畀愚是一個“老資格”的作家了，非常接近著作等身。他最喜歡的四個字可能是“人在江湖”，他總是用這四個字解釋寫作之外的一切。咧嘴一笑。但他同時也保持著某種“獨立”，用他自己的說法是，“不太介入圈子”。事實似乎的確如此。

作家應該是怎么樣的——訪談畀愚，我會產生這樣的疑問。言談之間，他既說自己是一個作家，又說自己不是一個作家——在嚴肅與活潑之間，搖擺得沒什么規律。這不像他對自己寫作的規劃。

“這幾年一直在寫長篇，中篇基本上沒有，短篇也很少寫，而且‘外債’一大堆。”

訪談做完不久，畀愚發來消息，《云頭艷》即將發在《收獲》雜志上。

關于這部小說名字的來由，我很喜歡。

畀愚，1970年生，浙江人，1999年開始小說創作，電視劇《叛逆者》原著作者，曾出版長篇小說《碎日》《江河東流》等，中短篇小說集《羅曼史》《郵差》《站在到處是人的地方》等

小飯：畀愚老師好，先恭喜你的新書《云頭艷》完成。這次你寫了一個“職場故事”。還是女性職場。還“懸疑”。你怎么會這么了解職場？作為一個作家，不怎么上班的作家，現實生活中接觸的女性估計也不多，你這是不是屬于閉門造車？

畀愚：感謝小飯老師對這本小說的關注。說心里話，《云頭艷》在我的創作中可以算是個另類，不過也并不算太奇怪，我一直想寫一本我認為的“懸疑”小說，跟我們通常認為的“懸疑”又稍稍不同的，更加地基于我們平實的現實生活的那一種。你說得一點沒錯，我已經很多年沒怎么“上班”了，但即便我每天“上班”，我的職場跟小說里的職場還是有本質上區別的。有時候，我們要去了解一種生活是有很多途徑的，并非一定要投身到那種生活里面去。我們都知道，深入往往就是迷失的開始。

確實，在我的日常中，不要說接觸的女性不多，接觸的男性也不多，可問題是數量并不能決定質量，有時一草一木里就是大千世界。我一直認為小說就是個真實的謊言，我也不反感有人說作家就是在閉門造車。但是，你造的這個“車”肯定是基于你的人生經驗，你的生活閱歷，你對人性、人情世故的理解與體會，對這個世界與世事的觀感。所以，我寫了這么一個職場女性，但她所經歷的人生又不全是在職場，那只是一塊平臺，是安放這么一個人物的地方。既然是人物，就必須要為她提供一個舞臺，讓她盡情施展。

小飯：這個書名很“雅”，好聽好看，我還特意去查了這三個字的意思：云頭艷是一得閣旗下的一款經典墨汁，墨色濃重，含紫玉之光。我想這當中有“故事”。能說說為什么用這三個字作為這個作品的書名嗎？

畀愚：“故事”算不上，只能說那是一段小插曲。你有沒有發現封面的那行英文？這個小說的原名是《在那遙遠的地方》，文本里也有寫到，是王駱賓的一首歌名。在快付印時人文社的編輯老師轉達了當當與宣發方面的意見，問我是不是可以換個書名？讓這小說更多一點懸疑的氣質，而不是那么的文藝。我們大家一起想了很多，又都覺得不怎么合適。后來，我看到案頭放著平時練字用的墨汁，就索性叫了《云頭艷》，是不是跟故事有點不搭？

小飯：這本書對你有特別的意義嗎？當時是怎么想起來開始這一次寫作的？

畀愚：這倒是有個故事的，有一次去參加一個活動，觀摩了一部日本電影，覺得內容跟片名也很不搭，就問了那位導演：為什么取了這么一個片名？他回答那是他女兒的意思，他女兒認為年輕人會喜歡這樣的。我也希望這本小說會更受年輕讀者的喜歡。

