王瑞：各位網友，大家好！我是澎湃新聞記者王瑞，這里是澎湃新聞今年全國兩會期間特別推出的在線訪談節目《兩會一線》。

2023年旅游業的春天可以說是終于回來了，跨境游全面啟動，中國游客的回歸也為全球旅游業帶來了新的活力，同時各地文旅局長直播帶貨、拍短視頻出圈，為家鄉代言，網友們都紛紛叫好。我想對于打工人來說，一年到頭最開心的就是把時間和金錢花在了旅游上，這不僅是日常生活最好的緩沖和釋放，也是我們離詩和遠方最近的時候。

在今年全球兩會的首場委員通道上，全國政協委員、中國旅游研究院院長戴斌就分享了中國護照含金量越來越高了和小鎮旅游家的故事，所以在今天的節目我們就邀請到了戴委員和小鎮旅行家黃展飛，讓我們一起來聊一聊有關于旅游的那些事。戴委員，您好！

戴斌：你好，大家好！

王瑞：展飛你好！

黃展飛：你好，大家好！

王瑞：網友們非常關心展飛展翅高飛的故事，其實事情簡單來說就是這樣的，展飛來自廣東，他在還上大學的時候就自己存錢買了人生中的第一張機票，本來是想說第一次出去玩一玩，試試水，沒想到從此愛上了旅游，一發不可收拾，我們都說是一路展翅，幾乎走遍了全中國。

戴委員，首先我想把第一個問題拋給您，其實您每天面對的都是一些大數據，為什么會被展飛這個故事觸動到，甚至還要把它帶到全國兩會上？

戴斌：通道委員發完言以后很多媒體都在尋找叫黃展飛的這個小伙，我也是在屏幕上第一次見。很多人也在問，為什么想分享這個故事。確實如你所說，我的主要工作一是從事理論研究，二是大數據生產。我經常在夜深人靜的時候對著屏幕想自己的工作意義是什么？為什么要如此重視這份工作？我希望自己的工作變得更有意義，希望能幫助更多人找到快樂，發現旅游或者旅行的意義。

有一天我參加去哪兒網辦的一個活動，叫“人生第一張機票”，認識到了一批來自于各個大中小城市，特別是小城市、小鎮的旅行家，我突然覺得心里面特別陽光，不再郁悶，就覺得自己再勞累，能夠讓更多的人出去旅游，在旅游中找到生活的樂趣，這就是我工作的意義吧。

特別是展飛同學在20歲的生日那天給自己買了人生的第一張機票，從深圳飛到了昆明，又用平常打工賺來的錢，利用寒暑假去青甘大環線，去環青海湖騎行。聽講述的時候心里面特別感動，年輕的時候就應該像展飛同學這樣創造條件去各地旅行。同時也在想展飛同學他代表了什么，他的旅行意味著什么，是一個個案，還是一個具有普遍性的現象。

你看，我又回到了自己的工作狀態了。聽故事的時就想著跟展飛同學一塊出去旅游就好了，可還是回來了，接著思考人們為什么要去旅游？旅游對人生的意義和價值是什么？旅游市場只有基礎不斷擴大，這個產業才有意義，只有讓千千萬萬的老百姓，讓千千萬萬的小鎮青年都能夠出去旅游，看一看祖國的壯美的河山，讀萬卷書，行萬里路，旅行的意義和旅游的價值才能真正彰顯出來。如果我們的工作只是為少數人服務，為少數人去奮斗，總有一天會感覺心里面空空落落的。我從展飛同學的身上直觀感受到了青春的無限可能，感受到了年輕人通過努力去創造屬于自己的美好生活。

我注意到你的第一張機票是從生活費里省下來的，后面你的機票、旅行的錢都是自己靠給人去拍婚禮攝影，靠自己的勞動獲得收入，去實現自己的旅游目標，我想這才是旅游的意義所在吧，旅游可以讓每個人的生活變得更加豐富多彩。我接著想這是個案，還是普遍的現象？后來就跟主辦方去哪兒網的任芬書記要一些數據。原來不僅展飛同學是這樣的，很多年輕人也喜歡旅行，全國購買人生第一張機票主力人群的平均年齡是20到25歲。

小王可能不容易理解我們這代人聽到這個數字的時候心里面是多么地激動，我買到人生第一張機票的時候已經35歲了，現在的年輕人很早就可以坐飛機去旅行了。不要覺得坐個飛機不算什么事，我們國內還有10億人沒坐過飛機呢。所以啊，我覺得展飛同學的故事能夠代表著一個新時代的氣象，能夠代表年輕人的生活態度，我們一代又一代人艱苦奮斗，甚至流血犧牲，不就是想讓我們的下一代，下下一代都過上更美好的生活嗎？選擇的自由才是美好生活當中最值得珍貴的。

我從展飛同學身上看到了新時代的美好氣象和美好生活，看到了這一代年輕人為了自己美好的生活不懈奮斗的這股勁兒，所以就把這個故事記在心里了，就在人民大會堂的委員通道分享了。很多人對這個故事感興趣，現在還有很多的媒體和企業來問我怎么能找到這位小鎮旅行家，去看一看他現在的生活，去問一問他的所思所想。今天是第一次和展飛同學在線上見面，也問一問你現在的生活和對旅游的想法。

王瑞：剛才戴委員分享中說到看到了展飛的故事，找到了工作的意義，其實每天戴委員面對的都是一些大數據，幾十億、幾千億、多少人次，但是具體到這種小例子，我們能感受到個人的生活軌跡帶給我們的震撼力，也讓做文旅行業的人員感覺自己做這一切都值了。

我剛才聽到戴委員說見到了展飛的感受，我們也想問問展飛，很多人現在都用“了不起的小鎮旅行家”來形象像你這樣的年輕人。第一個問題，當你知道了戴委員在委員通道分享了你的故事之后，當時你是什么感受？

黃展飛：我知道這個事情不是我自己看到的，還是一個朋友跟我說這件事情的。他一開始沒有跟我說委員通道上說的我，就跟說我上熱搜。我當時愣了一下，以為我做了什么不太好的事情，后面他跟我發了一張圖，我在委員通道上被戴委員提到了。我當時第一感覺是祖上榮光了，我竟然上央視一臺了，剛開始的沖擊其實蠻大的。

