【編者按】

為紀(jì)念中央民族大學(xué)的諸位名師和前輩學(xué)者，2014年該校民族博物館啟動(dòng)了“民大記憶·口述歷史”的訪談項(xiàng)目，迄今為止已經(jīng)采訪了100余人。

近日，“民大記憶·口述歷史”項(xiàng)目的第一批成果由學(xué)苑出版社出版發(fā)行，包括《中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查（上）訪談錄》、《中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查（下）文獻(xiàn)資料選編》等。

中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查從1956年正式啟動(dòng)，到1964年基本結(jié)束。這是一項(xiàng)由中央政府發(fā)起并組織的針對中國少數(shù)民族社會(huì)和歷史的大規(guī)模學(xué)術(shù)調(diào)研活動(dòng)，先后參與的科研人員達(dá)1700人之多，足跡遍及中國少數(shù)民族人口較密集的19個(gè)省和自治區(qū)，所獲調(diào)查資料累計(jì)達(dá)數(shù)億字。這場民族大調(diào)查與稍早開展的民族識(shí)別工作，為此后中國民族政策的制定和決策奠定了基礎(chǔ)。

《中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查（上）訪談錄》包括17位學(xué)者的18篇口述訪談，對于我們今天回顧這場學(xué)術(shù)調(diào)研活動(dòng)具有重要的歷史文獻(xiàn)價(jià)值。

澎湃新聞?wù)堉v欄目經(jīng)授權(quán)摘錄書中部分內(nèi)容逐篇刊發(fā)，以饗讀者。今天刊發(fā)的是陳乃文、陳燮章的口述。

陳乃文（1931—），女，安徽人。早年隨父在拉薩生活了6年，對藏族文化以及宗教有所了解。1956年考入中央民族學(xué)院歷史系，1958年中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查，參與西北藏族調(diào)查工作。

陳燮章（1933—），浙江余姚人。1956年作為考入中央民族學(xué)院歷史系，1958年中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查先后參與寧夏回族、云南怒江地區(qū)怒族調(diào)查工作，撰有多篇調(diào)查報(bào)告。

訪談對象：陳乃文、陳燮章

訪談?wù)?/strong>：定宜莊

訪談地點(diǎn)：魏公村某宿舍

訪談時(shí)間：2005年6月23日上下午

在場者：奇文瑛

錄入整理：楊揚(yáng)

[定宜莊按]：陳乃文（女）與陳燮章是夫婦，他們都是1956年代中央民族學(xué)院歷史系的學(xué)生，也都參加了當(dāng)年的民族調(diào)查。這篇訪談雖然做于2005年，但內(nèi)容并未局限于滿族，這可以算作是我所做的、直接針對20世紀(jì)50年代少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查問題的口述。從那時(shí)開始，我們便不斷訪問他們，請他們答疑解惑，向他們尋求幫助，可以說，他們夫婦二人參與了我們這項(xiàng)與民族調(diào)查有關(guān)的工作的全部過程。

定宜莊（以下簡稱“定”）（問陳乃文）：您是在北京出生的嗎？

陳乃文（以下簡稱“陳”）：不是。也不是在西藏出生的，就是我父親是國民黨最后一任駐西藏的處長。

定：這個(gè)我聽說過，聽說您的家世挺不一般的。

陳：所以我小時(shí)候11歲進(jìn)藏，16歲出來的，在那兒待了6年。

定：后來去過嗎？

陳：去調(diào)查了啊，去過三四次。

定：那您小時(shí)候在的西藏是不是像后來我們聽說的那么黑暗？

陳：是的呀，不過我那個(gè)時(shí)候我沒有接觸到這個(gè)。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候就是搞統(tǒng)戰(zhàn)嘛，我主要是跟西藏的上層接觸，都是跟王公貴族在一起，所以底下的情況，我不是很清楚，不過也見到一點(diǎn)。

定：那您可真不簡單，11歲就去。那是什么時(shí)代啊？

陳：1944年。

定：我不理解1944年西藏處于一個(gè)什么狀態(tài)？

陳：還是農(nóng)奴時(shí)代。那時(shí)候，解放前（西藏）是封閉的，外國人都不許進(jìn)去的那種狀況。像我們屬于中央政權(quán)派出的，我父親是蒙藏委員會(huì)駐藏辦事處的處長嘛，所謂行使國家的主權(quán)嘛。我們剛才還看了一篇文章，講藏族農(nóng)民因?yàn)檫^去受欺騙，不重視土地。“我就是無可奈何，我就是個(gè)農(nóng)民，我這輩子都翻不了身，沒什么機(jī)會(huì)能使我好一點(diǎn)，但是我希望我來世能夠好一點(diǎn)，不要再做農(nóng)奴了。”誰能給他解決這個(gè)問題，只有達(dá)賴?yán)铩＿_(dá)賴?yán)镏v，你做做好事，念念經(jīng)，把你的財(cái)產(chǎn)都捐給寺廟，保證你來世能夠不投胎做一個(gè)牲畜或者農(nóng)民，他就相信這個(gè)。所以他雖然感謝共產(chǎn)黨給他改善了生活，但越是生活好了，他精神需要就越多，他還希望下一輩子能過得更好啊。