我在以前的一些訪談里說過，在之前的十年里，我一直在寫民國為背景的小說，人們把它稱為諜戰。其實，我堅信自己寫的是一些人的人生。接下來的十年我打算專寫長篇，《云頭艷》是其中一個，我選擇了懸疑，因為本身自己喜歡。我喜歡懸疑，但又真的不怎么去讀懸疑小說，有時候看迷霧劇場也這樣，看了個開頭，基本上就知道結局了。我們有些所謂的懸疑常常是讓人少了點驚喜。當然，我指的是我需要的驚喜。我一直有種偏見，就是認為真相應該是在水面之下的，因為在更多時候，在真實的生活里，人們需要的不是真相，而是平靜。

《云頭艷》，人民文學出版社，2023年2月版

小飯：《云頭艷》還有一句廣告詞，廣告做得不錯，其中還提到了“人性推理”。你的理解中，人性可以推理嗎？我總覺得推理人性，過程也許很精彩，結果非常不確定。你喜歡推理這個詞嗎？你喜歡看推理小說嗎？

畀愚：飯老師的眼光敏銳。我覺得，人性當然是可以用推理的方式來解讀的，去考量、揣摩，然后判斷，不光是人性，人情、人倫，人世間的一切都一樣。推理只不過是種有邏輯的思維，你是學哲學的，你應該也是這樣看事物的吧？舉個例子，以前，我碰到過好些個警察，每次剛認識他們的時候，我都會問他們會不會明天就去系統里查看我的戶籍？他們基本都很驚訝，反問我是怎么知道的。因為，他們是警察，我是個作家。我想，這就是最簡單的人性與推理。我特別聲明一下，這事是很久以前的事了，現在絕對不允許了，是違法的。同樣的道理，任何一件事，一旦需要我們去考量、揣摩與判斷了，那肯定是件不怎么愉快的事，至少它是困擾了你的。

同時，推理也是不確定的，各種原因都會讓它出錯的，可我認為，比推理更不確定的應該是人性，它的那種無端與變化，也正是寫作這個行當存在的理由與意義。如果人性都可以洞穿了，那人生還有什么意義？而且，推理這個詞是動態的，我還是更喜歡懸疑這個詞，它在有這個人之前可能已經存在，沒有了這個人依然會存在，而推理是必需要有人介入的。我是不是說得太多了？

我小時候是喜歡看推理這類小說的。當然，那個時候也沒幾本推理小說。后來慢慢發現，我們看到的所謂的推理，都是為了推理而推理，其實像揭秘。我更喜歡小說里那種難以盡然的懸疑，讓它一直存在著。因為那是留給讀者的。

小飯：畀愚老師，假如，我是說假如，在年輕的時候（或者說更年輕吧），如果你放棄寫作去上班，你覺得自己會是一個好員工嗎？你會不會在上班的時候偷偷閱讀和寫作，俗稱“摸魚”？會害怕老板嗎？會選擇什么樣的行業和什么樣的老板？

畀愚：我上過班，自認為也曾是個好員工，現在不大上班了，仍然相信自己是個好員工。因為我遵守規則。你想呀，在單位里，只有不怎么好的員工才會去指摘別人好與不好，一個好員工就是安分守己地做好自己的事。我至今都是這樣的人，埋頭做好自己。

上班時寫作倒沒有過，因為習慣問題。我只有在一個人時才思考與寫作。閱讀會的，一般在空下來的時候。像我這代人做什么事通常會顧忌到旁人的感受，特別特立獨行的事情一般是不大會去做的。說穿了，就是一個普通的人，常懷著一種普通的心境，不想成為別人眼里的風景。

我的人生經歷里好像沒有老板，領導倒是有過一些的，通常他們比你更講道理。當然，頤指氣使的那種也見識過，在一個作家面前，只要他們不覺得自己有點像小丑，不怕會成為人家筆下的人物，我是沒關系的。

我的職業就是寫作，如果有機會再選一次，我倒想去試著做個小老板，開深夜食堂的那種。

小飯：你覺得現在的職場，你理解的職場，你筆下寫過的職場，如此“精細”“危險”，充滿玄機，這究竟是起源于一個什么樣的社會模型？是商業資本對職場規則的塑造更大，還是人情世故對職場氣氛的改造更多？