后來其實仔細想一下，還是蠻平靜地對待這件事情。因為自己確實也沒有做什么值得稱贊的事情，也是前面戴委員所說到的，我也是這一群人里面的一員，剛好我是那一個被戴委員記住的天選之子，自己還是以平常心去看待這件事情。前面我聽到戴委員說他的人生第一張機票是35歲，我是20歲，提到了是一代又一代人的努力。確實是這樣，我們能在25歲當中買第一張機票也確實是因為一代一代人的努力和國家的富強，才讓我們有這樣的條件，除去溫飽之后還能追求精神上富足的東西。

王瑞：沒錯，其實我知道像展飛的小鎮旅行家是很多的，像2021年的時候去哪兒網給我們分享了一組數據，在2018年這一年有1200萬人買了人生中第一張機票，也就是說在疫情的時候還有2100萬人選擇飛出去，去到一個陌生的地方去旅游、看一看，其中戴委員也提到了年輕人居多。我也想問一下戴委員，您覺得這個時候反映的是什么樣的個性化趨勢？特別是小鎮青年越多了，我們的旅游行業要怎么發展？

戴斌：隨著更多像展飛同學這樣的年輕人進入到旅游業的主力市場，就是出游的主力人群，應該說我國的旅游業正在走向個性化與多樣性并存的新時代。我們說過去的旅游是誰告訴我哪個地方好？是電視臺，是廣播、電影、電視，是我們的長輩，我們聽長輩的話，他們說“五岳歸來不看山，黃山歸來不看岳”，那就先去黃山去看看，再去五岳看看好了；他們說“不到長城非好漢”，年輕的小伙子們就想自己怎么樣才能成為好漢呢？就去爬長城。旅游的經驗是前輩告訴我們的，是報紙、電視告訴我們。

后來是一些流行的文化開始影響我們。上個世紀80年代的時候，《鼓浪嶼之波》《太陽島上》傳遍大江南北，《廬山戀》《少林寺》火到萬人空巷。那個年代的我們是跟著流行歌曲、電影、電視劇去旅游的。《太陽島上》讓我們對哈爾濱產生向往，《鼓浪嶼之波》讓我們對廈門產生向往，“日出嵩山坳”讓我們對少林寺產生向往，就這樣。

到了90年代，我們出去旅游聽旅行社的。1999年“春節黃金周”之后，國民的、大眾的旅游起來了。那時候旅行社告訴我們旅游要走線路，比如“華東雙臥五日游”。聽了這個名詞小王覺得可能會覺得有些陌生，什么是“雙臥五日游”呢？就是去的時候是火車臥鋪，回來也是火車臥鋪，到地方看太湖、園林等景點，是很了不起的事情。所以說“雙臥五日游”就是旅游線路。這樣標準化的旅游運營方式之所以是當時的主流，是因為供給方在起巨大作用，游客的旅行經驗不成熟，旅行社告訴我們哪個地方好我們就去。

到了展飛同學這一代人開始入場了，成為旅游人群的主力了，他就不見得聽傳統業者的了。他可能喜歡澎湃新聞怎么說的，看澎湃的人都是怎么去旅行的，然后去找共同的社群，用自己來獲得信息資訊去選擇目的地，不會提前把三個晚上、兩個白天的行程都規劃好，先去看什么、后去看什么，幾點起床、在哪里吃飯、在哪里購物、大巴車拉到什么地方。今天的旅游已經不是這樣了。一會可以請展飛同學自己來分享，可能自己去設計線路，去做攻略。現在很多人連攻略都不做了，行之所行，止之所止，已經到這種程度了。

所以個性化的時代到來以后，對我們的旅游業形成一個非常大的挑戰。與此同時，我們也要看到中國是一個14億人口的大國，大量的老百姓還沒有坐過飛機，沒有住過五星級酒店，我們的消費是分類的，也是分層的。所以談旅游消費市場的時候我會說兩句話，一句話叫市場下沉，另一句話叫消費升級。

過去是北京、上海的人才享受旅游的生活，現在到了縣城的人也在享受，這就是市場下沉。所以您剛才提到去哪兒網買人生第一張機票的事情，據我所知在2021年在去哪兒網上買到第一張機票的1200萬人是來自于1827座縣城，包括縣級市，這意味著什么？這意味著市場在大幅度地下沉，也不能只盯著北上廣了。同時，消費又在升級，我們過去坐綠皮火車，后來坐臥鋪、高鐵、自駕，然后就是坐飛機，這難道不是一種消費升級的表現嗎？

過去坐飛機還是一件很稀奇的事情，現在進入老百姓的日常生活選項了。兩會期間，除了網友關心以外，還有很多其他的委員、代表和領導同志也在問，說展飛這個小伙子還讀書嗎？去旅游了還讀不讀書？大家都很關心，為什么？因為他不是一個人，他代表了一個群體、一個時代。還是那句話，我們一代又一代的人奮斗不就是想讓后面這一代人過上有更多選擇的自由，有更加美好的生活的狀態嗎？如果這個目標實現不了，那我們為什么要去奮斗？當然，你們肯定不會只是去享受的，也會奮斗，只是一代人有一代人的奮斗方式。

講述完展飛的故事以后，我在委員通道上還說，讀萬卷書，行萬里路，不斷地豐富自己、提升自己，正在成為越來越多的年輕人的選擇，你看看祖國的大好河山，特別是到青海湖去看，去東北的林海雪原，去西北的戈壁、沙漠，去走藏羌走廊，到青甘大環線，這么一圈走下來，我相信你一定會胸有丘壑和大塊文章的。通過旅行，對國土的認知，對于民族的認同，對國家的認同，從書本教育上得到的感覺是完全不一樣的，這就是古人說的“讀萬卷書，行萬里路”真正的意義所在。

王瑞：通過戴委員的分享，我坐在演播室都已經從林海雪原走到青海湖了，其實跟您剛才分享過的一樣，首先我們還是想問展飛一個問題，很多網友和委員非常關注的就是你現在是在做什么，是在讀書還是在旅行的過程當中？現在的工作生活是怎么安排的？

黃展飛：我現在已經工作了，那個時候已經是兩年之前的事情了，現在已經工作兩年了。我現在的職業是在一個賽事方做攝影師，也是看重它會有一段比較長一點的假期能讓我繼續出去旅行，所以我在這兩年也是持續地去旅行。

