這是法國思想家雅克·朗西埃最新訪談，發表在2018年7月6日的《世界報》上。

這次訪談主要是介紹朗西埃自己的兩本新書，同時也談到了他對政治和審美之間關系的關系，兼論當代極右翼思想與左翼的關系，訪談者為越南裔法國記者尼古拉·張（Nicolas Truong）。

雅克·朗西埃

當保守運動完全戰勝了左派之后，哲學家看到了藝術和運動的新形勢，即創造出“其他的生活方式”。

正如在他的兩部最新的作品中那樣，巴黎八大的榮休教授，哲學家雅克朗西埃先生，不斷地將藝術和政治銜接起來，即《現代時代》（LesTemps modernes LaFabrique, 152 pages）和《源于舞臺的方法》（La Méthode de la scène，Lignes, 144 pages）。

在這兩本書中，他從對舞臺和時間的反思中，質問了政治的審美化和審美的政治。當歐洲為移民問題不勝其擾時，雅克·朗西埃解釋了非政府組織如何接管了老左派的地方，而藝術如何成為我們今天可以言說并對抗這個世界暴力的場所之一。

問：在面對西方今天所面臨的保守運動時，為什么左派如此狼狽不堪？

朗西埃：近幾十年來，我們已經目睹了資本主義烏托邦的實現：市場規律可以管制經驗中的所有方面。然而，這項工作涉及到十九世紀社會主義信仰的核心問題：這是歷史的必然性，反抗它是徒勞無益的。左派被這個突然的變化繳械了，敵人已經繳獲了他們的計時器。專制資本主義的進步論烏托邦得以實現，這讓左派變得僵化，他們無法進行有價值的反抗性思考，也無法進行現實的反抗實踐。所有左派政黨都堅持專制化的市場信條。另一方面，保守勢力只能伸入到那些可以做出分別的領域來分辨自己，如“價值”領域和身份領域。這樣，專制資本主義與保守勢力的齊步并進，他們強化了民族主義和種族主義的側面。左派發現他們發現自己只能局限于反對資本主義的過度擴張，保衛土地，反對極端種族主義，保護移民這樣的倫理抗議。不過，在斗爭上，非政府組織已經超越了他們，今天非政府組織做得更好，他們抵抗著全球化資本主義。

問：為什么主流更喜歡身份運動，而不是革命運動？

朗西埃：用進步主義的意識形態來思考的資本主義主流，與此同時，也喜歡從左派的價值來批判資本主義，實現反動的復辟和回流。看看所謂的“共和主義”吧，他們將對商業化世界的批判變成了對民主的批判，認為國家的自由平等的價值遭到了穆斯林人口和移民的威脅。從《瑪麗安娜》（Marianne）到《現實價值》（Valeursactuelles）的媒體陣營，在這個方面都十分顯著。

問：尤其是一個極右翼政黨也批判了資本主義……

朗西埃：長期以來，對資本主義的批判一直就是極右翼彈藥庫的一部分，即便這種修辭根本無法摧毀資本主義的權力。在許多方面，這些東西大部分在極右翼之中得到復興，左翼的意識形態被主流意識形態或反動的批判所吸納。我們可以看到，左翼政府依賴于著資本主義管理的需求，“社會”批判認為，1968年五月風暴迎來了消費個人主義和新資本主義管理的到來，古老的馬克思主義批判認為，不管怎樣，在改變一切之前，什么也不會改變。

在知識分子的觀念中，曾經十分厭惡對歷史承諾的背叛：在轉向反對認為自己能進行革命的學生之前，我們指責工人不愿意開展我們期望他們進行的革命。所有這些可以總結為一個古老的戲詞，即所有的平等的事業都會以專制和恐怖而告終。

問：不過，你提到了“回應一切問題的萬能回答”的局限，就是說，我們今天發生的一切就是全球化資本主義統治的錯誤。這不是悖論嗎？

朗西埃：我們試著將對世界的解釋和改變世界的能力分開。我們完全可以用馬克思主義的術語來解釋，但這個解釋不能再用來與資本主義統治來戰斗。于是，進步的進程變成了走向深淵的進程，共產主義淪為了海德格爾式的神祗，它成為了在災難邊緣拯救我們的唯一力量。如果我們可以擺脫進步主義的模式，那么是因為時間上的諸多斷裂，這些斷裂鑄就了不同的時代。盡管有著各種風險，各種占領運動，“保護區”（zone à défendre）的臨時公社，希臘無政府主義的自由社會空間，他們都試圖創造出不依賴于主流經濟邏輯的集體生活空間來給出另一種世界的選擇。

問：許多人認為可以用藝術，用普通生活的場景（spectacle），用特殊的戲劇來實現決裂，在那里，公社和集體似乎更具有號召性。這是合理的還是幻象？

朗西埃：認為戲劇能提供批判的武器的觀念，一定會產生一種業已消逝的政治意識的理解。戲劇導演知道，不需要改變像他們一樣去思考和感受的觀眾。于是，在集會和頭領隊列（cortège de tête，注：法國2016年為了反對勞動法而成立的激進組織）之間，在可以創造出與民主世界決裂的戲劇張力和重新復活集體意義的召集者之間，戲劇探索著自己的使命。

