歷史是由一個(gè)個(gè)鮮活的生命層累而成的，個(gè)體的微聲，可以對(duì)抗宏大敘事的黑洞。時(shí)間長(zhǎng)河中那些熠熠生輝的女性，更照亮了一個(gè)時(shí)代的肌理與情感。沒有她們，歷史是不完整的。

2023年2月25日晚，余斌與羅新兩位老師做客北京建投書局，歷史作家劉勃擔(dān)任主持，與讀者分享寫作背后的故事，共話《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》和《漫長(zhǎng)的余生》兩部作品，追憶“一位女性和她的時(shí)代”，在個(gè)體的生命史里，觸碰歷史長(zhǎng)河的漣漪。

今天，我們分享這場(chǎng)活動(dòng)實(shí)錄，希望借由這篇文章，與讀者們一起以傾聽抵抗遺忘，用細(xì)節(jié)抵達(dá)歷史的真實(shí)與溫度。

什么是重要，什么不是？

回憶她們，是在抵抗吞噬

劉勃：非常感謝大家來(lái)參加今天的活動(dòng)，我讀了余斌老師這本《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》，然后在網(wǎng)上到處翻看到一些評(píng)論，有人就說(shuō)楊苡先生經(jīng)歷過(guò)那么多大事，好像她對(duì)大事件也沒有什么思考，甚至于很多大事對(duì)于她來(lái)說(shuō)基本上不存在。當(dāng)時(shí)我忍不住回了一句，現(xiàn)在時(shí)代的特點(diǎn)就是低質(zhì)量的思考太多，而真真切切的感受太少。這本書的價(jià)值就在于給我們提供一份特別真切的那一百年的感受。說(shuō)完這個(gè)話之后，我想到羅新老師的《漫長(zhǎng)的余生》，我讀羅新老師書的時(shí)候，我的感受是羅新老師想寫王鐘兒，想寫更具體的她的一生。但作為一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，我們面對(duì)的史料實(shí)在太受限制了。所以很多具體的生活的感受、生活的細(xì)節(jié)都被我們的宏大敘事吞噬掉了，沒有能夠傳下來(lái)。

像楊苡先生這個(gè)回憶，就是在對(duì)抗那個(gè)吞噬一切的黑洞。由于我有這樣的一個(gè)感慨，所以促成了今天余斌老師和羅新老師的對(duì)談。我的貢獻(xiàn)很微小，下面把話筒交給余老師、羅新老師。

羅新：我現(xiàn)在讀書太不嚴(yán)肅了，翻得很快，好多細(xì)節(jié)也不看，《一百年，許多人，許多事》這本書我本來(lái)就是想著一天兩天讀完就算了，但沒有想到一開頭看就把我給鎮(zhèn)住了，不能夠跳著看，只能夠一個(gè)字、一個(gè)字地看。

我后來(lái)寫了一個(gè)朋友圈，說(shuō)好久沒有這么享受每個(gè)字每個(gè)字不肯放松的這種讀，不是為了快速往下讀，不是為了讀完，就是為了讀每個(gè)字覺得很享樂(lè)，大概像年輕的時(shí)候讀金庸這種感覺，或者30多年前讀楊絳的《洗澡》，太有意思了，每個(gè)字都很精致。

我讀書的時(shí)候喜歡在腦子里讀出聲音來(lái)，這樣能夠享受那種韻律、那種節(jié)奏，《一百年》這個(gè)書我讀了好幾個(gè)通宵，讀完之后就想趁著那個(gè)勁研究一下，這個(gè)書里面怎么理一些線索，寫作風(fēng)格是怎樣的。

這本書是楊苡口述史，當(dāng)然是她的第一人稱，但其實(shí)我后來(lái)認(rèn)為不是楊苡的文風(fēng)，我把楊苡的文章找了幾篇看，我覺得是余斌的風(fēng)格。所以后來(lái)我又發(fā)了一個(gè)朋友圈，說(shuō)楊苡、余斌因?yàn)檫@本書可以不朽，這兩個(gè)人對(duì)這本書享有共同創(chuàng)作的Credit。

余斌：其實(shí)我也讀了羅老師的書《漫長(zhǎng)的余生》，非常喜歡。說(shuō)起來(lái)它和我寫的東西是沒有關(guān)系的，是南北朝時(shí)候的事，但好像羅老師這本書和我的書也有某種關(guān)系。到底是什么？就是一個(gè)時(shí)代和個(gè)體（或者說(shuō)女性）的一種關(guān)系。