王瑞：剛才戴委員提到現在旅游更個性化了，能不能和大家分享一下你現在出去旅游都是怎么決定去哪，怎么去，去了怎么玩，是不是和以前不太一樣了？

黃展飛：現在是互聯網時代了，可能我去選擇一個目的地，可能某天我刷B站看到一個很漂亮的地方，我就在心里記起來了，我就直接出發了，或者我已經計劃好，比如這次我要去西藏拉薩，可能我只會做第一站的目的地，到了之后我要再去什么地方，我可能會跟當地的人或者住在民宿的小伙伴去溝通、商量，覺得這個地方挺不錯的，我再接著走。真的說是說走就走，然后邊走邊玩，不會給自己限制太多的條件，還是怎么自由、怎么舒服怎么來。

王瑞：你剛才說到20歲的時候才買第一張機票出去玩，開始旅行，你現在又是做攝影工作的，我大膽地想象一下，你覺得旅行對你的工作和生活有沒有影響？

黃展飛：旅行對我的影響真的特別大，因為我學的專業跟攝影完全沒有任何關系，但也是因為旅行，真的改變我太多太多的東西，基本上完全刷新掉我全新的三觀。我不知道大家有沒有看過《白日夢想家》《死亡詩社》《后會無期》《遺愿清單》這四部電影，無數的影視作品都會跟我們探討人生的真諦，像《白日夢想家》給我的感受就是讓我去看看這個世界，《死亡詩社》讓我去追求浪漫，《后會無期》讓我去感受到我要珍惜我身邊所有的一切，《遺愿清單》是告訴我自己要做自己想要做的事情。旅游改變我特別多，在我上大學之前，沒有旅行之前，我真的是一個很自卑的人。后來因為出去旅游了之后，因為認識了很多人，現在讓我有一種從“社恐”變成“社牛”的樣子。

還有前面提到的，對國家也好，對自己的民族也好，真的會有非常強大的文化自信和國家的自豪感，真的是泱泱華夏上下5000年。其實我最震撼的，是我們國家有56個民族，很難想象為什么56個民族可以如此團結。我們真的去到那些地方，像新疆喀什地區，我前年在那邊跟一幫小孩踢球，踢完球之后我去問一個小孩未來想做什么，他毫無猶豫地跟我說他想要踢進國家隊，為自己的國家增彩。有時候我就在思考這個問題，就是為什么我們的民族可以如此團結，通過自己的所見所聞，我深刻感受到我們國家對交通網絡這方面的建設付出了巨大的努力。

像我自己在自駕的時候，像伊昭公路也好，獨庫公路也好，果子溝大橋、墨脫公路，甚至像今年318的隧道也要通車了。我去年走阿里中線的時候，它已經在開始鋪路了，我們很難以想象這些荒無人煙的地方，條件也好，地形也好都是非常惡劣的，工程建設人員是付出了多大的努力，我們國家付出了多大努力才把這個路鋪好。交通把所有的民族都串聯起來，非常敬佩。

最重要的一點，旅行和攝影讓我更加熱愛自己的生活。現在的年輕人可能會有一些壓力或者工作中比較emo，我就去看一下我之前拍的一些照片和視頻，比如我在2020年給自己評選一張年度照片，可以給大家看一下。

王瑞：你們兩位是一個循環，展飛是因為有了旅行，覺得自己對人生更有意義。

黃展飛：這張照片可能看得不太清晰，我當時很隨意地在海口暴雨的街頭看到兩個媽媽牽著她的小孩，一共六個人，在暴雨之后特別快樂，手拉著手在踩水，內心很震撼，他們臉上的笑容比什么樣的東西都更能治愈我自己的精神內耗。還有2021年的時候照片中的小孩，我給他拍了一張照片，我們只是在玩一場游戲而已，他的眼神特別堅定。每次看到這張照片的時候我都會去堅定，我一旦猶豫的時候我就去看一下這張照片，我都會堅定自己最初的想法，真的很深受震撼。

最后總結起來，就是旅行讓我有了信仰，可能我們的信仰不是信佛、信什么教之類的，我的信仰就是愛和自由。所以我基本上每一年的年度總結都會給自己做一個愛與自由的答案，這就是我想要分享的。

王瑞：其實你是因為旅行不懷疑自己的工作了，對于人生有價值了。委員看到了你去旅行的故事，覺得自己的人生也很有價值了，希望更多可以傳遞下去。剛才我們說了你旅行的過程當中，包括去到那的一些感想，今天播放的過程中肯定會有很多的大學生在看直播，我也想替大家、替各位網友問一個問題，大學生存錢是非常難的，而且你還要買機票，去到那邊還要住、吃，你當時是怎么存錢，怎么計劃你這一路的？當你還在大學過程當中的時候。

黃展飛：其實我覺得大學生真的想要去存款的話并不是很困難，可能家庭條件也沒有很好，很普通，但是一個月我爸媽給我的生活費也有1500塊錢，除去吃飯，沒有太多額外的開銷，能省下幾百塊錢。大學里面去做兼職的話，只要你想去做，你真的能遇到很多機會，只要你愿意去做，所以一定可以存下錢的。到了旅行的時候，像窮游真的花不了多少錢。我們住青旅也好，像淡季的時候一天晚上只需要二三十塊錢就能住到。我們去玩一些旅游景點，因為我們還是學生，又有學生半票的優惠政策。只要自己很想去做這件事情，絕對能存得下來錢，我并不認為是一件很難的事情。

王瑞：希望你也給我們更多方法，因為很多人在找你，說展飛在哪？希望你能寫一點攻略，給大家分享一下你的旅行故事，今天特別謝謝展飛做客，希望越來越多的年輕人可以像你一樣讀萬卷書，行萬里路。謝謝展飛！

戴斌：希望展飛能夠活得更開心，工作得更好，為更多的年輕人做榜樣。

黃展飛：謝謝委員，希望委員身體健康，平安順意。

王瑞：展飛再見！戴委員，我們再回到旅游文旅的話題上來，其實剛才我們看到展飛是來自一個小城市，我現在了解到國內旅游出現一個特別有意思的現象，三、四線的小鎮青年們喜歡到一線城市去旅游，先去看看大世界，一線城市的市民們喜歡去三四線城市旅游，兩邊互換了，這種情況對于旅游的行業來說是一個好的信號嗎？