畀愚：這個問題有點寬泛的，但職場從來是個沒有硝煙的戰場。我想，很多人會認同我這個說法，人在江湖飄，誰人不挨刀？人心險惡從哪里發現？每次不都在你的周邊嗎？而每天普羅大眾身處其中的不就是職場嗎？有利益、有競爭的地方就會有陷阱、有陰謀詭計，這是人性，但我們也用不著因為這樣而悲觀、失望。在我看來，這也是一種歷練，生活教訓你，社會毒打你，慢慢你就百毒不侵了。我們大多數人每天在做的不就是跟整個世界去和解嗎？

這兩個問題很難回答，資本本身就是無孔不入的，有人的地方就是江湖，江湖就是人情世故，可在我們的社會里，它們在權力面前就什么都不是了。只有少數人制定規則，大多數想的是怎么去適應規則，或是怎么在規則里頭鉆個空子吧？恐怕只有更少的才會想到要去改變規則，你說如果真有這樣的人，那他是不是個深諳人情世故的人？

小飯：在文學圈、作家圈，有沒有和你筆下所謂的職場相似的結構性的內容？有沒有那種互相對比起來感覺差不多的“職場規則”或者“潛規則”？不要擔心，你可以說得很巧妙的，我相信你。

畀愚：你是知道我的，我是個不太介入圈子的人，我喜歡的是獨處，現在更是這樣。我們都知道無規則、不社會，但我更相信你獲得了你想要的，那是你的福報到了；你沒有獲得你想要的，是你的修為不夠。

小飯：別的作家我都會引一些思想家的名言來發問，面對畀愚老師，我竟然想起了馬斯克——注意，不是馬爾克斯。馬斯克說，一個公司只要一個老板和一個會計就足夠了，最多加一個秘書。你認可馬斯克這句話嗎？

畀愚：馬斯克是個了不起的人類，如果再年輕一些，他會是我的偶像，現在之所以不是，因為我跟他行業不同，想的也不同，他想的是宇宙，那些沒有人的地方，而我考慮的是人與人心。不過，我也曾經辦過一個小公司的，只有一個老板與一名會計，連個秘書都沒有。所以，那個公司后來注銷了。要是早聽到馬斯克這么說，我肯定去找個秘書了。

小飯：那對于一個作家來說，什么是必需的？一個支持自己寫作的妻子重要嗎？相對富裕的物質生活環境重要嗎？

畀愚：我不知道別的作家會怎么說，我一直認為生存是最重要的，這是先決條件。如果我今天不是這樣的寫作者，我可能就不會去寫你看到的這類小說了。雖然決定你作品品質的是你的內心與情懷，可生活與處境會在不知不覺中改變一個人的品質，也會改變一個文學作品的品質。我是這么認為的，當然這是一家之言。

當你把一份職業變成了事業，我想，你的親人們都會支持你的。說心里話，我從沒想過妻子是不是支持我寫作，因為從一開始我們就是命運共同體了，到了現在早已不是支持與不支持的問題了，而是怎么見證歲月年華的問題了。

物質生活當然是重要的，改革開放四十年，我們的奮斗目標首先是富裕起來。

根據畀愚小說改編的電視劇《叛逆者》海報

小飯：從《叛逆者》到《云頭艷》，你寫作的重心是不是從男性偏移到了女性？我印象中你以前筆下的女性角色也很豐富。你對這年頭的兩性話題關注嗎？會把一些熱點新聞融入你的故事，融入你的寫作當中嗎？過去這樣干過嗎？

畀愚：這么多年寫作下來，其實我塑造的女性形象可能更多一點，相比較男性角色而言，我倒覺得我寫的女性角色可能更有特色，更加的立體、鮮明與復雜一點。而且，我自己認為在前二十年的寫作中，我塑造的女性形象是比男性更能感動人的。比如說《羅曼史》中的邢美玉，《站在到處是人的地方》中的李明珠，《叛逆者》中的藍小姐，《郵差》里的蘇麗娜，《麗人行》里的錢紫云、錢久紅，《瑞香傳》里的瑞香，當然還有今天這本《云頭艷》里的婉豆，我覺得她們比男性更有一種果敢與堅韌，一種不屈服的精神，同時又那么的柔弱無助，這都是中國女性的寶貴品質。我想，通過她們，我是寫出了人的復雜性的。