《一百年》出來(lái)了以后，紀(jì)錄片《九零后》的導(dǎo)演徐蓓寫了一句推薦語(yǔ)：“時(shí)代不是她的人生背景，她的人生就是時(shí)代本身”。這話我看過(guò)好多人引用，但是我不知道大家是怎么理解的。每個(gè)人都生活在某一個(gè)時(shí)代里面，都和這個(gè)時(shí)代發(fā)生關(guān)系。其實(shí)一個(gè)承平的時(shí)代還是戰(zhàn)亂的時(shí)代，人和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系是不一樣的。我們每個(gè)人即使是同一個(gè)時(shí)代，我們和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系也不一樣。在一個(gè)比較和平的時(shí)代，很多人和所謂時(shí)代的關(guān)系可能比較遠(yuǎn)，或者說(shuō)我們感覺不到有一種裹脅你的力量，你就可以是你自己的，自然而然的一個(gè)人生。

假如說(shuō)是我們通常講的那個(gè)大時(shí)代，就是所謂有那種時(shí)代的洪濤大浪，那就會(huì)把原來(lái)可能很邊緣的人也都卷進(jìn)來(lái)，羅老師在處理王鐘兒和那個(gè)時(shí)代的關(guān)系時(shí)，表達(dá)了她與其他一些人和時(shí)代的關(guān)系是不一樣的，她因?yàn)樵趯m里可能有一些卷入，而且還有作為一個(gè)女性她的命運(yùn)怎樣被她所生活的那個(gè)時(shí)代所決定。

我一邊看這個(gè)書的時(shí)候，一邊佩服羅老師的這個(gè)本事，就是我怎么還原那個(gè)時(shí)代。羅老師的書是一個(gè)全知的視角、整個(gè)時(shí)代的全景，但楊苡先生這個(gè)口述從形式上就是非常個(gè)人化的，個(gè)人的一個(gè)敘事。羅老師的書是全知視角，我這本口述史就是一個(gè)限制式的視角。我們經(jīng)常說(shuō)一個(gè)詞叫腦補(bǔ)，口述可以腦補(bǔ)的東西太多了。正是因?yàn)槲覀冇羞@么多留白，我們可以去腦補(bǔ)，讀者可以放進(jìn)去自己不同的東西。

至于口述史里面講了很多細(xì)碎的，很細(xì)小的事情，和歷史和時(shí)代這樣一些大詞比起來(lái)，可能顯得微不足道。但是我們是以什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷什么重要，什么不重要？過(guò)去好像認(rèn)為這不是一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)它是一個(gè)問(wèn)題。你覺得很多歷史它是和我們無(wú)關(guān)的，因?yàn)檫@些歷史的描述把這些細(xì)節(jié)、把這些因素全部剔除掉了，所以覺得它無(wú)關(guān)。在我們的記憶里面沉淀下來(lái)的什么東西？我們個(gè)人的記憶和一種歷史的敘述，歷史的描述有多大的差距？我覺得這可以是一個(gè)關(guān)于重要或者不重要的標(biāo)準(zhǔn)，并不是我們想象的。要不然就是一個(gè)與我們無(wú)關(guān)的浮懸的，超越我們之上的一個(gè)抽象的歷史。但是這個(gè)歷史它沒有溫度，它就是好像莫名的一個(gè)存在。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)照片

她的回憶，高度場(chǎng)景化

充滿了動(dòng)人的細(xì)節(jié)

劉勃：我經(jīng)常會(huì)想到馬伯庸的一個(gè)比方，他的小說(shuō)常常是一個(gè)三明治，上面一層歷史的宏大敘事是真的，最下面一層寫到生活的質(zhì)感，中間是虛構(gòu)的人物故事。羅老師的寫作困境可能是他不能像馬親王那么編。王鐘兒的人生其實(shí)曾有無(wú)窮的可能性，我們說(shuō)她是一個(gè)普通人，但畢竟和真正卑微的人相比，她又是一個(gè)很多人仰望的人。

羅新：這個(gè)時(shí)候你就羨慕小說(shuō)那個(gè)形式，它可以發(fā)揮想象。但是我們不能，其實(shí)讓我發(fā)揮我也發(fā)揮不出來(lái)，馬伯庸那種能力我根本不具備，因此我就主動(dòng)愿意受限于歷史學(xué)的這些規(guī)則，每句話都得有根據(jù)才行。

劉勃：您寫的內(nèi)容都是有根據(jù)的，并且還有很多話不停地在提示我們黑洞的存在。

羅新：與其說(shuō)是提示讀者，不如說(shuō)是提示寫作者。你知道這背后有好多東西，可是再往前走一步就會(huì)出界了，所以你就在那停著，但又忍不住往里探一探。