戴斌：是好的信號。去年10月份在無錫組織城市旅游論壇的時候，我提出一個觀點，新時期旅游工作的重心要轉移到城市上來。為什么這么說？因為城市首先是最重要的旅游客源地，是客源產出的地方。第二也是重要的旅游目的地。過去我們一說旅游，大家習慣說要去看風景，要去景區，但殊不知最能夠打動我們的不僅有遠方的風景，還有美好的生活。城市恰恰是能帶來生活的想象與滿足的，再加上完善的交通基礎設施、公共服務和商業接待環境，城市在整個國家旅游經濟運行當中起到基礎性的支撐作用。

當然，在鄉村振興的大背景下，我們要發展鄉村旅游工作，這是另外一個話題。城市有大城市、中小城市，大城市的游客首先是在大城市之間流動的，你注意，多數人不是只會往小城市、沒有人煙的地方跑，而是先在城市和城市之間流動。國際上也是這樣，世界上最繁忙的航線是大西洋航線，歐洲和北美之間來回穿梭。中國人出境旅游的時候，消費最多的時候也是去城市，特別是發達國家和地區的城市。

城市之間的游客往來構成了客源流動和旅游消費的基礎。我們能感覺到市場在下沉，從大城市到中小城市，到縣城、中心城鎮都會產生客源，也就是說當地的居民都會成為旅游者，這些旅游者去哪里呢？不能想當然地以為游客都去了美麗的大草原，去荒涼的戈壁灘，去大海邊發呆。不是這樣的，很多人是去了城市，是去體驗城市的現代生活。我們看中西部地區也好，包括下沉的市場，游客要來北京看長城、天安門，要去上海看浦東，對他們來說這也是風景。不只是自然才叫風景，城市風光本身也是一個很美麗的風景。

這就給我們帶來一些新思考。從理論上去講，城市之間的客流構成了整個旅游市場的基礎，也是產業創新的基礎。另一個方面，可以讓大多數的人民，讓越來越多的城鄉居民去享受旅游的權利，讓更多的年輕人完成自己人生第一次旅游活動。為什么這么說？因為只有城市才可以通過主客共享的消費邏輯，通過規模經濟的規律把成本降下來。

如果去經濟欠發達地區或者是偏遠的鄉村旅游，我們付出最大的成本是新建景區、交通和住宿設施成本，我們到城市去旅游，比如說我去上海，我去田子坊和人民公園，以及去黃浦江邊要不要錢？你可能說這個沒有什么，外灘、淮海路對上海市民都是日常生活場景，但是對外地人來說，它就是美麗的風景。

甚至現在很多的年輕人去上海的打卡地點，去《浪漫愛情》取景的街道和弄堂，還有上海音樂學院。上海音樂學院廖昌永院長說，現在校門打開了，很多年輕人都來打卡，來感受文藝的氛圍。開放和包容才是城市最大的魅力，也是城市旅游最大的吸引力之所在。如果把我剛才講的這些點往其他地方一放，很可能變成一個收費的景區，因為除了門票，很難有其它的收入。到了上海這個地方，消費體系變得更豐富多彩。除了景區景點，游客要住宿、打出租車，要去衡山路喝杯咖啡，晚上要去聽彩虹合唱團，都是消費啊。哪怕我打開手機看看澎湃新聞說什么，我也要耗流量的嘛。

城市的綜合消費和帶動能力是非常強的，而且拉動的是彈性消費，是綜合性消費。所以我們說城市在旅游經濟當中作用越凸顯，對整個旅游經濟的拉動作用越強。現在的城市和鄉村，游客是雙向流動的，大城市居民往中小城市去，小城市的游客往大城市去；城市的游客往鄉村去，農村居民往城市去。這是一個再好不過的現象了，我們樂見其成。

王瑞：其實我們剛才也提到了兩邊的互動，包括您說的田子坊也不需要錢，人民廣場也不是收門票，我想到您在新聞上提出的一個建議被廣為流傳，您建議全國各地的景區，特別是大的國有景區最好能門票免費，這個是不是可以帶動當地城市旅游一個好的辦法？

戴斌：是的，我在提這個建議的時候，有個限定詞，“有條件的”國有重點景區要逐步采取了降價和免費措施，讓更多老百姓有得游、游得起。非重點景區、非自然資源和歷史遺存類國有景區，不在此范圍，像上海的迪士尼國際度假區，你去看個煙花不要錢嗎？不可能不要錢，到海昌海洋公園去看奧特曼的主題館不要錢嗎？看企鵝不要錢嗎？我們去歡樂谷，去錦江樂園等等，去這些地方是民營的景區，就像我們去購買一件商品一樣，它是靠非公共資源的投入來生產商品的，這個不在我們考慮范圍內，、更多是隨行就市。它受什么約束？受需求曲線和消費能力的約束，迪士尼將門票提高到每人1000元可能還會可以接受，相信還會有人去，如果提到10000元？估計沒人去了，這個就是市場的約束。所以說我們的討論的話題中，民營企業和市場化的景區度假區不在免費的范圍內。

降價和免費主要是對有條件的國有重點景區而言的，比如杭州的西湖、上海的淮海路、黃山、故宮、長城等等，這屬于國有重點景區。這些景區利用的是國有的自然資源和歷史文化資源，它的價格應該是往下走，國有景區門票價格下調是一個既定的方針，發展改革委、文化和旅游部都發過專門方針。從實踐效果上看，杭州西湖免費了，整個杭州的綜合消費就拉動起來了。還有桂林的象鼻山公園，呼吁了這么多年，在推動世界級旅游城市建設的時候開放了，不收費了。象鼻山公園免費的一小步，是世界級城市旅游建設的一大步。我們很少在世界上其他著名的旅游城市看到會在城市中間圈一塊地收費的，很少有這樣的，除非你是私人場所，而私人場所不對外。盧浮宮這樣世界一流的博物館，一般也會在特定的時間點對特定的人群免費，以體現它的公益性。

有條件還指地方財政有條件，當地可以產生二次消費。但是對中西部的欠發達地區來說，比如說九寨溝、麗江雪山，如果把景區門票免掉了，當地的財政收入上不來，道路還要維護，垃圾要清理，管山護林人員的工資要給付，天上不能掉餡餅，如果當地的財政不能支出，又沒有二次消費拉動的話這個就要循序漸進，就不可能馬上免門票。無論如何，有條件的國有重點景區門票價格下調，乃至免費，都是要鼓勵的。

