海軍幾乎都全軍覆沒了，竟然在大兵圍城的時候還這么鎮(zhèn)定，斯巴達(dá)就沒敢攻雅典。這是雅典民主制給雅典的訓(xùn)練。戰(zhàn)爭就是這樣，提供各種各樣極端的情況讓你表演，通過這些表演，我們會看到這個國家的高光、韌性或者非常不堪的一面。對人來說也是這樣。

此外，有的學(xué)者也把修昔底德比作一個悲劇作家，他展現(xiàn)了很多造化弄人的地方，命運的意思就是人控制不了的東西。但是希臘人想呈現(xiàn)的是，人在這種控制不了的東西之下做哪些選擇？恰恰是通過這些選擇看出了他們的品格，就是我們到底憑什么做出具體的選擇？背后的道理是什么？這可能也是每一個人在今天這個時代也必須要給自己一個答案的，如果我們不想渾渾噩噩生活的話。

4月16日（周日）14:00，在上海上生新所蔦屋書店，我們還會特別邀請張新剛、黃洋、熊文馳、陳玉聃四位古希臘研究領(lǐng)域的專家，一同分享關(guān)于修昔底德和《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》的見解，帶來一場以古希臘為主題的聚會，對“人的境況”展開探索。

敬請期待！

【圖書推薦】

《古希臘思想通識課：修昔底德篇》

作者: 張新剛

出版社:浦睿文化·湖南人民出版社

出版年: 2023-3

叢書: 浦睿·古希臘思想通識課

《古希臘思想通識課：希羅多德篇》

作者: 張新剛

出版社:浦睿文化·湖南人民出版社

出版年: 2022-1

叢書: 浦睿·古希臘思想通識課

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原標(biāo)題：《張新剛x劉蘇里x李雋旸x張向榮：巨變的時代面前，理性是我們最后的武器》

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