羅新作品

《漫長(zhǎng)的余生》

劉勃：可“探一探”這一筆就特別有魅力。余老師的工作則是各種細(xì)節(jié)和日常的交流，你跟楊苡先生聊天可能覺得特別有趣，如果作為一個(gè)閱讀的對(duì)象的話，真的把她原樣呈現(xiàn)出來(lái)可能有點(diǎn)太散了。最終我們讀這個(gè)書的時(shí)候感覺特別流暢，這個(gè)整合的工作您大概是怎樣做的？

余斌：我和羅老師的相反，我有特別奢侈的資料，楊先生可以跟我講很多很多。但我一定會(huì)取舍，取舍之外，當(dāng)然也有我自己的判斷和看法。

劉勃：但在正文里應(yīng)該都收著沒說(shuō)，在后記里邊說(shuō)了兩句。

余斌：對(duì)。因?yàn)槟鞘菞钕壬目谑觥Ｎ疫^(guò)去也寫張愛玲的評(píng)傳，作為一個(gè)評(píng)論對(duì)象，我可以一直圍繞她說(shuō)好多好多。但口述史受到的限制是我在那里面什么都不能說(shuō)，我只能在后記里面說(shuō)，那是另外一回事了。我抽身出來(lái)了，那沒有關(guān)系。在這里邊必須消失。另外一種受限就是說(shuō)，我希望我是一個(gè)透明的存在，讀者感覺不到我這個(gè)記述人。

羅老師講他分析這本書是楊苡先生的還是我的風(fēng)格，我的回答是：都是。她的表達(dá)和我自己寫文章肯定是不一樣的，因?yàn)槲沂恰安俦P手”，我操盤肯定要留下痕跡的，這個(gè)是沒有辦法的，但是我肯定會(huì)在躲。這書首先是楊先生的風(fēng)格，只不過(guò)這個(gè)楊先生不是寫文章時(shí)候的楊先生，是說(shuō)話時(shí)候的楊先生。我想大家可能都有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是文字的形象和你說(shuō)話時(shí)的形象是不一樣的。在我看來(lái)，楊苡先生在她說(shuō)話的時(shí)候是一個(gè)更生動(dòng)、更飽滿、更有意思的楊先生，我特別想捕捉到這些。

在內(nèi)容上，我肯定不是一個(gè)完全自然主義的，有一句我記一句。我是把所有內(nèi)容合在一塊，又打碎了重做的。因?yàn)楹枚嗪枚啻蔚恼勗挘税阉鼈兝眄樦猓€有一個(gè)取舍的問(wèn)題。我選取的當(dāng)然是我認(rèn)為有意思的，這里并沒有一個(gè)明確的原則，可能是我下意識(shí)的自覺或者不自覺的，對(duì)那些特別生動(dòng)比較具體地傳達(dá)出這個(gè)人的氣質(zhì)，或者這個(gè)時(shí)代氛圍的東西特別感興趣。這些地方我還會(huì)追著問(wèn)，想知道很多細(xì)節(jié)。可以說(shuō)是有一些是知識(shí)上的，趣味主義的傾向。

楊苡和余斌合影，在她的家中

劉勃：楊先生面對(duì)錄音的時(shí)候她反應(yīng)是什么樣的？

余斌：因?yàn)樗邮苓^(guò)很多的采訪，她對(duì)這個(gè)采訪比較有戒心，但口述實(shí)錄時(shí)，她是在一個(gè)放松的狀態(tài)，她不像在接受采訪，它是介于聊天和采訪之間，而且聊天的性質(zhì)大于采訪的性質(zhì)。

劉勃：這是特別寶貴的一點(diǎn)。

余斌：我自己有這個(gè)體會(huì)，好多年前我的朋友葉兆言和我做過(guò)這樣一個(gè)對(duì)談節(jié)目。錄音機(jī)一開我就覺得不對(duì)頭，它像一個(gè)第三者在那。和楊先生對(duì)談的一開始其實(shí)也沒有錄音，后來(lái)即便有了錄音，可能物體存在的大小可能也會(huì)有一些影響，過(guò)去的那個(gè)錄音機(jī)比較大，錄音筆或者后來(lái)手機(jī)很小巧，幾乎意識(shí)不到。還有一個(gè)是你講話的對(duì)象，如果你關(guān)系密切或者說(shuō)次數(shù)太多，對(duì)錄音存在的意識(shí)也會(huì)淡化下去了。但有的時(shí)候她還是會(huì)突然想到，特別是一開始的時(shí)候，也會(huì)說(shuō)“這個(gè)不要錄”，但后來(lái)感覺不到錄音的（存在），也混同了。

