“我原本計劃借著2016年春在日本出版的《故宮物語》讓自己執筆的故宮題材告一段落，因為這本書已經寫盡了我在故宮問題上積累的調查與思索。創作時我甚至想到，除此之外再也寫不出來了，但這個想法似乎錯了。今天，我還在寫許多關于故宮的評論文章，我的目光已經無法從故宮上移開了。”

野島剛在《故宮物語》的自序中這樣寫道。

而《故宮物語》已經是他繼《兩個故宮的離合》之后，在故宮這個題材上創作的第二本書了。該書中文版日前由上海譯文出版社出版。

這本書由三篇組成，共90篇故事。第一篇談故宮中收集的文物，第二篇談故宮的故事，第三篇則是對于故宮相關歷史親歷者的專訪。他在后記中這樣寫道：“本書的90篇故事，從故宮的文物，到故宮的歷史、政治等，主題相當多元。我想盡量從總體的角度，呈現‘故宮學’的世界，帶領讀者領略體會。”

野島剛在接受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者采訪的時候表示，其實新書中的一些采訪和資料收集在執筆《兩個故宮的離合》 時就已經完成。

“《故宮物語》當中的一些采訪，我在寫《兩個故宮的離合》的時候已經完成了。其中的部分資料也是在那個時候收集的。2007年到2011年，那四年，我在臺灣收集了很多相關的資料，也專訪了大概幾十個人。”

野島剛認為，寫作《兩個故宮的離合》的時候，礙于體例，沒能夠把一些關于文物的故事充分地描寫出來。而這一次把文物單列為一篇，也可以說是一種強調。

采訪當日，記者也就《故宮物語》這本書和野島剛聊了聊故宮以及他對于故宮的理解。

【對話】

澎湃新聞：你是怎樣對故宮這個題材開始感興趣的？

野島剛：在臺北擔任日本報紙駐站記者之前，我對故宮也沒有特別大的興趣。那時候，臺灣開始討論臺北故宮博物院的文物要不要返還大陸。民進黨比較不喜歡故宮。但是，我覺得臺北故宮博物院對臺灣來說是一個非常有價值的存在。我完全沒想到，在臺灣，大家都在討論該不該返還大陸。這點給我一個很大的靈感。后來我查一些資料，就發現故宮的命運差不多就等于是兩岸的命運。

為什么現在有北京故宮和臺北故宮博物院的分別？這也是我寫作故宮這個題材的初衷。兩岸中國人已經習慣了這種現狀。但是我覺得這不應該習慣。因為，同一個博物館，本就不應該存在兩個存在。而在這背后恰恰可以展現出兩岸的狀態，還有中國的近代史。

日本侵略中國的時候，文物不得不從北京遷移到南京。那之后，日本攻占上海和南京。故宮文物又轉移到四川。戰爭結束，日本戰敗。這部分文物又遷回南京。后來由于中國國內的情勢越來越對國民黨不利，所以這批文物就沒能遷回北京，而是從南京搬到臺灣島。

這批文物從1949年以后一直都在臺灣，因此我也認為這些文物體現了中國的近代歷史。從讀者的角度來說，可能沒想到有一個博物館能夠跟歷史跟政治有這么緊密的關系，那么讀者就會有興趣，就會讓讀者感到意外。所以，我就決定要寫故宮的故事。

澎湃新聞：此前已經寫過《兩個故宮的離合》，這次又是什么契機，想要寫這本《故宮物語》？兩者又有什么不同？

野島剛：2014年東京辦過一個臺北故宮博物院的展覽，而前一年辦過一個北京故宮的展覽。日本人就開始關注故宮問題。那時候我已經完成了《兩個故宮的離合》的寫作。那之后，一些客觀的狀況發生了變化，所以我就決定要再寫一本故宮題材的書。

《故宮物語》當中的一些采訪，我在寫《兩個故宮的離合》的時候已經完成了。其中的部分資料也是在那個時候收集的。2007年到2011年，那四年，我在臺灣收集了很多相關的資料，也專訪了大概幾十個人。

這兩本書我覺得是一種兄弟的關系。因為第一本先出來，有一點意外地受到各地的好評。所以我后來就想到要寫第二本。寫第一本的時候，我花了三四年的時間，收集了大量兩岸故宮的資料，也做了很多人的專訪。第一本《兩個故宮的離合》主要重點是放在歷史和政治方面。因此，很多有關文物的部分，我就沒有辦法充分的發揮出來。這一部分，在第一本中重點主要是放在建筑和歷史的關聯。那第二本《故宮物語》是比較全面的，包括文物本身背后的故事、文化藝術的價值，以及有關故宮的歷史經歷者和參與者的故事，我都比較詳細地寫下來。

文物是《故宮物語》一個重要的部分。這本書對我來說是一個故宮學的概念。這就是說，故宮不僅僅是藝術或者文化，也體現著政治和歷史系。這些都可以通過故宮來理解，這是我的一個觀點。在這本《故宮物語》中都可以看得到。