法國頭領隊列（corte?ge de te?te）

我們激活了在聽起來像延伸出來的吶喊的戲劇與被看成是人民聚會的戲劇之間的張力。一些最近的場景將合唱戲劇（用主導性的轟鳴聲，展現了發生變革的世界的噪音）與三四十年代的觀念戲劇的回歸結合起來。偶爾我們會看到阿努伊（Anouilh）的對話和阿爾托（Artaud）的戲劇的奇異的結合。

問：這種審美政治化完全沒有產生效果嗎？

朗西埃：不存在審美的政治化，只有兩者錯綜復雜結合的新表象：戲劇編劇或者場景布局重新激活了世界的物質性和社會關系的暴力，它們是用來反抗新自由主義非物質和“柔軟”世界的和諧觀念。頭領隊列的激進派譴責工會擴音器發出的孱弱的聲音和老舊旗幟上寫的單調的口號。邊界變得充滿裂隙。美國高中生艾瑪·貢薩雷斯（Emma Gonzalez，美國佛羅里達州帕克蘭校園槍擊案的幸存者），在描述槍擊案中令人難以忍受的感覺的談話時突然中斷，她用自己的方式采取了約翰·凱奇的《4分33秒》中的沉默。在反抗雅典艱苦時期的示威中，激進派使用了熱內戲劇《女仆》（LesBonnes）中的一句話，我們在此刻表演著，將其作為運動的口號：“不要再像奴隸一般的生活下去”，這有點像19世紀，在街頭巷尾，用歌劇的旋律讓革命派重振旗鼓：在1830年的布魯塞爾，是奧柏（Auber）的《對國家神圣的愛》（l’Amour sacré de la patrie），在1842年的米蘭，是威爾第（Verdi）的《乘著思念金色的翅膀》（Vapensiero）。

問：從紀念1968年的五月風暴，到作為開篇的幾個場景，戲劇常常試圖讓觀眾“活躍起來”。它為什么是一種誘惑？

朗西埃：這是戲劇人的一種古老的技藝，他們會讓觀眾活躍起來，沒有觀眾，他們的藝術就不存在。今天，在戲劇觀眾和試圖激發觀眾的戲劇導演之間，有一種默契。即便是那些一外部現實的名義來打破一個所謂的顛覆性場景的人物的行為，他們仍然與戲劇的情緒是一致的。從來沒有一部戲劇一邊是封閉的場景，另一邊是真實的世界。代表著夏佩爾（Chapelle）地區的移民的科里尼劇院（Theatre de la Colline）上演的一個場景被突然起來的混亂局面所打斷時，那一刻，來自于玻勒（P?le）激進藝術家用文本和圖像資源展現了與我們生活在同一個世界中的移民。同時也需要批判過于夸大的戲劇意圖，即讓戲劇改變世界，始終關注藝術實踐與政治斗爭最核心出的審美問題之間的不斷演變。

問：究竟為什么你們要捍衛真實的審美感受？

朗西埃：“真實”總是某種“審美”的產物。葡萄牙電影制片人佩德羅·科斯塔（Pedro Costa）為佛得角移民所拍攝影片中的壯觀景象，向我們展現了即不存在能夠創造他們生活的人，也不存在與真實完全一致的人，正如戈達爾所說，即不存在紀錄片中的人，也不存在史詩片中的人。

佩德羅·科斯塔的《青年之前》劇照

在審美化這個令人生疑的詞語之前，存在著共同時間和可感分配的世界的問題。在工人的棚屋中，佩德羅·科斯塔使用了自然光，他創造了在一個窗子前帶有四個瓶子的靜止狀態，隨后，古爾本基安美術館的魯本斯的畫作一閃而過，魯本斯的畫似乎并不比這靜止狀態更美麗。于是，這個電影制作人打破了等級，他用的不是批判方式——他展現了丑陋，進而展現了他們的處境是悲慘的——但是他顯示了世界的潛質以及寓居在這個世界上的人們的能力。

問：在《現代時代》中，你追溯了從1890年到1920年之間以舞蹈為主導的時代。我們渡過一個什么樣的時代？

朗西埃：我們并不處于這樣的時代里，那時，藝術形式塑造了可感世界，富裕了它所蘊含的可能性，正如19世紀小說那樣，20世紀初表演藝術（舞蹈）及其隨后的電影均是如此。我們處在無法在各種藝術之間做出區分的時代里。這就是所謂的“當代藝術”。各種藝術的融合是象征主義時代的烏托邦，現在成為了藝術的日常。同一個藝術家可以在一個建筑裝置中同時使用繪畫的方式、視頻的方式和表演，這個建筑事實上承認了一種哲學話語。也就是說，一種對藝術和政治場景的解釋，使用裝置的多價性（polyvalence）。兩年前，在波哥大，我們看到尋求和平的抗議者將他們的帳篷搭建在一位藝術家（朵麗絲·薩爾塞多（Doris Salcedo））鼓動其他激進派去縫紉和傳遞一個象征著和解的白色面紗的地方。

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