羅新：存不存在采訪過(guò)程當(dāng)中，出現(xiàn)車轱轆話，把上次聊的又說(shuō)一下？原始資料里是否存在著這種反反復(fù)復(fù)的折騰？

余斌：這是絕對(duì)的。我們談話從來(lái)都是這樣的，從來(lái)都是跳躍式的，聊天是怎樣的，你們馬上回想一下，現(xiàn)在在聊的內(nèi)容起點(diǎn)在哪？可能根本想不起來(lái)，我們的談話就這樣。

其實(shí)我也沒有辦法來(lái)左右這個(gè)談話。比如楊先生這次就只說(shuō)聯(lián)大一年級(jí)的事情。有時(shí)候楊先生也會(huì)問(wèn)我，明天我們講什么？但到了“明天”，還是講到哪算哪，說(shuō)不定又講到別的事情去了。講述的這個(gè)狀態(tài)非常重要。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)鮮活的感受和一個(gè)教科書水平的那種反思，前者要重要得多。最難得的就是讓這個(gè)對(duì)象進(jìn)入到比較純粹的回憶狀態(tài)當(dāng)中，她想這個(gè)事的時(shí)候其他她都不想，好像真回到過(guò)去一樣。這個(gè)我覺得有一個(gè)條件，不是任何人都能做到這一點(diǎn)，這和楊先生記憶特點(diǎn)有關(guān)系，她的記憶特點(diǎn)就是高度場(chǎng)景化的。她會(huì)這樣跟你講，她就站在那，怎么怎么。她有一個(gè)很生動(dòng)的想象，有很多很多的細(xì)節(jié)。我就不想把這些遺落，那就是隨便她講。

楊苡在講述

當(dāng)然，楊先生的記憶就這么好，有的時(shí)候沒有問(wèn)到這個(gè)區(qū)域，她沒有想起來(lái)講，但是你一問(wèn)她，她有很多東西就又出來(lái)了。所以她有好多這個(gè)書里面出現(xiàn)的事情，不是說(shuō)又重復(fù)了，又講了，有的可能講了幾十遍，但是每一次講的時(shí)候可能不同，有的時(shí)候就是一點(diǎn)細(xì)微的細(xì)節(jié)很有意思，又來(lái)了一點(diǎn)，我又鑲嵌進(jìn)去了，就是覺得有意思。

還有一個(gè)有意思的是，我整理出來(lái)的發(fā)表了或者打印稿出來(lái)了讓她看，她看過(guò)了。比如說(shuō)某一天我去了，她告訴我又想起來(lái)一個(gè)什么什么，她跟我講我一聽就知道，她是看過(guò)我寫的文稿，她又有細(xì)節(jié)要融進(jìn)來(lái)。所以現(xiàn)在想起來(lái)也是挺有意思。

羅新：那又有另外的問(wèn)題了，這是我讀書里面很大的困惑，這本書說(shuō)起來(lái)是《楊苡口述自傳》，其實(shí)只寫了20多年，到1946年。她那時(shí)候才28歲，很多讀者可能也想問(wèn)：有沒有可能把后面的再整理出來(lái)。

余斌：我已經(jīng)面對(duì)了不少類似的問(wèn)題，說(shuō)我掛羊頭賣狗肉，說(shuō)“一百年”，其實(shí)三分之一都不到。冤枉我了，我也沒有說(shuō)到此為止，沒有這么說(shuō)。只是現(xiàn)在到1946年為止我覺得比較好處理，其實(shí)還在延續(xù)著。我再繼續(xù)往后整理，再把好多東西歸并進(jìn)去。但我也不希望等到全部完成以后再出來(lái)，其實(shí)是因?yàn)橛幸粋€(gè)希望，希望楊先生還在世的時(shí)候，讓她看到一些內(nèi)容已經(jīng)出版出來(lái)。

