原創 袁歡 文學報

4月9日，作家雙雪濤與評論家毛尖、脫口秀演員鳥鳥做客上海朵云書院·戲劇店，與讀者進行了“在今天我們如何講故事”的主題分享，話題從雜文集《白色綿羊里的黑色綿羊》談起，到網劇《平原上的摩西》的改編，再到ChatGPT的流行對講故事這件事的影響等。活動由作家賈行家主持。

《白色綿羊里的黑色綿羊》是雙雪濤的首部雜文集，在這本書中，他談小說，談電影，分享自己的閱讀與寫作經驗，講述對“從小說到電影”的理解，呈現創作的自由與快樂。談到這本書的出版，他說在大部分時間里，他會避諱過多談論寫作，這也許是一種自保心理，結果，趁著這本書出版之際，回顧整理文章時，發現“原來我可愛聊寫作了，每次談論寫作時都有一種快感。”“寫作這門手藝大概要一直進行下去，這是一條奢侈的逃離之路，用最真實的材料搭載著自己逃到最遠，希冀抵達另一個真實。”

對于雙雪濤而言，起初寫作算是一個自私卻環保的選擇，“它與我小時候所受的教育相悖，不需要消費，需要的是你的時間。”當寫出第一個完整的故事的時候，人是非常快樂的。后來，他逐漸改變想法，是因為遇到讀者。“讀者是作家進步的動力，有人評價，有人否定，有人鼓勵，都是好的，如果沒有讀者，我的寫作幾乎喪失意義。”說起和故事的關系，他認為“我和故事之間總有一個第三者，比如幾位我珍視的朋友，像我的鏡子，他們在讀我的故事。”

雙雪濤/著

單讀丨鑄刻文化丨上海文藝出版社

對于故事與寫作的熱情，需要同道之人這一點，鳥鳥深有體會。雖然大家熟知她的身份是一名脫口秀演員，但她曾把自己的專業從工科轉入北京大學的創意寫作，“讀這個專業，最開心地是有人跟你聊小說，聊詩歌。仿佛文學青年找到了自己的存在之地。”

而如今，我們與故事的關系發生著變化。在鳥鳥看來，以前接觸故事，更多的是通過雜志、報紙，現在則是打開小紅書、點開熱搜，“現在的故事更需要真人見證、參與，光靠編造已經無法滿足人們的需求了。”她同時表示，當一個人沒有受過寫作訓練時，對故事大多時候是麻木的，“如果有文字記錄的習慣，你會看到桌角壞了，會發現原來身上發生了一些可以稱為‘故事’的東西。”

毛尖回憶自己的童年時代，感覺每天生活在故事里，“以前講故事的人要‘濃油赤醬’，才能吸引注意力；在互聯網發達的今天，故事反而缺少動作了，更稀有了。它變成小說了，這是我們的悲哀，也是我們成長的代價。”雙雪濤補充說，“以前的作家手特別長，感覺能掌握世界，現在的小說家，能掌握自己就很了不起了。但我覺得一個作家不能放棄把手伸長的愿望。”

現場圖

除了寫作，毛尖特別提到了改編自雙雪濤同名小說的網劇《平原上的摩西》，她開玩笑說：“我覺得《平原上的摩西》比《狂飆》還好。”雙雪濤立馬回應稱自己一直在追《狂飆》。毛尖以一個通俗的比喻來形容這種“好”：“《平原上的摩西》有一種‘秋衣秋褲感’。”她以劇中董寶石飾演的角色莊德增為例說明，莊德增在小說里是個有原罪的負面人物，但演員在劇里的演繹卻讓人看到了角色令人同情的一面。導演張大磊讓莊德增兩次穿秋衣秋褲出場，這種家常感很容易讓觀眾產生信賴感。她甚至現場表示要寫一篇文章專門討論電影史上穿秋衣秋褲的男人。

作為原著作者，雙雪濤表示他特別喜歡的一點是導演將故事背景從沈陽轉移到呼和浩特，“《平原上的摩西》著重寫的其實是兩家人的關系，如果再拍成東北的，我都快膩了。”他喜歡人物身上體現的“不變”的特質，比如莊樹和李斐，“就像迪倫馬特的偵探小說《承諾》，故事里有個警察，一直執著要破案。這種‘不變’有時候是可憐的，但恰恰是會打動我的東西。”

《平原上的摩西》劇照

“時下的活動，如果不聊GhatGPT，好像就失去了某種合理性。”賈行家調侃說，GhatGPT會對創作者產生哪些可能性的影響？毛尖表示已經有編劇開始用ChatGPT寫劇本，她對此顯得較為樂觀，“我們可以理解為ChatGPT所生產的劇本其實是一個行業的平均線水平，對編劇行業來說，它可能反而會逼著行業往前走一走，去寫一些沒寫過的東西。”

鳥鳥認為ChatGPT對真正想要創作的人不會有影響，“就像有了機械臂，你也不會沒有健身的動力。因為健完身會快樂，就像寫完一個脫口秀會快樂一樣。”她說，這種快樂無可替代，“勞倫斯有句話，大概意思是小說是喚起生的直覺。我覺得這句話概括小說創作特別妙，也可以適用其他的創作。”

現場圖

雙雪濤則認為ChatGPT可以幫助人類更清楚地認識自己的工作是否真的具有創造性，以及更清楚的意識到“我到底是誰”的根本問題，“人類需要創作，而不是創作需要人類”。

他進一步提到了一個研究，研究表明人在閱讀時，使用的是大腦后部的海馬體，看短視頻時受刺激的則是大腦前額部分，人的注意力不斷轉移時，前額部分會產生生理快感。他認為這是一個新的現象和變化，“我們打開手機，目光從這兒跳到那兒，很少在一個地方停留，這會讓人類變得不會思考。”他認為好的故事一定不是在前額生產的，而是要盡量往后走。他說：“雖然很殘酷，需要去和一些有生理刺激的東西直接競爭，但作為一個作家，別無選擇。你只能努力寫得更好。”

原標題：《雙雪濤、毛尖、鳥鳥對談：好的小說要擁有一種“秋衣秋褲感”》

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