【編者按】

北京大學教授鄭也夫，資深球迷，7歲開始在胡同和學校里踢球，接觸足球60年以上。中學時曾代表學校出去參加比賽，后來看球、寫球，跟張斌、黃健翔、劉建宏等一起評過球。在2018俄羅斯世界杯期間，鄭也夫教授計劃做三到四次演講，來回報他鐘愛的足球。

6月24日，鄭也夫在北京大學做了《從足球看游戲規則》的演講，演講實錄澎湃研究所已刊發，在演講后，鄭也夫和聽眾做了長時間的互動，現摘編部分討論內容，以饗讀者。

問：界外球為什么要用手,用腳踢會不會更精彩?

鄭也夫：這是很有想象力的看法，也是對于改進制度建設很有想象力的看法。效率更高，因為腳的力量大，加上隊員的腳法很好，能踢很細膩的球，也能踢力量很大的球，能踢很精準，無論遠近都能把握得好，這個建議和我的那些建議一樣，大概更不會被采用，還是文化保守主義的問題，這是大家多年的習慣，不會愿意接受這個改變的。而且這個改變最后造成的效果讓比賽更精彩，多進球，可能我自己主觀地看，我偏好我的建議，大概也趕不上黃牌罰一個人，變成11個變9個這樣的局面把死水給搞活那么好。

問：鄭老師好，您說現代足球比較乏味，我覺得可能有主觀因素，因為上一代人看不上下一代人，總會看他們不順眼，就比如現在大家都玩游戲。

鄭也夫：謝謝你的問題，咱們就直接面對你對我的挑戰，我說的這些問題上，不可以拿出數據來，我們不要憑主觀的，不要憑自己一些模糊的感覺來說事，我雖然提了我的看法，要轉化成數據來分析，比如貝利的那屆世界杯，每屆世界杯的進球數、射門數，從數據上看，進球和射門的次數是衰減的，這是不是足球場不再精彩一個很硬的指標。再有下面的指標可能不太好講的，比如說強隊通常贏不了球，什么叫強隊？似乎不太好說。我們如何把所謂的強隊變成一個可以指標量化，來對比強隊和弱隊在貝利的時代贏球的懸念有多大。我說懸念是好的比賽，但是懸念要有一個限度，那時候強隊弱隊勝負概率大概是多少，這些東西變成數據來比較扎實地進行討論、論辯，我覺得似乎是有可能的。比如說這屆杯賽,大家說這屆杯賽開始之前發揮比較好的幾個人他們應該叫超級明星，往屆的超級明星在該屆比賽當中發揮什么樣，本屆是什么樣的，在本屆落幕的時候，我們就會有一個印象了。我們本屆開賽之前，比如說梅西是第一二號的，我們這么說有聯賽數據做根據，這次世界杯，人家高度重視，所以鋼筋水泥防守，梅西發揮成這樣了。上屆也是這樣的，上屆梅西進了幾個球？所以我自己提一個看法，應該避免你所說的過于主觀化、情感化，同樣你的挑戰也要避免太情感化了。因為我說的有些東西分明可以數據化的，只是說今天你數據化沒有呈現出來，你自己去算一算，看看能不能顛覆我的，我樂見其成。

問：剛才您講的《孫子兵法》，我個人比較喜歡里面的兵不厭詐這些。《孫子兵法》里講，打得過就打，打不過就逃，出其不意。但是跟游戲規則有很大區別，游戲規則制定好規則，在一個圈子里比賽，就是我非要等到對方渡河之后再對戰，但是宋襄公不是一直被人嘲笑嗎？

鄭也夫：你說的這個不是游戲規則了，你說的是現實殘酷的政治生活、軍事生活。在殘酷的政治生活、軍事生活中，在封建早期中期的時候，可能有一些騎士風格的規則。但后來禮崩樂壞，中國人的戰爭早就是這四個字，兵不厭詐，而且沒有任何底線，所以中國人的戰爭搞得極為殘酷，還哪有騎士之間的規則規矩。你說的那不是游戲規則，更大程度上是現實生活的謀略，要跟我的游戲規則對比，這倆接不上軌。

問：在生活中可能好多人覺得這個很難，做事不是真的有一定的規范。

鄭也夫：我加入這個游戲我就遵守這個規則。因為游戲在我看之所以有魅力，之所以好玩，因為我認為這個規則挺好、這個規則挺公正我來玩。現實生活不是那樣的，比如我要做生意，要賺錢，這規則又不是我制定的，我的動機要賺錢，這個規則是你制定的，我從來沒有滿意過，可是我不能不做，這不公正，玩別的去，不玩象棋，玩圍棋，這個工作能不做嗎？公司能不辦嗎？規則并不是在開放的社會里商人們不斷地博弈，以及商家跟政府的博弈，在國會上就爭論這個稅高了這個稅低了，一直爭論博弈產生的結果，不玩行嗎？你參加爭論了你就執行。有些是你沒參加的，在很多程度上你是被動的，跟你參加一個游戲的心態完全不一樣。

問：鄭老師您好，我在網上查了一下，2015年東亞聯賽的時候顯示的是中國女足全隊一共跑了115公里，而朝鮮大概跑了117公里。可能這場比賽女足和男足跑的數據也沒有差別特別的大。

鄭也夫：女足跑了115公里，平均一個人一萬米，當然也有換人的，115公里要除以上場不算守門員十個人。女足跑這么大的數據我不信。我也算是酷愛體育的人，女足平均一個人超過一萬了我不信，男足現在全場平均到一萬也是不得了的數據，一般我們說這個隊員跑得真棒，全場超過一萬米了，女足平均一萬米我有點不信。