澎湃新聞：廣義上來談，你如何理解文化和政治之間的關聯？

野島剛：大家大多說文化歸文化，政治歸政治。我覺得這樣的說法并不足夠。歷史可以證明文化有政治的保護，才會有發展的。如果沒有這樣子的保護，文化就沒有辦法前進。

如果大家都在打仗，不給繪畫這些藝術形式撥預算，政治家不去幫忙，藝術家就沒有辦法做藝術。從過去到現在，成功的藝術家基本上是受到政治的幫忙，這才有發揮才華的機會。政治家想要利用文化來證明自己是一個有權力的人。所以政治家會跟文人學習，或者為他們提供資金，提供機會，讓文人替他畫畫、寫詩。

當然，對于文化，可以利用政治來鞏固自己文化上的地位，也可以利用政治來決定。有些文人刻意去找一些政治家交流，讓政治家給他一些利益。歷史上經常是這樣。

澎湃新聞：《故宮物語》當中也有提到，臺灣也討論所謂故宮問題，你怎么看？

野島剛：北京故宮的優勢在于展品的數量、范圍，還有建筑，這些部分臺北故宮博物院都不如北京故宮。就博物館本身的魅力來說，北京故宮空間太大，每個展覽館分得比較開，沒辦法仔細去看每一個展品。臺北故宮博物院一進去，就是一樓二樓三樓，所有時代的文物都在里面，展品排布更集中，你有兩個小時就可以看完。

從這種意義上來說，臺北故宮博物院更像博物館，北京故宮更像是博物館跟建筑的結合體。北京故宮光是建筑，大家就很驚艷了。臺北故宮博物院，當然是建筑沒有很大的價值。建筑是為文物服務的。北京故宮建筑本身就是它的一個展品。

臺北故宮博物院的弱點就是產品的多元性。他們離開大陸很久，二戰后七十年，大陸各地都有新的發現，發掘出新的文物。這些考古的發現都不能補充到臺北故宮博物院。

澎湃新聞：在你看來，故宮在中日兩國交往的歷史上扮演怎樣的角色？

野島剛：日本人很關心中國文物，很崇拜中國文物。比如說，中國唐代的文物很多在一次次改朝換代的戰爭中已經失傳了。可是，日本卻蠻多保存中國唐代文物。這是因為古代日本經常派人到中國來。日本當時送的禮物多是衣物和農產品，但是中國贈送給日本的都是文物和書籍。日本人把這些都當做寶物，妥善地管理在天皇的倉庫。

侵華戰爭時期，很多日本人到中國來，看到文物就會拿到日本去。有一些中國人為了要討好日本，送日本人一些文物。這當中最大的一塊是包括溥儀在內的滿清貴族。他們為了自己生活的需要，就把自己收藏的文物變賣給日本人。那這樣做的結果是，日本公立和私立的博物館的中國文物全部收集起來。所以除了中國人自己以外，最能理解故宮的可能就是日本人。盡管東南亞、朝鮮半島乃至西方國家都很關心中國，但是日本對于中國的關注是有長久以來的傳統的。

澎湃新聞：你書中提到，如果不能理解中國文化的話，就很難理解日本文化。同時你又認為中日兩國文化之間存在分離點。可以具體解釋一下這個分離點是什么嗎？

野島剛：日本是一個島國，比較少受到外來的影響。因而產生了相對原始的古日本文化。后來，日本奈良時代，中國文物和文化大量的流入日本。這之后就發生了化學反應，日本文化開始發生徹底的變化。相對日本文化而言，中國文化是非常先進的。因此，當時的日本人就認真地吸收中國文化的概念和說法。不過，在日本人理解中，中國文化雖然是日本文化的老師，但是日本完全沒有完全被同化。

日本接受了孔子的儒教，但是從來沒有把它當作日本的國教。日本學習了孔子的一些說法，比如孝、禮，但是沒有把它當作國民級思想。我們看到中國的好東西，看到比較對我們有用的地方，我們就吸收過來。對我們來說，中國文化跟日本文化也是兄弟關系，只是已經走上了不同的方向、不同的道路。

那日本跟中國的文化一直是很有意思的課題。日本人比較關心中國的過去，所以了解中國歷史的日本人真的太多太多。我也是一直都看中國歷史的漫畫、小說之類的書。而中國人關心日本古代的人并不多。中國人比較關心日本的現代，看日本的書也是關于現在日本的經濟產業或者現代的小說。日本人看中國的過去，中國人看日本的現在，因此雙方在文化上的眼光是沒有交叉的。

所以我覺得也是這樣的原因，使得雙方之間經常發生誤會。日本人以為中國還是跟古代一樣，中國人以為日本都是科技產業這些東西。文化上的不對稱往往影響到兩國國民之間的交往，會出現一些誤會和摩擦。

簡介：野島剛，資深媒體人。1968年出生。入職朝日新聞社后，歷任新加坡支局長、政治部記者、臺北支局長等職，現任朝日新聞中文網主編、《新鮮日本》主編。著有《兩個故宮的離合》《故宮物語》。