“我原本計(jì)劃借著2016年春在日本出版的《故宮物語》讓自己執(zhí)筆的故宮題材告一段落，因?yàn)檫@本書已經(jīng)寫盡了我在故宮問題上積累的調(diào)查與思索。創(chuàng)作時(shí)我甚至想到，除此之外再也寫不出來了，但這個(gè)想法似乎錯(cuò)了。今天，我還在寫許多關(guān)于故宮的評論文章，我的目光已經(jīng)無法從故宮上移開了。”

野島剛在《故宮物語》的自序中這樣寫道。

而《故宮物語》已經(jīng)是他繼《兩個(gè)故宮的離合》之后，在故宮這個(gè)題材上創(chuàng)作的第二本書了。該書中文版日前由上海譯文出版社出版。

這本書由三篇組成，共90篇故事。第一篇談故宮中收集的文物，第二篇談故宮的故事，第三篇?jiǎng)t是對于故宮相關(guān)歷史親歷者的專訪。他在后記中這樣寫道：“本書的90篇故事，從故宮的文物，到故宮的歷史、政治等，主題相當(dāng)多元。我想盡量從總體的角度，呈現(xiàn)‘故宮學(xué)’的世界，帶領(lǐng)讀者領(lǐng)略體會(huì)。”

野島剛在接受澎湃新聞（www.kxwhcb.com）記者采訪的時(shí)候表示，其實(shí)新書中的一些采訪和資料收集在執(zhí)筆《兩個(gè)故宮的離合》 時(shí)就已經(jīng)完成。

“《故宮物語》當(dāng)中的一些采訪，我在寫《兩個(gè)故宮的離合》的時(shí)候已經(jīng)完成了。其中的部分資料也是在那個(gè)時(shí)候收集的。2007年到2011年，那四年，我在臺灣收集了很多相關(guān)的資料，也專訪了大概幾十個(gè)人。”

野島剛認(rèn)為，寫作《兩個(gè)故宮的離合》的時(shí)候，礙于體例，沒能夠把一些關(guān)于文物的故事充分地描寫出來。而這一次把文物單列為一篇，也可以說是一種強(qiáng)調(diào)。

采訪當(dāng)日，記者也就《故宮物語》這本書和野島剛聊了聊故宮以及他對于故宮的理解。

【對話】

澎湃新聞：你是怎樣對故宮這個(gè)題材開始感興趣的？

野島剛：在臺北擔(dān)任日本報(bào)紙駐站記者之前，我對故宮也沒有特別大的興趣。那時(shí)候，臺灣開始討論臺北故宮博物院的文物要不要返還大陸。民進(jìn)黨比較不喜歡故宮。但是，我覺得臺北故宮博物院對臺灣來說是一個(gè)非常有價(jià)值的存在。我完全沒想到，在臺灣，大家都在討論該不該返還大陸。這點(diǎn)給我一個(gè)很大的靈感。后來我查一些資料，就發(fā)現(xiàn)故宮的命運(yùn)差不多就等于是兩岸的命運(yùn)。

為什么現(xiàn)在有北京故宮和臺北故宮博物院的分別？這也是我寫作故宮這個(gè)題材的初衷。兩岸中國人已經(jīng)習(xí)慣了這種現(xiàn)狀。但是我覺得這不應(yīng)該習(xí)慣。因?yàn)椋粋€(gè)博物館，本就不應(yīng)該存在兩個(gè)存在。而在這背后恰恰可以展現(xiàn)出兩岸的狀態(tài)，還有中國的近代史。

日本侵略中國的時(shí)候，文物不得不從北京遷移到南京。那之后，日本攻占上海和南京。故宮文物又轉(zhuǎn)移到四川。戰(zhàn)爭結(jié)束，日本戰(zhàn)敗。這部分文物又遷回南京。后來由于中國國內(nèi)的情勢越來越對國民黨不利，所以這批文物就沒能遷回北京，而是從南京搬到臺灣島。

這批文物從1949年以后一直都在臺灣，因此我也認(rèn)為這些文物體現(xiàn)了中國的近代歷史。從讀者的角度來說，可能沒想到有一個(gè)博物館能夠跟歷史跟政治有這么緊密的關(guān)系，那么讀者就會(huì)有興趣，就會(huì)讓讀者感到意外。所以，我就決定要寫故宮的故事。