兩性話題當然要關注，我們都是普通得不能再普通的人，茶余飯后能有點瓜啃，在一個泛娛樂化的時代里這至少還算知道了點真相。而且，它們也確實能成為創作的素材。小說來源于生活，這話沒毛病的。我們小說中的所謂想像應該都是從現實這塊平臺上起飛，最后還是落回到現實的。所以說，新聞素材與小說素材之間需要一段想像的空間，是需有牽著風箏的那根線的。

小飯：畀愚老師作為一個寫作經驗豐富的“老”作家，你覺得寫什么是最困難的？三個選擇，人心？歷史？現實？能結合自己的作品舉例說說嗎？

畀愚：人心、歷史、現實，這三個都是小說繞不開的主題。人心的復雜、對歷史的疑問、對現實的困惑，不正是小說要表達的嗎？

你比如說《云頭艷》里的婉豆，她一開始只想平靜地談一場戀愛，來圓滿自己的大學生活，后來周易出現了，想想當個周師母也不錯，他們一個做學問，一個將來搞經濟。再后來，為了免于城市生活的寂寥與那名警察同居，她明知道那不是愛情，是一種被禁錮式的被愛，但現實與處境有時候就是會讓你身不由己地走到那一步。最后，她嫁給了一直守候著她的錢新榮，她仍然覺得更是一種被愛，但好在人家有她想要的，至少財富自由也是種自由，直到錢新榮死，她終于醒悟，單純的被愛已經在日常生活中轉向成了彼此相愛，只是自己身處其中，不知不覺，是她的欲望毀滅了她自己的愛情。所以，她在丈夫死后才真正找到了她要的愛情，卻只能把對丈夫的愛，全部傾注到他們的孩子身上。這些轉變、轉化，都是緣于內心的。同時，也正是她人生在經歷，造就她內心的變化，它們相互作用，相互催化，驅使著她帶領我們一步步走到小說的結局。

小飯：希望自己的孩子成為一個文二代嗎？作為父親，你對孩子的教育和培養有怎樣的理念？

畀愚：不希望，也不會。寫作這行當太辛苦了。當年，我父親倒是一門心思希望我成為作家的，圓了他的文學夢。現在很多時候，我只覺得他倒是有了成就感的，而我卻一直有種恍然被騙的感覺。

在對孩子的教育與培養上我是很慚愧的。這二十幾年來，我幾乎沒有教過他什么，更沒有灌輸什么理念，生活上一直是他母親與我母親在照顧，但現在想起來也是好的，至少他在思想上是自由成長的，不像我，從小被逼著，被管著。讓我欣慰的是他長大了，長成了一個正直、善良的青年，而且工作上也兢兢業業，這會剛剛回家，拿回來一張獎狀，評上了單位的年度先進。我也是在這一刻忽然發現的，他才是我們這個社會的主流。

小飯：我還有一個問題，在我理解中，很多小說家很喜歡寫中短篇小說，并認為這是一次又一次思維和想象的挑戰。你同意這種說法嗎？那你為什么不寫中短篇小說了？或者很少寫了?

畀愚：我好像沒這種感覺，決定一個小說長短的因素很多，有時跟年齡、狀態與心境也有關系。尤其是現在，我是越來越覺得是寫作這條道路在不由自主拉著你往前走，一直想停一停，也一直有各種人各種理由讓你繼續寫。哎，人在江湖。我基本上算是那種寫過十年短篇后，又寫了十年中篇，再打算寫十年長篇，寫三四部也差不多了。有時真想全心全意地干一件與寫作毫不相關的事，也花上十幾二十年。

小飯：關于未來，你自己還希望寫出怎樣的作品？有這樣的三年五年計劃嗎？

畀愚：前幾天在會上，我說了句平生可能說得最大的話，就是寫一部將來可以墊進棺材里的小說。現在正在寫一個關于四十年改革開放的小說，這四十年其實也是我們這代人成長的四十年，許多往事歷歷在目，刻進心里，也刻進了骨子里。把這種個人經驗、對一個時代的感受寫成小說，我想是很有意義的，也是有種使命感的。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業者。）