從發展旅游的價值取向上去講，是為了保障實現人民的旅游權利，得讓老百姓游得起。現在到旺季的價格很多高等級景區都超過100元，廣大游客“玩不起”的呼聲很高。還是那句話，我們要把商業景區和國有重點景區的價格實行分類管理。也有人會說國有景區也是企業，我可以說清華大學、復旦大學也是大學，你能夠跟私立大學比收費嗎？順著這個大方向，有條件地循序漸進地開放，這是大的趨勢。

從經濟上去講，景區是剛性消費，剛性消費如果價格門檻抬得過高，彈性消費、二次消費、三次消費就起不來了，比如說我到某個地方去，我剛一下飛機我感嘆這地方太好了。您邊上手一伸跟我收1000塊錢或者100塊錢落地費，我心里就不舒服了，本來可以在上海多花一些錢了，因為覺得這地方太小氣了就不花或者少花了。價格管理是很復雜的事情，要從市場規律考慮，也要從社會效益和綜合目標去考慮。

王瑞：其實國內游是大家更多的選擇，能玩得更開心，而且還能更便宜，其實對于游客來說是一個再開心不過的事情了。剛才我們提到了三年疫情、很多人買的第一張機票的，其實疫情對于文旅行業是一個很大的考驗，而且疫情一放開，大家關注的特別角度就是出境游，特別是首批中國游客走出去之后，您也提到很多中國游客接受到了“飛機水門禮”“高官迎接”，大家都覺得特別熱情，用一個網絡熱詞，像是雙向奔赴一樣，像新馬泰一系列的國家都成了大家熱門的選擇，您覺得這個選擇的背后是中國游客的什么心態？

戴斌：游客之所以選擇某個旅游目的地有三個因素。第一，這個地方有沒有知名度和美譽度，像我去上海，在我心目當中上海是一個時尚的、現代的。我昨天也應《新民晚報》的邀請做了一番對話，我說未來上海是一個開放的、包容的，一個現代的、時尚的，又是開放的、包容的，處處充滿著調性的上海，我當然愿意去，也是每個游客非常愿意到訪的。所以一定要有一個好的旅游目的地形象，對于游客來說就是要有旅游的動機和到訪的意愿。想讓我去旅游，OK，就請給個理由先。

第二個是經濟因素。旅游是經濟屬性很強的文化現象，談錢太俗，可是不談錢又是萬萬不能的。一個地方再好，比如我特別想去上海做客，可是囊中羞澀，或者是雖然有錢，但是你的價格太高，那我就去不了，我就會找一個替代的城市。過去三年，年輕人群體出現了反向旅游、平替旅游，就是這個原因。目的地太貴了，高攀不起，那就以后再說，先去別的地方吧。經濟因素的核心是價格，包括產品和服務。

第三個是政策因素。在特定的時間能不能給游客一些意外的小驚喜，給游客一點小而確切的幸福感，很關鍵。回過頭看，2月6日二十多個旅游團到境外去的時候，受到這么多高官迎送和飛機的水門禮、水果、禮物，游客覺得很開心，總理、部長過去只在電視上看到過，只有外交場合才可以看到他們，現在迎接游客來了。飛機的水門禮更是少見，有游客說以前只是在傣族潑水節的時候才往頭上潑水，現在怎么也往頭上潑水了啊。當然這個潑水是往飛機上潑水，是很高級的禮遇。這意味著什么呢？意味目的地政府和業界充分地安排好、照顧好游客，讓游客有安全和品質保障，他們就愿意一去再去。

以上三個因素決定了游客愿不愿意去一個地方旅游，愿意不愿意多消費。

游客之所以選擇新加坡、菲律賓、泰國、印尼這些周邊國家，是因為這些周邊國家的形象長期以來就是中國游客感覺比較友好的。在疫情之前中國游客去的最多的旅游目的是泰國，2019年超過1000萬人次，這是一個非常了不起的數據，去韓國才800多萬。數據是游客選擇的結果。

各地游客為什么愿意去普吉島，出門溜達一下，坐個飛機，和去上海差不多的時間就到了。時間和消費預算都比較劃算，到了泰國，當地的住、吃也比較便宜。更重要的是對中國游客比較友好，長期接待中國游客，語言、環境、中餐等等各方面都比較熟悉，就像親戚朋友一樣，越是常來常往就越愿意常來常往，這是對旅游市場的正向激勵。

還是客源國和目的地國家的政治互信和民間好感，也很關鍵。跟菲律賓也好，跟東盟其他國家也好，長期以來的睦鄰友好和高層互訪，政治信任和民間好感越來越高，這些都是中國游客會在疫情防控政策調整優化后，優先選擇東亞南國家作為出境旅游目的地的原因。

王瑞：剛才展飛也提到，他在前面預備的時候跟我提今年準備跟朋友一塊自駕去東南亞旅行。其實說到的原因跟您說到的很像，只不過他更多是以一個游客的角度來說。其實去一個地方玩不光要開心，還得放心、安心，這都是我們要考慮的事情，這個方面我們聊的是出境游的事，那么還有走進來的事。

您今年在提案當中也提到了要振興我們的入境游，特別是建立美好中國的形象，現在國內旅游市場開始好轉了，怎么才能吸引更多的外國人來到中國旅游呢？

戴斌：任何一個國家旅游業的發展，入境旅游都是它的重中之重，美國沒有旅游部，但美國有旅游局，它的旅游局叫“品牌美國，BrandUSA”，但它的局和我們的局不一樣，它不是一個行政管理的概念，它就干一件事，就是在全球范圍內推廣美國，把一個國家作為旅游目的地的整體推廣出去。像新加坡旅游署，也是在全世界營銷新加坡，讓更多人來到新加坡，不管你是觀光、休閑、度假還是會議展覽的，你來都歡迎。香港旅游署和世界各國各地區的旅游局最重要的一件事情也吸引入境游客。上個世紀80年代，我國旅游業起步時期就是從入境旅游做起來的，那時候還沒有國內旅游。1979年改革開放總設計師鄧小平同志為起步時期的旅游業定下了戰略目標，就是要上個世紀末創造一百億美元的外匯收入。這個目標已經超額完成了，2019年的旅游外匯收入已經一千多億美元了。