楊苡在閱讀《一百年，許多人，許多事》

我們畏懼談?wù)摰模收嬷笔?/p>

這才是真正的天真

羅新：楊先生在書里寫了跟她先生之間的關(guān)系，她的子女怎么看這個(gè)問(wèn)題？寫這個(gè)的時(shí)候有沒有這方面的顧慮？

余斌：是選擇性的記憶。其實(shí)書里面還有一個(gè)令我印象非常深的細(xì)節(jié)，講到她和趙先生去跑警報(bào)，那時(shí)候孩子剛剛出生，跑警報(bào)跑不遠(yuǎn)，正好在學(xué)校那個(gè)樓的樓梯里躲著，那時(shí)候楊先生非常害怕、非常緊張，趙先生就安慰她說(shuō)不要怕，你看這個(gè)小孩長(zhǎng)得那么漂亮，絕對(duì)不會(huì)炸到我們的。這個(gè)話講的一點(diǎn)邏輯都沒有，炸彈掉下來(lái)管你長(zhǎng)的是美還是丑，但是這個(gè)話有用。楊先生自己也承認(rèn)，當(dāng)時(shí)她就感覺到有一種安全感，這不叫相濡以沫叫什么？有的時(shí)候可能是你忘掉的，你不承認(rèn)的東西，它不是就一定不存在。

楊苡趙瑞蕻結(jié)婚照

一九四〇年攝于昆明

還有楊先生沒有提到過(guò)，在這個(gè)書里面常常看到楊先生講，這個(gè)人好看，這個(gè)人像個(gè)明星。楊先生有點(diǎn)顏控，趙先生長(zhǎng)得挺帥的，可能想到那些讓她不快的事情的時(shí)候，把這些都忘掉了。另外一點(diǎn)，楊先生她對(duì)這些是不避諱的，因?yàn)閷懗鰜?lái)了，更多的人知道了，可能會(huì)容易引一些誤會(huì)。這是她性格特別的地方。常常我看到很多評(píng)論，議論楊先生的時(shí)候會(huì)遇到的一個(gè)詞，就是天真。什么叫天真？天真也包括平常別人忌諱的事情她忍不住就說(shuō)出來(lái)，也是這個(gè)性格的一部分。

還有就是我們中國(guó)文化的避諱。其實(shí)像這樣子去寫夫妻關(guān)系的書很多，只是這本是名人口述，大家特別關(guān)注，其實(shí)楊先生沒有那么多的羈絆。其實(shí)要更新的不是這種害怕，而是大家的顧忌。這段爭(zhēng)議就是說(shuō)出了一些真相，中國(guó)有多少夫妻的生活就是這樣的，只是沒有人說(shuō)出來(lái)。應(yīng)該改變的是什么？是這種態(tài)度，是我們對(duì)真實(shí)的接納程度。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)照片

這本書有文學(xué)性嗎？

“我想要的，就是它的鮮活、生動(dòng)”

羅新：我認(rèn)為這本書有這樣的成功，是因?yàn)檫@個(gè)書具有強(qiáng)烈的文學(xué)性。我怎樣認(rèn)為一本書有文學(xué)性呢？我特別關(guān)注別人的書怎樣編排。其實(shí)我猜想這個(gè)書的材料跟我做錄音整理一樣，都是亂的，所以肯定要重新做，重新做就意味著得有一個(gè)構(gòu)思，一個(gè)布局。現(xiàn)在這本書呈現(xiàn)的布局很緊湊，讓人讀著停不下來(lái)。更不要說(shuō)細(xì)節(jié)的地方都表現(xiàn)得很緊湊，很迷人。整體上也很迷人。

雖然這本書講述的時(shí)間在她人生里只占不足三分之一的量，但又是真正的百歲老人在說(shuō)事。她說(shuō)到某某人，哪一年去世的時(shí)候怎樣怎樣，又覺得這個(gè)縱深感真的有點(diǎn)像讀歷史書，這個(gè)處理其實(shí)是很難的，包括楊家的，她自己親人們的，堂哥、姐姐們的命運(yùn)真的拉開了去看，就會(huì)有很長(zhǎng)的歷史感。

中國(guó)正史的《二十四史》里，我比較熟悉的是《魏書》，當(dāng)然不只熟悉這個(gè)，因?yàn)槲易罱鼘懲蹒妰海园选段簳纷x得滾瓜爛熟的。《魏書》是在這個(gè)歷史結(jié)束沒多久寫的，剛過(guò)去十幾年就開始寫這個(gè)書。所以他寫那些人，特別涉及到北魏末年這些人都活著，不僅活著，還有些都到敵國(guó)去了，到西魏去了。他定位到東魏末年，不能多說(shuō)，這些人都很熟，好些人都是哥們，但是他寫就好像這個(gè)人作古了一樣，這個(gè)人到魏文帝的時(shí)候做了什么官，寫到這就不寫了，好像這個(gè)人死了一樣，其實(shí)這個(gè)人還在。因?yàn)槭峭瑫r(shí)代的事，差不了幾年的事。他就用這種方式。你這個(gè)時(shí)間本來(lái)定在1946年8月，本來(lái)定在那個(gè)時(shí)候，可是你后來(lái)在這里邊有非常巧妙地把后來(lái)長(zhǎng)時(shí)間的拉上三十年、四十年。