澎湃新聞：此前已經(jīng)寫過《兩個(gè)故宮的離合》，這次又是什么契機(jī)，想要寫這本《故宮物語》？兩者又有什么不同？

野島剛：2014年東京辦過一個(gè)臺北故宮博物院的展覽，而前一年辦過一個(gè)北京故宮的展覽。日本人就開始關(guān)注故宮問題。那時(shí)候我已經(jīng)完成了《兩個(gè)故宮的離合》的寫作。那之后，一些客觀的狀況發(fā)生了變化，所以我就決定要再寫一本故宮題材的書。

《故宮物語》當(dāng)中的一些采訪，我在寫《兩個(gè)故宮的離合》的時(shí)候已經(jīng)完成了。其中的部分資料也是在那個(gè)時(shí)候收集的。2007年到2011年，那四年，我在臺灣收集了很多相關(guān)的資料，也專訪了大概幾十個(gè)人。

這兩本書我覺得是一種兄弟的關(guān)系。因?yàn)榈谝槐鞠瘸鰜恚幸稽c(diǎn)意外地受到各地的好評。所以我后來就想到要寫第二本。寫第一本的時(shí)候，我花了三四年的時(shí)間，收集了大量兩岸故宮的資料，也做了很多人的專訪。第一本《兩個(gè)故宮的離合》主要重點(diǎn)是放在歷史和政治方面。因此，很多有關(guān)文物的部分，我就沒有辦法充分的發(fā)揮出來。這一部分，在第一本中重點(diǎn)主要是放在建筑和歷史的關(guān)聯(lián)。那第二本《故宮物語》是比較全面的，包括文物本身背后的故事、文化藝術(shù)的價(jià)值，以及有關(guān)故宮的歷史經(jīng)歷者和參與者的故事，我都比較詳細(xì)地寫下來。

文物是《故宮物語》一個(gè)重要的部分。這本書對我來說是一個(gè)故宮學(xué)的概念。這就是說，故宮不僅僅是藝術(shù)或者文化，也體現(xiàn)著政治和歷史系。這些都可以通過故宮來理解，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。在這本《故宮物語》中都可以看得到。

澎湃新聞：廣義上來談，你如何理解文化和政治之間的關(guān)聯(lián)？

野島剛：大家大多說文化歸文化，政治歸政治。我覺得這樣的說法并不足夠。歷史可以證明文化有政治的保護(hù)，才會(huì)有發(fā)展的。如果沒有這樣子的保護(hù)，文化就沒有辦法前進(jìn)。

如果大家都在打仗，不給繪畫這些藝術(shù)形式撥預(yù)算，政治家不去幫忙，藝術(shù)家就沒有辦法做藝術(shù)。從過去到現(xiàn)在，成功的藝術(shù)家基本上是受到政治的幫忙，這才有發(fā)揮才華的機(jī)會(huì)。政治家想要利用文化來證明自己是一個(gè)有權(quán)力的人。所以政治家會(huì)跟文人學(xué)習(xí)，或者為他們提供資金，提供機(jī)會(huì)，讓文人替他畫畫、寫詩。

當(dāng)然，對于文化，可以利用政治來鞏固自己文化上的地位，也可以利用政治來決定。有些文人刻意去找一些政治家交流，讓政治家給他一些利益。歷史上經(jīng)常是這樣。

澎湃新聞：《故宮物語》當(dāng)中也有提到，臺灣也討論所謂故宮問題，你怎么看？

野島剛：北京故宮的優(yōu)勢在于展品的數(shù)量、范圍，還有建筑，這些部分臺北故宮博物院都不如北京故宮。就博物館本身的魅力來說，北京故宮空間太大，每個(gè)展覽館分得比較開，沒辦法仔細(xì)去看每一個(gè)展品。臺北故宮博物院一進(jìn)去，就是一樓二樓三樓，所有時(shí)代的文物都在里面，展品排布更集中，你有兩個(gè)小時(shí)就可以看完。

從這種意義上來說，臺北故宮博物院更像博物館，北京故宮更像是博物館跟建筑的結(jié)合體。北京故宮光是建筑，大家就很驚艷了。臺北故宮博物院，當(dāng)然是建筑沒有很大的價(jià)值。建筑是為文物服務(wù)的。北京故宮建筑本身就是它的一個(gè)展品。