從2009年世界金融危機之后，我國旅游業的復合增長率就一直比較低，我們算了一下，也就2%左右。2019年我國的入境旅游市場只有1.45億人次，如果我們把港澳臺去掉，實際上真正來華旅游的外國游客比日本還少，這是非常值得沉思和憂慮的問題。特別是在疫后恢復的階段，世界各國都在爭奪包括中國游客在內的國際客源，我們需要用更為系統的舉措、更為直接的措施來去推動入境旅游的振興與發展。

我們前面說到出境旅游，把出境旅游目的地的發展策略反過來看入境旅游，道理是同樣成立的。要想讓更多外國人來中國旅游，我們要給出的理由是什么呢？我在委員通道上說，要讓入境游客看到從黃山到黃河山河壯麗的中國，讀懂《詩經》到《紅樓夢》風雅多姿的中國，從大興機場到港珠澳大橋，一個民族復興的中國。回頭看看，仔細想想，外國游客對中國真正感興趣的是什么？如果我們從生活方式出發去理解旅游，他們希望看到山河壯麗、文化燦爛、民族復興的中國，也希望感受人民幸福的中國。所有的美好都值得每個人分享，小王你在上海生活得很好，我來到上海，一起出來喝杯咖啡，聊聊天，你不會有壓力，我也不會有負擔。過去我住在農村，你到我家來做客，你提出能一起喝杯咖啡嗎？這個壓力就會很大，我甚至分不清什么是拿鐵，什么是卡布奇諾，好不容易弄了一杯出來，結果您說只習慣美式黑咖啡，我就懵了，不知道怎么招待您才好。當中國越來越走進世界舞臺中央的時候，就有一個講好什么樣的中國故事，以及怎么樣才能講好當代中國故事，進而樹立新時代中國旅游形象的問題。

我們講有五千年的文明，有壯麗的山河，有三天三夜都說不完的故事，對方可能就想問一句“你這里有什么讓我共情的項目？，什么事能讓我感到幸福的體驗？”這就是入境旅游最需要關心的問題。所以我們要把“美麗中國”升級為“美好中國”，一個很nice的中國形象推向國際社會，吸引世界各國各地區更多的年輕人到訪中國。為此，要系統梳理和充分挖掘“美好中國”的內涵，從美麗中國到美好中國，真正升級的是什么？又如何升級，不是一個簡單的詞組變化。

與國內旅游不同的是，入境旅游涉及簽證、移民和口岸管理，外國人想來，也給了理由，可是怎么來？歡迎還是不歡迎？這涉及簽證、口岸、移民、通關等問題，在境內旅行和居停還涉及語言環境和移動支付等問題。在政協大會提案中，我建議能不能夠把簽證政策能否更加便利一些，電子簽行不行？免簽行不行？免簽入境政策能否打通和協調？北京有144個小時的入境免簽，廣東、海南等地也有，能不能從北京進來，廣州出去，所以這都是我們需要研究解決的問題。

外國游客入境后還要解決語言環境和生活習慣問題，中國游客出去要吃中餐，歐美游客來華要吃西餐。我們到歐美入住酒店第一件事要找開水壺，要燒熱水，泡杯茶，外國人到賓館里面翻箱倒柜干嘛？他要找冰桶，他要喝冰水，這么一個細小的差別，理解了就容易溝通，不了解也容易產生抱怨和投訴。在這些看上很瑣碎的問題上，我們要從游客的需求出發，提供給他們相應的產品和服務，再從觀光休閑、商務旅行、會議展覽、獎勵旅游上想，市場就會越擴越大，包括研學旅游，市場擴大了，我們就可以重新振興入境旅游了。

購物也是國際旅游的重要內容，要在調查的基礎上，切實了解外國游客的購物需求。不能想當然地以為外國人過來只想買傳統的絲綢、字畫、中藥材，現在“一帶一路”的游客來中國買東西買得最多的是小米手機、華為手機、大疆無人機，小一點還有手機殼和外飾。為什么購物清單是這些？價真貨實啊！數字化產品比國外先進且便宜，就像我們到國外買東西一樣，不會只買一般的旅游紀念品，免稅店的名品特產才是購物的重頭。

上述問題涉及中央和地方、部門之間、政府、市場和社會的協調，需要綜合研究、高位推動。所以我提出入境旅游振興計劃的問題，需要在中央層面上去考慮。對于地方政府而言，上海掙廣東人的錢，廣東掙山東人的錢，都是旅游的收入，只有中央政府出面才可以考慮入境旅游的事情。這是入境旅游提案的大背景。

王瑞：所以這是一個很好的舞臺，在兩會期間提出這個提案，讓更多人能夠來中國旅游。您剛才提到也是在時間上，在形式上，在內容上怎么吸引別人來到咱們家里面，進來我們這里玩，您說到的是第一個提案，是關于入境旅游。

第二個提案，您剛才也提到了關于研學，特別提到了關于澳門的研學，其實說到澳門，我們非常熟悉，可能老一輩的人知道那首歌“你不知macau不是我真姓，我離開你太久了，母親”。我們中年人都會知道澳門是以博彩聞名的，就是賭博這一塊非常有名。現在的年輕人肯定知道了一個詞，就是大灣區。您的提案中說讓青少年也來到澳門，來到這邊進行研學，您是否看到了澳門在研學這方面什么樣的價值和意義？

戴斌：2011年，澳門開始建設世界旅游休閑中心，從那時起，我就一直關注澳門，因為工作原因，我也多次訪問澳門。現在澳門和內地的青少年交流的項目上，澳門來內地的多，但內地的青少年去澳門的不多。什么原因呢？是、沒有研學的資源嗎？不是，學過中學的歷史課本的人都知道，我們近代史上第一個不平等條約是《中美望廈條約》，就是在澳門的望廈村簽的。到現場去看，那個中間劃一道線，一半多一些，一半少一些，多一些是美國代表坐的，少一些是中國清政府的代表坐的，真是處處體現不平等啊！非常憋屈的感覺。澳門還有孫中山革命的足跡，還有冼星海的紀念館。所以我說在澳門可以看到1840年以來飽受屈辱、奮斗不息的中國。

澳門是“一國兩制”的典范，1999年回歸以來澳門經濟一直保持著持續而穩定的發展，無論是港珠澳大橋、橫琴新區，還是推動澳門經濟多元化的發展成就，都是“一國兩制”成就的重要體現，青少年愛國主義教育沒有理由不了解這些國情。對國情的了解不只是去看看山、看看水，體驗兩個非遺項目這么簡單。說到研學旅行，對國情的了解，對政治的了解，對一國兩制發展成就的了解才是國之大者。澳門還有很多的科技文化優勢，國家重點實驗室、澳門大學、澳門旅游學院，都是非常有特色的研學空間。