特別不可思議。我覺得這里面有一種創(chuàng)作的表現(xiàn)。這不是一個(gè)編寫者做得到的，這得是一個(gè)創(chuàng)作者。你真的能夠知道哪個(gè)地方應(yīng)該把視線拉長(zhǎng)一點(diǎn)、哪個(gè)地方拉短一點(diǎn)、哪個(gè)地方說(shuō)多一點(diǎn)。她說(shuō)的肯定很多，但即便是多么復(fù)雜的，值得說(shuō)的事，寫出來(lái)都是特別克制。有的地方不多說(shuō)，正是因?yàn)槲膶W(xué)性除了文字之美，還體現(xiàn)在結(jié)構(gòu)上。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)照片

余斌：文學(xué)性恰恰是我沒有特別在意的。我看到網(wǎng)上有一些議論，對(duì)這本書的負(fù)面評(píng)價(jià)，有人就說(shuō)，這本書文學(xué)一點(diǎn)沒有。我確實(shí)沒有特別在意它的文學(xué)性，或者說(shuō)我在意的不是通常認(rèn)為的文藝性。其實(shí)有的歷史作品也是這樣，司馬遷他的文學(xué)性到底在哪？我想要的就是它的鮮活、生動(dòng)。所有的一切就是為這個(gè)，能夠盡量還原，能夠讓讀者身臨其境。

第一層是，楊苡她本身的講述就能夠帶給我們一種沉浸式的體驗(yàn)。另外還有一重也可以說(shuō)，我也希望這種雙重的現(xiàn)場(chǎng)感，一個(gè)是歷史的現(xiàn)場(chǎng)感，一個(gè)是講述時(shí)候的現(xiàn)場(chǎng)感，能夠?qū)樱軌蚧ハ嘤骋r。書里有一些事情，前面講過(guò)，后面也再交代一下，或者后來(lái)一下就跳到后面去了。有一些是我有意這么做，我覺得特別能喚起某種時(shí)代的滄桑之感。

當(dāng)一個(gè)人他的命運(yùn)和整個(gè)的故事完整地被敘述的時(shí)候，特別容易產(chǎn)生這種感覺，就是都已經(jīng)畫上句號(hào)了。對(duì)于楊先生來(lái)說(shuō)，一切都是已經(jīng)完成的故事。當(dāng)然有一些我是會(huì)隨著時(shí)間的進(jìn)展講，有一些，特別是她的家族的故事，我就想在后面就不再出現(xiàn)了，家族里的事情集中敘述，就特別容易產(chǎn)生這樣的滄桑感。也想讓書里的每個(gè)人物有一個(gè)完整的經(jīng)歷，完整的敘述。

還有一個(gè)很多人看來(lái)沒有文學(xué)性的地方，但是恰恰是我要特別注意突出的，就是口語(yǔ)的感覺。這個(gè)稿子整理出來(lái)，我拿給楊先生看，楊先生也想做很多改動(dòng)，后來(lái)我跟楊先生說(shuō)，你不能改我的。因?yàn)闂钕壬约阂矊懳恼拢兴龑懳恼碌牧?xí)慣，肯定是比較書面語(yǔ)，所以一改就明顯地書面化了，不是說(shuō)書面語(yǔ)是壞處，但要看用在什么地方。在這種口述當(dāng)中，如果出現(xiàn)太多書面的表達(dá)就不太舒服了，而且會(huì)減少這種口述的生動(dòng)感。我就是特意倒過(guò)來(lái)，把那個(gè)書面的味道給去掉，讓它口語(yǔ)化。

劉勃：說(shuō)到文學(xué)性，余老師博士研究的是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，他博士論文做的張愛玲，寫了大陸第一部《張愛玲傳》，但他教我們教的是是外國(guó)文學(xué)，可我覺得他體會(huì)最深的應(yīng)該是古代文學(xué)。因?yàn)橄窆糯膶W(xué)的寫法，類似司馬遷寫《史記》，司馬遷當(dāng)時(shí)有一段議論，說(shuō)當(dāng)年孔子在修《春秋》的時(shí)候，寫那個(gè)魯隱公、魯桓公的時(shí)候，離得比較遠(yuǎn)，那話說(shuō)得比較直白。寫到了魯昭公、魯定公、魯哀公的時(shí)候都是孔子親身經(jīng)歷的事，寫得比較隱晦。但是真正體現(xiàn)孔子水準(zhǔn)的，是寫得比較隱晦的地方。同樣的，司馬遷也是一樣，他寫到黃帝離他很遙遠(yuǎn)寫得很直白，寫到漢武帝寫得很隱晦，但最抓人的是漢武帝的部分。傳統(tǒng)文學(xué)最美妙的地方就是在那些看起來(lái)很平淡，但是好像并沒有說(shuō)什么東西。仔細(xì)一琢磨該說(shuō)的都說(shuō)了，這種地方特別有味道。余老師的書就特別善于體現(xiàn)這一點(diǎn)。