問：這個數據就是表示的中國女足跑的比中國男足還要多，其實我想說的是為什么現在足球進球少了，射門少了，不光是跑的距離，很大程度上是足球的戰術在發生變化。之前大多數都使用424的陣型，現在的陣型一般就是423、433等等，可能整個足球的目的就是為了贏得這個比賽，而不是為了能夠踢得多么漂亮，踢得多么華麗，而不像以前那樣這場比賽有好多好多進球，有好多好多射門。

鄭也夫：首先在過去時代踢球，這些球隊既然參加足球比賽了，球隊不是說為了讓大家看得多么高興，我輸了不要緊，我自己挺滿足，沒那個事。過去球隊踢球照樣是自己想贏的，現在的功利心更重。我們這是給大家做貢獻的，我們不惜以自己的失敗給大家找個樂呵，那不是足球隊員，那是起哄的，那人可以離開足球場，那人在足球場是垃圾。今天我們討論的是什么？今天我們在足球場上功利心很重沒有問題，我們要提的在功利心改變不了的情況下，我們能不能通過改變規則，使足球場上的空間更大一點，踢得更有生氣、更活躍，不是死氣沉沉，要討論的是這個問題。功利心我們姑且看一個定量，我們能改變一個人的態度嗎？不要這么高看自己。像我們這些怪物，美其名曰自己是智者，力量是應該花在推敲游戲規則的。不是說推敲完了一定就成，但是我們要明確自己的力下在哪，重要的還是這些球隊、這些教練的功利心太重了，我們不要給他們做一些道德的指導，讓他們改變不要有這么重的功利心，我覺得勁不能花在這，這是無意義的。相反，改變一些規則是尚有可能，但是要花在改變他的態度，改變他不要老想賺錢，這是開玩笑的。如果我要想這樣去做的話我自己會嘲笑我自己的，我怎么回事呢，我很不客氣地這么回答你。

問：鄭老師您好，在規則改動之前，原來可以利用整體性的人墻戰術來至少打平，也可以打防守反擊。規則改變以后，他們會喪失這樣的可能性，表面上，你這個規則看起來非常公平，之前的規則也是非常公平。但在兩種看起來非常公平的規則背后，我們已經潛在分配給了不同獲勝的比重。

鄭也夫：對你的發言我完全不同意，因為你說以前的規則看起來也是公平的，你陷入了一種文化相對主義，剛才我已經給你擺出來了，三世因果，他對我的球隊犯了一次規后，對下一場的球隊要停賽一場，這是荒誕，侵犯了誰，就該向誰付賬買單，你侵犯了他，怎么向另一個人買單呢？這是不合邏輯的規章，侵犯了誰就對誰買單，這是該罰的，應該停在該停的那一場里，這和你說的利益群體是不相干的，這只是一個規則的邏輯使然。

問：群體的分化，很難通過一項規則的改變讓大家都能接受。

鄭也夫：其實當我們說讓誰都滿意的時候，其實絕對不是光針對球迷的，當然包括球隊，也包括球迷。因為說到根本改革這個足球規章的時候，球迷也可以進入輿論來影響。但是，廣泛球迷其實照常說是最無話語權的，球隊有一定話語權，媒體有一定的話語權，其實廣大球迷要把自己的認識轉變成媒體，這個作用是間接而微弱的，球隊也不愿意踢一個非常混沌的比賽，體育比賽可以有懸念，但是體育比賽從概率上說強隊的勝算一點都沒有，這就成了胡扯。體育比賽怎么能這樣？不能把一個游戲演化成這個田地，是可以爆冷的，但是有個概率，不能每個強隊全都是說輸就輸，我認為以前的古典足球不是這樣的，我認為它有問題。如果問題能解決的話，當然對多方面都是合適的，我們不是來進入這樣的一潭渾水，這更多還是一個博弈游戲，更大的概率上還是在獎賞，強者還是發揮好的人，這是我的初衷。事情能做到什么程度是另一件事，但是這是我的初衷。

問：我個人比較喜歡看戰術，足球換人可以改變戰術，這樣場面上看起來就比較好看了，可以讓更多的球員有上場機會。

鄭也夫：如果可以小罰30分鐘，大罰50分鐘，導致場內減員了，空間增加了，以此配套使球場空間增加了，人少了，可以增加換人名額，我的改革措施和你的改革措施可以聯手，如果沒有你這個我覺得更糟糕，如果不變人數，還是11個人，換人名額無限的話，只能讓大家人均的跑動能力更好。所以不能像籃球那樣無限換人，我不知道制定規則的初衷，足球的競爭里是包含體力的，像籃球這方面的追求就弱，我們是男子漢的運動，你體力不行，你就輸，包含這個目的。所以，它不能讓太多的隊員去換人的，這就是一個角逐的游戲，體力不行那就玩臺球，去打乒乓球。

問：人數上的削減呢？

鄭也夫：我認為這是保守主義絕對不能同意的，我們只能像冰球一樣小罰大罰，在終結的時候延長期，這些邊邊角角做建議，你要是在他們的規則腹地下手，那就是狂妄，我從一個頑童開始就擁抱這個游戲，60年了，我覺得在它的腹地下手，那是狂妄。

（本文系作者6月24日在北京大學演講的現場互動部分，澎湃新聞記者柴宗盛根據視頻整理，未經演講人審訂。感謝超星學術在本文發表過程中的貢獻。感謝邢英莉對本文的貢獻。）