定：所以有些事情還是有不足的。

陳：沒考慮這個(gè)心理因素。這個(gè)心理因素，越是發(fā)達(dá)的民族，越是有重要性。原始的民族比較簡單，但他也不是沒有。所以我們在民族調(diào)查的過程中，像藏族的工作做不好的原因就是忽略了他的精神需求。還有就是它的理論和實(shí)踐是脫離的。我到現(xiàn)在都認(rèn)為共產(chǎn)主義并不是沒有道理的，或者說社會(huì)主義就不能夠達(dá)到。不是，只是我們做得不好，但不是說我們這個(gè)理想是錯(cuò)誤的。我現(xiàn)在還這么認(rèn)為。而且民國時(shí)期，我是國民黨，后來他（陳燮章）也在。我認(rèn)為孫中山的三民主義就根本沒有達(dá)到嘛，民權(quán)、民生、民主都沒有達(dá)到，怎么能夠跨越式的一步登天呢？

定：情況是怎樣的？

陳：清朝時(shí)我們有軍隊(duì)、駐藏大臣。駐藏大臣是管達(dá)賴管班禪，就在那里說了算的。有軍隊(duì)，而且是蒙古軍隊(duì)，招之即來，來之猛打，在那兒說了算。到辛亥革命的時(shí)候，把所有的滿族都趕走了，所以辛亥革命以后，是在我們的控制之下。但我們?nèi)サ臅r(shí)候是帶我們的專員去的，沒有軍隊(duì)，所以有些人就不聽我們的。

定：哦，就您父親在的那會(huì)兒啊？那時(shí)候的環(huán)境是挺可怕的，挺危險(xiǎn)的。

陳：我父親最后是給他們那個(gè)親英派趕出西藏了，拿藏軍押解出西藏的。1949年了嘛，共產(chǎn)黨已經(jīng)把大陸都占了嘛，國民黨已經(jīng)跑到臺(tái)灣去，根本顧不上西藏。他們想搞獨(dú)立，就害怕共產(chǎn)黨來，就想把我們國民黨的官員都給趕走，希望共產(chǎn)黨不要過來。據(jù)說這個(gè)正好提醒了毛主席，他說，哎喲不行，西藏要不把它解放了的話，它非得就落入帝國主義或者是印度的懷抱里，所以這才決定一定解放西藏。花了很大的軍力和財(cái)力，犧牲了一些人，是吧。

定：是不是您父親那時(shí)候是國民黨在這塊兒管理比較無能、比較失敗啊？

陳：顧不過來，國民黨自己跑到臺(tái)灣，他還不知道明天會(huì)怎么樣呢，怎么顧得了西藏呢。

定：沒跑臺(tái)灣之前也沒弄好。

陳：也沒弄好，沒力量。我們是1944年去的嘛。當(dāng)時(shí)我們?nèi)ィ饕磳Φ氖怯．?dāng)時(shí)印度是英國的殖民地。所以蔣介石第一次接見我爸爸的時(shí)候說：“你們?nèi)ギ?dāng)然是為了鞏固我們的邊疆，但跟英國的關(guān)系千萬不要搞僵，得罪不起，你打不過人家，你也干不過人家。人家在聯(lián)合國了這兒了那兒了，那方面你干不過人家。”不是說蔣介石要當(dāng)亡國奴，他也是無可奈何。

定：你們出去的時(shí)候都得帶著槍，跟著軍隊(duì)？

陳：對對！要么你說帝國主義？就是要瓜分你，絕對的瓜分你。如果西藏不回我們這兒來，不是給印度占了，就是給英國占了，這絕對沒問題。所以達(dá)賴?yán)镆恢痹谀莾赫f我要獨(dú)立，他獨(dú)立得了嗎？獨(dú)立不了！他沒有那個(gè)力量，沒有那么強(qiáng)的軍隊(duì)在那兒，沒有那么大的金錢，獨(dú)立不了。他必然要靠這邊靠內(nèi)地。所以你說滿洲的那個(gè)皇帝溥儀，要是沒有日本支持你，能夠說是我要到那兒當(dāng)皇帝，你當(dāng)?shù)昧藛幔克哉f日本的影響對東北還是挺深的吧。