大家特別熟悉的馬爾克斯《百年孤獨(dú)》開頭那個(gè)句式，實(shí)際上這種句式在中國(guó)的史書當(dāng)中挺多，講一個(gè)往事或者一個(gè)史官出來(lái)，對(duì)未來(lái)的事件做一個(gè)預(yù)言什么的，我們傳統(tǒng)史書傳統(tǒng)句式用得更加自然，更加不著痕跡。我覺得余老師的書里面不少地方都有這種味道。

羅新：我舉個(gè)小例子，挺動(dòng)人的。書里寫到他們回南京，在那個(gè)船甲板上，用粉筆畫一圈，五個(gè)人擠在那。楊苡剛生產(chǎn)完，還在哺乳。旁邊人很多，但是她也要喂奶，別人無(wú)所謂，但是她是大小姐，她受不了。她的大女兒就指著過(guò)三峽時(shí)候的纖夫，問(wèn)：“這些人為什么在地下爬？”。這些內(nèi)容，沒有生活經(jīng)歷的人是說(shuō)不出來(lái)的，因?yàn)槔w夫佝著身子，恨不得整個(gè)身體碰到腳面。小孩就看著這些人在地下趴著走。這個(gè)一定是楊先生的話，因?yàn)閯e人說(shuō)不出來(lái)這個(gè)話。

余斌：我們講文學(xué)性，當(dāng)時(shí)看羅老師書的時(shí)候，感覺到是史書，但是也有文學(xué)性。比如說(shuō)講了王鐘兒的經(jīng)歷，你要轉(zhuǎn)入一個(gè)大的場(chǎng)景，就是宮里正在發(fā)生什么大事，你要推測(cè)和猜想她的思考和行為，就需要文學(xué)化的處理，我記得有好幾處都是這么轉(zhuǎn)的。當(dāng)然有一些小說(shuō)，包括您剛才講的《洗澡》，為什么讀起來(lái)暢快，也是因?yàn)槲膶W(xué)性很強(qiáng)的緣故。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)照片

互動(dòng)時(shí)間

“這本書寫得最動(dòng)人的部分都是女性”

觀眾：聽老師的對(duì)談還是很受益，尤其是講到這本書的角度。我覺得這本書確實(shí)是楊先生她自己的角度。比如說(shuō)楊憲益也寫過(guò)一本傳記，我是在看您這本書之前看過(guò)他那本書《漏船載酒憶當(dāng)年》，我看了這本之后，我又把他那本書找來(lái)再看了一下，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很小的細(xì)節(jié)，其實(shí)在兄妹之間記憶也是有偏差的。比如說(shuō)大公主，在楊先生這本回憶里面其實(shí)是去上學(xué)了的，但是不好好上，所以沒有上下去，但是在楊憲益先生印象里是母親不讓她上這個(gè)學(xué)。我覺得您這個(gè)書有這個(gè)特別獨(dú)特的角度回憶出來(lái)這樣一個(gè)回憶錄，其實(shí)特別好。

羅新：那是必然的。為什么我會(huì)這么喜歡這本書。我出身寒微，小戶人家，甚至小戶都談不上。但是后來(lái)上了北大，北大各種人物都有。我過(guò)去很不喜歡看大家族的回憶，我解釋說(shuō)因?yàn)槲沂切羧思遥斫獠涣舜蠹易濉５呛芷婀郑易x這個(gè)《一百年》特別喜歡，包括寫那個(gè)家族的事特別愛讀。我就猜想一定不是家族本身的問(wèn)題，而是如何我們講家族故事，帶著強(qiáng)烈的悲憫，講大家族內(nèi)部的種種不幸，講家族那種制度和家族結(jié)構(gòu)帶給其中的每一個(gè)人的壓迫，這種我覺得楊先生就做到了，講得讓人很愿意看，能夠理解她的情感、性格、立場(chǎng)，能夠跟著她走，這是我為什么讀得下去。

