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上野千鶴子高質量對談：女性怎樣獲得上等快樂？

2023-02-27 14:28

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

如今維持現狀才是最危險的。因為我們一直都生活在地雷上。

上野千鶴子

”

近日關于女性生活的熱議中，上野千鶴子的一句“不要糊弄自己”，或許給很多善于自我欺騙、自我感動的人打了一個響亮的耳光。

在最近的新書《快樂上等》中，上野千鶴子與湯山玲子也討論到名為“認可需求”的病、對浪漫愛情的執念、女性的保質期等困擾女性的頑疾。

雖然對于快樂，每個人都有各自的答案，但如何才能在年齡增長的同時保持心態的成熟；如何收獲更高層次的精神快樂，是每個人的必修課。

作為步入人生下半場的智慧女性，她們的“人間清醒”，將為我們提供寶貴的經驗。

[日] 上野千鶴子 / 湯山玲子｜著

馬文赫｜譯

未讀·思想家｜出品

變老這件事

對誰來說都別無選擇

上野要說為什么未生育過的女人會被視為弱者，“變老”就是起因。沒有什么比沒孩子的老年生活更讓人覺得凄涼的了。生不生孩子這件事是有選項的，但變老這件事對誰來說都別無選擇。

湯山的確別無選擇，不論是誰都一定有成為弱者的那一天。

上野讓我意識到自己開始變老的契機是，我發現自己的記憶力嚴重衰退了，也許離癡呆也不遠了呢（笑）。

湯山記憶和技能肯定都會隨著年齡增長而退化。人性中那些不成熟的部分，都會慢慢變得成熟吧。

上野很遺憾，年齡與成熟完全無關。有些人年紀輕輕就老氣橫秋，而有些人一把年紀了還是不成熟。晚節不保的也大有人在。雖然都說人要從經驗中學習，但實際上有人會學習也有人就是不會。

湯山話雖如此，至少我是希望老了也一直學習的。當然，身體機能的退化就另當別論了。

上野我的實際感受是，有些人即使年齡已經很大了，還是全然感覺不到其人性上的成熟。不過，我看到比我年長的女性對別人態度惡劣的時候，總會發自內心地松一口氣，覺得“哎呀，真是太好了。到了這歲數還是這德行”（笑）。

湯山不如說是感受到了人味兒。

上野雖然一把年紀了還這樣暴露自己不成熟的地方，但也讓人覺得“這樣不也挺好嘛”。可以抱著這種想法，不對他們吹毛求疵，我想這也許可以說是我的成熟吧。

湯山老年人的性格轉變，確實會帶給人很大沖擊，有的人以前那么優秀，老了卻變得那么狹隘。

上野是啊。就像120%地知道自己會無法控制自己的肉體一樣，我漸漸深刻地認識到精神也會變得無法控制。這是我在看護研究中的學習成果。

湯山不過，上野老師也和現在的我一樣，基本上是會從經驗里學習很多的上進的人吧？在知道這種現實的時候感到失望了嗎？像是那種“果然人類也就是這么回事兒啊”的感覺。

上野我了解了自己上了年紀以后可能的結局以后，只是覺得“啊，就這樣吧，反正再怎么焦慮也沒用”（笑）。

湯山這是什么時候產生的想法呢?

上野我想這與我這十幾年來一直在進行看護的研究，已經見過太多老人有關系吧。我想誰都不想見到一個癡呆的老人吧。不過，在不久的將來，自己也有可能變成那樣。我覺得變成超高齡社會真是太好了，畢竟大家都100%會變老。

湯山在這一點上不存在差別呢，都要面臨殘酷的結局。

“即使低頭也沒關系”的熟女新理念

上野女人不斷延長自己的保質期，這是什么狀況？雖然今后也有繼續延長的趨勢，但看到堅持讓自己一直維持“現役”的女性越來越多，真是讓人不舒服。桐野夏生的小說《燃燒的靈魂》中，成為寡婦的六十歲女人，在得知丈夫跟情人有過孩子之后大受打擊，和丈夫的好朋友上床了......這個故事好像是在表達“女人并沒有保質期”。不過，拼命把保質期無限期延長，我覺得這也挺痛苦的。

湯山我看到那些“美魔女”就覺得很受不了。

上野可以具體說明下嗎?

湯山就是那些年過四十卻看起來只有二十多歲，拼了命裝嫩的女人。要說我為什么受不了，就是我討厭她們那種到了那個年紀還想做被選中的花，想被男人親手摘下的那種感性的生存方式。她們為此花費的大量時間和精力，對比得到的結果，實在是性價比太低了，這讓我覺得很不舒服。

上野的確，這種延長保質期的方式確實讓人很不舒服。

湯山我覺得，如果自己過了保質期，男人就不會主動靠近了的話，那自己主動去接近男人就行了啊。就算不變成什么美魔女，不也有的是方法嗎？比如，我平時就一直提倡成為“有趣的女人”也不錯。

上野用金錢和權力來釣男人也不錯（笑）。

湯山沒錯！有的是變通的方式。

上野男人就是這么做的。靠臉皮和錢包的厚度。事實上，年輕女人一直都會主動靠近有錢有勢的男人。我讀渡邊淳一隨筆的時候就在想“你不就是因為錢包和臉皮都很厚才受歡迎的嗎”，不過他像是預判了這一點，自己就在書里寫了“錢包的厚度也是男人的魅力之一”（笑）。

湯山如今的世界這么多樣化，女人也可以進入社會了，要把各種各樣的魅力，哪怕是職業上的魅力也行，全部都調動起來。男人都是在自欺欺人，女人明明也像男人那樣低下頭就好了，卻一把年紀了還要擺出年輕女人那種“等待”的姿態......

上野所以“美魔女”是不能接受自己的年齡嗎？

湯山對。長發、美腿、柔軟的腰肢......完全是裝嫩，都是和女兒穿一樣的衣服的類型。但實際上她們就是十分成熟的中年女人啊。四十多歲的女人也會因為內在的魅力而受歡迎，但她不想以這種方式受歡迎，而是想用和年輕姑娘一樣的魅力受歡迎。陷入了想永遠當女孩的迷思。我覺得她們大概是認為無論如何女人都應該是被男人追求的。

上野這里既有“不想拋棄女人身份”也有“不想拋棄孩子身份”的成分。這兩種心態都是希望自己是能夠尋求庇護的人，不想承擔責任，不想成為大人。

湯山正是如此。她們不會背負著主動低下頭說“請和我做愛吧”的羞恥感，也絕不會認為這是上了年紀才有的帥氣，只覺得是悲哀。

女人必須要學會被拒絕

上野不管怎樣，女人必須要學著習慣被拒絕。

湯山一點沒錯！

上野就算被拒絕后變得一蹶不振，自己的存在也不會被全盤否定。只不過是做愛而已。就像“一起吃飯吧”一樣。如果對方說“今天不方便”，回答“那就下次再說吧”不就行了嗎？

湯山畢竟上了年紀，被年輕男人拒絕也是理所當然的吧。人生的痛苦就在于變老。男人們一直都是這么過來的，而且還能把這種事當作自嘲的笑料。

上野我很久以前就說過“女人也必須要學會被拒絕”。如果為了被選中而賭上自己的全部，聽到對方說“不”的話，就會覺得自己整體都被否定了。

湯山這種人就是四五十歲了還像個孩子一樣。這份幼稚真讓人覺得惡心。