想來想去，還是形象推廣出問題了。盡管我們下了很多力氣建設“一中心、一平臺、一基地”，可是在很多人的心目中澳門還是博彩中心，怎么可能放心讓青少年去？這個問題一定要改變，我在澳門的時候跟澳門的經濟司、政策局、旅游局的主官研討交流中一直在談這個問題。澳門要在中央政府的支持下建設一批國家營地，把內地青少年赴澳門研學旅行市場發展起來，有效推動澳門的經濟適度多元化，特別是世界級旅游休閑中心的戰略目標。如果博彩的色彩太濃了，廣大的青少年不了解，也不愿意為了澳門的歷史、文化、科技和未來生活去研學，那么世界旅游休閑中心就是不完善的，也很難持續發展下去。

這就是我寫這個提案的背景，也請了何超瓊委員，還有澳門旅游學院院長黃竹君委員共同聯署，最近還要和澳門旅游局、文化局、教育局等有關方面做進一步的磋商和溝通，共同推動內地青少年赴澳門研學旅行。

王瑞：您把這個提案跟各位委員們分享了之后，他們給您什么樣的反饋呢？

戴斌：大家還是很認可的。事實上，這個提案也不是我一個人坐在辦公室里想出來的，而是在反復的調研、座談過程中，啟發碰撞出來的思路。提案研究一定要堅持問題導向，提案和政策建議始終是要解決問題的，要多從必要性和可行性上思考問題。澳門特區政府要實施“一平臺、一中心、一基地”三大發展戰略即世界旅游休閑中心、中國與葡語國家商貿合作服務平臺、以中華文化為主流的，多元文化共存的交流合作基地。我重點關注世界旅游休閑中心的建設，如果沒有年輕人的參與，就很難說是真正意義上的世界旅游休閑中心。現在澳門的非博彩收入占比越來越高，去新濠天地、澳門娛樂和永利皇宮看看，很大一塊收入來自家庭度假和休閑消費。

王瑞：我想請教您一個問題，您剛才提到澳門的研學，澳門說完了，我們想說說研學，研學這個話題這幾年非常火熱。研學對于我們大部分人來說還是一件比較新鮮的事情，特別是研學質量的高低、選擇率、性價比，有很多人覺得研學很貴，在國內的研學方面和國際上有哪些差距？我們怎么努力才能趕得上他們？

戴斌：確實，研學旅行基本完成了概念導入，正在步入市場實踐期。從概念的提出到市場實踐和社會現象，實際上是一個非常漫長的過程。從研學的起源上去講，歐美國家起步比較早，發展得也比較好。研學旅行既涉及需求，也涉及供給，特別是研學空間的問題，就是我們去哪兒研學。

國家營地是一個很重要的空間支撐。早在一百多年前，營地教育就已經是很多國家重要的教育空間，世界很著名的國家營地如俄羅斯的“小鷹”“阿泰克”和“全俄兒童中心”，還有美國的萊尼克斯、頂峰、冠軍和K＆E，等等，其共同的特征是國家出錢，在一些風景優美的地方建設一些可以提供短期住宿的，可以提供年輕人去接觸自然環境、仰望星空的項目，包括一些體育運動、社會交往、國際交流，簡單地講是提供課堂教學之外的，或者課堂教學不能提供的在地性、實景化的教育和培訓項目。

我國最早的研學旅行可以體現在小時候的春游和秋游，離開校園出去看一看風景，已經很高興了。我們讀中學的時候，要是能騎自行車到郊野去吹吹春天的風，能記一輩子。現在越來越多的知識教育、應試教育，很容易讓人變成一個單向度的人。上海可能好一些，其他的地方呢？如果除了考試、考試再考試，否則沒有出路的時候，人們只會變得越來越卷，前段時間我都在想我們算是一種幸運者，如果讀了這么多年書考不上大學怎么辦？很多同輩人除了讀書不會做其它的事情。不知道大家記不記得路遙先生在《平凡世界》的之前還有一部小說叫《人生》，男主人公叫高加林，他從縣城讀完高中回到農村去的時候，發現自己一無用處，接觸到了外面的世界和現代文明，但是又融不進現代文明，等到真正回到鄉村的時候就麻煩了。

現在的我們是不是還面臨這個問題？總體上肯定比那個時候要好多了，但是總是讓應試教育、課堂教育主導青少年，長此以往會怎么樣？短期的春游、秋游解決不了這個問題，所以教育、文化和旅游部門聯合起來去推動研學旅行讓小學生了解縣情、初中生了解市情，高中生了解省情，大學生了解國情。我心目當中的研學旅行是“書生意氣的研學，家國天下的旅行”。這是一個全生命周期的，每一個年齡段都需要的活動。如果我們沿著邊疆史地線走一圈下來，對國家和民族的認同是完全不一樣的，個體生命的豐富也是不同的。

直到今天，每次坐飛機經過新疆的時候，看到那么廣袤的國土面積，我都會不由自主地想流淚，總想著要為這塊土地和土地上的人民奉獻自己所有的才情和努力。沒有任何一本書本上的教育可以給我們帶來這種震撼和感悟，它可以伴隨一個人的一生。真正意義的研學旅行，一定是以國民素質總體提升的戰略高度，以建立終身教育體系這樣的大戰略為宗旨和導向的。目前，研學旅行主要指向中小學生群體，以國家級營地為支撐，這是不夠。3月20日我們在紹興將召開第二屆研學旅行論壇，我會重點談國家營地和國民研學的問題，到時候歡迎您和澎湃參會報道。

王瑞：好，我一定過去學習。其實說到研學，您剛才說的這些是紙上得來終覺淺，絕知此事要躬行，特別是孩子們，跟他說澳門的歷史也好，鴉片戰爭的歷史也好，其實他們記住了這些知識，但是沒有去到當地，可能沒有那么大的震撼。其實人是感性的動物，特別是孩子們，其實有這種實地的接觸和當地的人、風土人情接觸了，他們可能不需要背就能記一輩子，對于我們所有人來說是一個很好的事情。