臺北故宮博物院的弱點(diǎn)就是產(chǎn)品的多元性。他們離開大陸很久，二戰(zhàn)后七十年，大陸各地都有新的發(fā)現(xiàn)，發(fā)掘出新的文物。這些考古的發(fā)現(xiàn)都不能補(bǔ)充到臺北故宮博物院。

澎湃新聞：在你看來，故宮在中日兩國交往的歷史上扮演怎樣的角色？

野島剛：日本人很關(guān)心中國文物，很崇拜中國文物。比如說，中國唐代的文物很多在一次次改朝換代的戰(zhàn)爭中已經(jīng)失傳了。可是，日本卻蠻多保存中國唐代文物。這是因?yàn)楣糯毡窘?jīng)常派人到中國來。日本當(dāng)時(shí)送的禮物多是衣物和農(nóng)產(chǎn)品，但是中國贈(zèng)送給日本的都是文物和書籍。日本人把這些都當(dāng)做寶物，妥善地管理在天皇的倉庫。

侵華戰(zhàn)爭時(shí)期，很多日本人到中國來，看到文物就會(huì)拿到日本去。有一些中國人為了要討好日本，送日本人一些文物。這當(dāng)中最大的一塊是包括溥儀在內(nèi)的滿清貴族。他們?yōu)榱俗约荷畹男枰桶炎约菏詹氐奈奈镒冑u給日本人。那這樣做的結(jié)果是，日本公立和私立的博物館的中國文物全部收集起來。所以除了中國人自己以外，最能理解故宮的可能就是日本人。盡管東南亞、朝鮮半島乃至西方國家都很關(guān)心中國，但是日本對于中國的關(guān)注是有長久以來的傳統(tǒng)的。

澎湃新聞：你書中提到，如果不能理解中國文化的話，就很難理解日本文化。同時(shí)你又認(rèn)為中日兩國文化之間存在分離點(diǎn)。可以具體解釋一下這個(gè)分離點(diǎn)是什么嗎？

野島剛：日本是一個(gè)島國，比較少受到外來的影響。因而產(chǎn)生了相對原始的古日本文化。后來，日本奈良時(shí)代，中國文物和文化大量的流入日本。這之后就發(fā)生了化學(xué)反應(yīng)，日本文化開始發(fā)生徹底的變化。相對日本文化而言，中國文化是非常先進(jìn)的。因此，當(dāng)時(shí)的日本人就認(rèn)真地吸收中國文化的概念和說法。不過，在日本人理解中，中國文化雖然是日本文化的老師，但是日本完全沒有完全被同化。

日本接受了孔子的儒教，但是從來沒有把它當(dāng)作日本的國教。日本學(xué)習(xí)了孔子的一些說法，比如孝、禮，但是沒有把它當(dāng)作國民級思想。我們看到中國的好東西，看到比較對我們有用的地方，我們就吸收過來。對我們來說，中國文化跟日本文化也是兄弟關(guān)系，只是已經(jīng)走上了不同的方向、不同的道路。

那日本跟中國的文化一直是很有意思的課題。日本人比較關(guān)心中國的過去，所以了解中國歷史的日本人真的太多太多。我也是一直都看中國歷史的漫畫、小說之類的書。而中國人關(guān)心日本古代的人并不多。中國人比較關(guān)心日本的現(xiàn)代，看日本的書也是關(guān)于現(xiàn)在日本的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)或者現(xiàn)代的小說。日本人看中國的過去，中國人看日本的現(xiàn)在，因此雙方在文化上的眼光是沒有交叉的。

所以我覺得也是這樣的原因，使得雙方之間經(jīng)常發(fā)生誤會(huì)。日本人以為中國還是跟古代一樣，中國人以為日本都是科技產(chǎn)業(yè)這些東西。文化上的不對稱往往影響到兩國國民之間的交往，會(huì)出現(xiàn)一些誤會(huì)和摩擦。

簡介：野島剛，資深媒體人。1968年出生。入職朝日新聞社后，歷任新加坡支局長、政治部記者、臺北支局長等職，現(xiàn)任朝日新聞中文網(wǎng)主編、《新鮮日本》主編。著有《兩個(gè)故宮的離合》《故宮物語》。