對(duì)她家族那一部分，我很愿意仔細(xì)地讀，這也跟我這幾年一直在研究北朝大家族，特別是女性有關(guān)，我的大家族研究一定從女性出發(fā)，因?yàn)榻o出一個(gè)不一樣的敘述。楊苡先生的敘述確實(shí)不一樣，她的大家族說(shuō)得最動(dòng)人的部分都是女性。當(dāng)然她也沒有什么男性在身邊，就一個(gè)哥哥。我覺得這一部分是跟我們對(duì)家族的理解不一樣。這本書對(duì)很多事情豐富了我們的理解，甚至清洗了我們的理解，比如說(shuō)對(duì)家族，對(duì)西南聯(lián)大，對(duì)大后方。這是豐富了我們的歷史。

余斌：所有的有價(jià)值的書都應(yīng)該對(duì)我們既存的一些觀念，特別是已經(jīng)固化了的東西，形成某種挑戰(zhàn)、某種質(zhì)疑，全部都和教科書一樣的那沒有價(jià)值。生活遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于觀念，它的本身，我覺得可以顛覆很多東西，可以校正、修正很多原來(lái)的想當(dāng)然。

我可以說(shuō)是沒有特別接受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練，我自己在教比較文學(xué)專業(yè)，但是我又沒有很強(qiáng)的專業(yè)意識(shí)。比較文學(xué)里面有一個(gè)概念，泛化起來(lái)我覺得很有用，叫“異國(guó)形象”。我們?cè)鯓尤ハ胂髣e的國(guó)家？異國(guó)形象一定是一個(gè)集體想象力，是一個(gè)想象物。

其實(shí)我們想象其他的人群，比如說(shuō)大家族，我們都會(huì)有一個(gè)判斷，歷史有的時(shí)候也是一種集體想象，里面附著了很多很多想當(dāng)然的東西。怎么破掉想當(dāng)然的東西。很多口述就是你罩不住的，你用寄存的觀念根本罩不住它，肯定會(huì)露出來(lái)，冒出來(lái)。不可能像一個(gè)盒子一樣，妥貼地放進(jìn)去。不是胳膊在外面，就是手伸在外面。但真正的好書，我覺得都應(yīng)該有這樣的效果。

楊先生對(duì)這個(gè)大家族她是有一個(gè)認(rèn)知的框架，就是巴金的《家》。她有相當(dāng)程度上用這種眼光看她身處的家庭。任何一個(gè)人其實(shí)都是矛盾的，很多人對(duì)這個(gè)大家族只看到它的負(fù)面，但是有的時(shí)候有意無(wú)意間又會(huì)有那種家族帶來(lái)的優(yōu)越感。楊先生對(duì)人家提“家族”非常非常反感。所以楊先生去世了以后，好多標(biāo)題黨“名門閨秀”“最后一個(gè)貴族小姐”，楊先生看了以后肯定頭疼。這些她是非常反感的，但是不妨礙另一面，就是楊先生有時(shí)候流露出的優(yōu)越感，還是和這個(gè)家族有關(guān)系。她對(duì)趙先生的優(yōu)越感可能也有這個(gè)方面，就是她的門第。這是一個(gè)真實(shí)的，完整的一個(gè)人。我們要看到的不是一個(gè)完人，要看到的是和我們相通的，能夠理解的一個(gè)人。

觀眾：有的人有一種說(shuō)法，說(shuō)書里面只在談情愛、家庭，一個(gè)一百歲的人沒有反思，我當(dāng)時(shí)沒有回復(fù)出來(lái)，我想請(qǐng)老師們給一點(diǎn)更有力的回復(fù)。

劉勃：我好像在活動(dòng)一開始說(shuō)的就是這個(gè)。實(shí)際上對(duì)這一百年的反思的標(biāo)準(zhǔn)答案難道還少嗎？事實(shí)上正是因?yàn)槲覀兲煜つ切?biāo)準(zhǔn)答案了，也許我們不必再看一遍了。從一個(gè)個(gè)人的小情小愛、生活體驗(yàn)當(dāng)中，可以看到這一百年其實(shí)有非常非常多的層次。雖然楊苡先生提供的，肯定遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以反映這一百年的層次所沉淀出來(lái)的東西究竟有多豐富，但是至少多了這么一份小情小愛，讓我們對(duì)這一百年的感受要具體多了，親切多了，更像是一個(gè)人和人的交流，而不是一個(gè)人和概念的交流了。這就是這本書不可取代的價(jià)值。

原標(biāo)題：《一個(gè)人的生命能撐起大歷史嗎？這是楊苡和她的時(shí)代》

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