定：那時(shí)候他想不重視都不行。

陳：對啊，你剛?cè)グ。思遥ㄎ鞑兀└静宦犇愕模思乙灿凶约旱难髽屟笈诎。《取⒚绹冀o它（西藏）啊，它有洋槍。但它確實(shí)不會(huì)打仗，因?yàn)樗鼪]有訓(xùn)練，訓(xùn)練才會(huì)打。但也不敢輕視它（西藏）啊，（而且）它（西藏）后面還有后臺(tái)的。每一個(gè)少數(shù)民族背后都有，法國的傳教士、英國的教會(huì)、羅馬的教皇，等等。哪個(gè)沒有啊？所以它是個(gè)獨(dú)立的勢力，你不得不重視啊。你以為他能夠吃飽了睡大覺，他不睡嗎？他睡不了！

定：獨(dú)龍族沒有？

陳：有，云南那地方有教會(huì)啊，那些法國、英國的教會(huì)。云南有沒有教會(huì)？（問陳燮章）。

陳燮章：有。我告訴你，我住在那個(gè)地方就有法國的傳教士，我們到那里的時(shí)候，他們就已經(jīng)跑到那兒去了。老百姓相信天主教。

陳：天主教、基督教。

定：哦，我懂了！其實(shí)當(dāng)時(shí)唯一一個(gè)背后沒有勢力的就是我們滿族？

陳：不對吧，日本。（笑）

陳燮章：（民族社會(huì)歷史調(diào)查一方面就是為了）削弱這個(gè)外界的勢力。我們到的那里就是，60年代就有外國人在那里傳教，留下的傳教士對民族的影響很深。

陳：對民族的影響經(jīng)久不能消滅。我認(rèn)識(shí)的一個(gè)人，他是貴州深山里的苗族，他們那里就有個(gè)教會(huì)，他從小就在教會(huì)里唱贊歌。

定：貴州什么地方？凱里？

陳：不是，很偏僻的地方的，花褲苗什么的，苗族不是有很多支系嗎。

定：哦，花褲苗啊。

陳：他唱歌唱得很好，因?yàn)樗麖男【驮诮虝?huì)學(xué)校的唱詩班里唱歌，從小受到了西方音樂的訓(xùn)練。

定：您說這傳教士跑那么大老遠(yuǎn)到那兒去干什么？

陳：信仰，他信宗教，然后決定了為國家的政治服務(wù)。

定：我前年不是到崇禮照照片去嗎。走到了張家口那塊一個(gè)特偏僻、特小的一個(gè)縣。縣里面那個(gè)破、那個(gè)窮，沒一間好房，結(jié)果在縣里面有個(gè)教堂，就一個(gè)特輝煌的教堂。據(jù)說那個(gè)教堂在解放前是控制著遠(yuǎn)至寧夏的一個(gè)大教堂。

陳：這個(gè)教會(huì)，這個(gè)教堂的錢絕對是他的老祖宗給的。為什么我們解放以后，絕對不接受外國的任何的錢，只收共產(chǎn)黨給的錢，原因就是掐斷你的這個(gè)聯(lián)系。它真的滲透你。

陳燮章：這叫做牽制你，牽制嘛。

定：這是個(gè)空白，他恰好就鉆進(jìn)去了。

陳：那些教民絕對不聽你的，絕對聽教會(huì)的，教會(huì)叫他放個(gè)屁，他就絕對放個(gè)屁。所以什么情況他那里都清清楚楚，而且絕對有發(fā)報(bào)機(jī)。

定：您說得對，我今天是明白了兩個(gè)事兒，我就一直想這個(gè)學(xué)術(shù)的事兒。

陳：學(xué)術(shù)絕對不能離開政治，絕對不能。所以西藏怎么能沒有解放軍？修了鐵路就踏實(shí)多了。就是這樣的。

訪談對象簡介：

陳乃文（1931—），女，安徽人。早年隨父在拉薩生活了6年，對藏族文化以及宗教有所了解。1956年考入中央民族學(xué)院歷史系，1958年中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查，參與西北藏族調(diào)查工作。1961年分配到中國科學(xué)院少數(shù)民族研究所工作，任研究員。曾多次深入藏區(qū)搞調(diào)查，她是我國少數(shù)民族史學(xué)界最先提出倉央嘉措是門巴族的觀點(diǎn)的。有多部關(guān)于藏族的社會(huì)調(diào)查著作。著有《藏文歷史著作文選》《西藏門隅地區(qū)若干資料》《藏族史料集》等。

陳燮章（1933—），浙江余姚人。1956年作為考入中央民族學(xué)院歷史系，1958年中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查先后參與寧夏回族、云南怒江地區(qū)怒族調(diào)查工作，撰有多篇調(diào)查報(bào)告。畢業(yè)后到新疆烏魯木齊中國科學(xué)院新疆分院民族研究所工作，1979年調(diào)中國社科院，同年到中央民族學(xué)院歷史系任教，1987年任副教授。任中國國民黨革命委員會(huì)中央民族大學(xué)委員會(huì)委員。著有《藏族史料集》《云南怒江怒族社會(huì)歷史選編》等。

（本文摘自學(xué)苑出版社《中國少數(shù)民族社會(huì)歷史調(diào)查（上）訪談錄》）