其實我們剛才一直在聊的都是站在游客的角度上，包括我們怎么出去，怎么引進來，還有國家例子。其實我們現在說起文旅來，還有一個非常火的詞叫文旅局長，前一陣子您肯定也知道，很多文旅局長開始拍視頻、直播帶貨。我前一陣子也連線了幾位文旅局長，發現文旅局長也是比較出圈的。拍得比較好的都有一個特點，就是他們都是來自一些比較小的地方，大家不太知道，但是又很美。像我們連線過的四川省甘孜藏族自治州的道孚縣，還有貴州省畢節市的大方縣、河南省洛陽市的新安縣，其實都是一些很美、很有歷史底蘊的地方。很多地方不是游客們不想去，他們可能不知道有這個地方，可能知道了也不知道怎么去、去了怎么玩，但是因為短視頻火了，所以第一步我們知道了，各位文旅局長們接下來應該怎么做，我們怎么讓這些線下的喜歡、點贊、關注變為線下的去，怎么讓這個“網戀”奔現呢？

戴斌：這個問題蠻有趣的，旅游開門紅的不僅是游客和產業，還有我們的局長們。首先這是一件值得肯定的事情，在互聯網的時代，文化和旅游系統的官員一改往日開會、作報告、批文件、視察看項目的形象，變成了策馬奔騰、武俠穿越的網紅形象，還可以為當地帶來一些流量。正如你所說，流量怎么樣去變現呢？這就是一個值得思考的現實問題。宣傳和推廣是兩回事，宣傳眼看到就行了，推廣的目的是讓你來，不僅要打卡，還要打錢，得有消費，才會使用旅游經濟啊。

這就面臨一個問題，游客到了當地消費什么？只去看藍天白云嗎？只聽那些美麗的傳說嗎？只去有風的地方去想象美好的生活嗎？還有，怎么去呢？坐飛機去，坐高鐵去，還是自駕車去？自駕的話有沒有國道省道和等級公路、有沒有停車場和宿營地、有沒有汽車旅館？到了當地游客住在哪里，住星級飯店還是住民宿？還有早中晚餐吃什么？當地的很多美食不見得所有游客都吃得慣，上海人去這些地方都能夠完全習慣嗎？如果把這些問號都變成了句號，那么旅游目的地就發展起來了。建議文化和旅游系統接下來要做的工作包括但不限于以下幾個方面：

首先，我們要把旅游目的地的資源產品化。比如觀星之旅這兩年興了起來，可以星星怎么看？是拿個望遠鏡坐在車里看，還是搭一個帳篷開個窗子看？宿營地的周邊有沒有警察保護游客的安全。再比如冰雪旅游，除了在地面抓一把雪，打雪仗，游客還可以干什么？得讓滑雪、玩雪、溜冰、冬捕、雪地火鍋，這些體驗項目都變成可以消費的產品和服務，都需要資源普查、規劃與產品開發。

其次，要有完善的旅游基礎設施和公共服務設施。從客源地到目的地的大交通，在目的地生活所需的小交通，公共服務和市場管理都要規劃和建設。特別是在散客化時代，游客坐飛機、火車或者自駕到了當地，馬上就要面對商業接待體系。為什么我去上海不需要請小王您去接我，因為隨時可以用手機上網約車、訂酒店、上餐廳。到了以后，有空出來喝杯咖啡，沒有空那就下次再見，總之都很方便、很自然。背后的邏輯是旅游目的地的公共服務、基礎設施和商業接待環境，需要規劃、建設與完善。

第三，培育市場主體。游客到了之后誰去服務？不可能都找局長，而是要找旅行社、導游和餐廳的服務員，文化和旅游局去培養高素質高水平的員工隊伍，特別是直接面向游客的導游、司機、酒店和餐廳的服務員、民宿經營者。還是鼓勵當地的年輕人來旅游領域創業，開旅行社、開民宿、開酒吧。一旦旅游市場起來后，就會有無數創業的機會，創業創新的項目起來以后，市場就會火起來了，就會進入良性循環的過程。

我說過，旅游需要網紅，但網紅不是旅游的全部。看一個視頻，關注點不應該在人，而是目的地，是目的地的某一個產品，是游客要體驗的項目。我們今天的這場對話，如果觀眾只記得主持人和我個人，卻沒記住澎湃新聞，那您覺得這場對話成功了嗎？答案顯然是否定的。

王瑞：其實我們前兩天采訪幾位局長的時候，也感受到了這些小地方自己的努力，像我聯系到的四川省甘孜藏族自治州道孚縣這位叫降澤多吉的局長，他提到為了把當地的廁所基礎設施做好了，看了世界上無數的廁所的使用方案，就是為了讓大家有一個好的體驗感受，所以從游客、從局長、從當地的旅行社，包括研究院都在做努力。

澎湃新聞“兩會一線”戴斌委員對話實錄

<img alt="" style="max-width: 420px; height: auto; display: block; margin: 0 auto;" src="https://image.thepaper.cn/image/241/279/304.jpg" data-src="https://image.thepaper.cn/image/241/279/304.jpg" width="1920" height="1920" data-width="1920" data-height="1920" data-id="241279304" class="img_default">全國政協委員、中國旅游研究院院長戴斌在今年全國兩會首場“委員通道”上生動講述了“小鎮旅行家”的故事，并分享了中國旅游業“開門紅”的數據。3月8日，就如何振興入境游、研學熱等話題戴斌分享自己的一些思考。澎湃新聞記者：王瑞（見習）嘉賓：全國政協委員、中國旅游研究院院長戴斌&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;“小鎮旅行家”黃展飛攝制：鄧朝鍵、江海嘯導播：胡岑、柳彥編輯：石軼君<img alt="" style="max-width: 420px; height: auto; display: block; margin: 0 auto;" src="https://image.thepaper.cn/image/241/281/307.jpeg" data-src="https://image.thepaper.cn/image/241/281/307.jpeg" width="1125" height="1125" data-width="1125" data-height="1125" data-id="241281307" class="img_default">

全國政協委員、中國旅游研究院院長戴斌在今年全國兩會首場“委員通道”上生動講述了“小鎮旅行家”的故事，并分享了中國旅游業“開門紅”的數據。3月8日，就如何振興入境游、研學熱等話題戴斌分享自己的一些思考。

澎湃新聞記者：王瑞（見習）

全國政協委員、中國旅游研究院院長戴斌&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

“小鎮旅行家”黃展飛

攝制：鄧朝鍵、江海嘯

導播：胡岑、柳彥

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