春節前后，一大批影視作品呼嘯而過，劇版《平原上的摩西》并不顯得特別。它改編自作家雙雪濤的同名小說，在愛奇藝的“迷霧劇場”播出，一共只有六集，按照日更的節奏，很快放映完全部內容。

因為一場出租車司機被殺案件，莊樹（董子健飾）和李斐（邱天飾）這對童年玩伴時隔十幾年再次相遇，串聯起了兩代人被時代嘲弄的命運。

在導演張大磊的手下，《平原上的摩西》變得不一樣了，小說的故事背景從東北挪移到了他出生長大的內蒙，原本明顯的轉折和懸念被隱匿在一共四百多分鐘的劇集里，成為劇中人物生活的一部分，不知道在哪個時刻，他們的人生會發生巨變。

種種變化牽扯著爭議，喜歡的人感謝導演還原出了那個命運破落的普通人的世界，不喜歡的人不滿于對原著幾乎錯位般的呈現，講述生活意味著回避戲劇沖突嗎？

2月16日，看理想與張大磊一起聊了聊這部作品，以及背后的創作理念。在對話過程中，你會很容易理解張大磊為什么選擇這樣將故事呈現出來，他語速緩慢，不時停頓，一個“不著急”的人想要創造一個“不著急”的世界，回歸生活很重要。

結束聊天后，張大磊獨自坐公交車返回家中。因為《平原上的摩西》入圍了第七十三屆柏林國際電影節的劇集單元，當晚，他要飛往柏林，等待幾日后組委會公布結果。他對此沒有過多的期待，甚至連西裝都沒有準備，“是驚喜最好，不是的話也無所謂”。

雖然最終未能獲獎，但這不是什么要緊的事，接下來他要籌備自己的新電影，繼續織起青城這座《平原上的摩西》中背景城市的故事，在那里，人物們還在繼續生活。

01.

懸疑是隱藏在生活里的碎片

看理想：為什么會拍《平原上的摩西》（下簡稱《摩西》）？這好像是你第一次拍電視劇。

張大磊：準確說它是一部網劇、迷你劇，可能形式上和電視劇還是不太一樣，或者說它還是個電影，只是按照劇的樣式，分成了六個部分。

為什么拍也很簡單，喜歡這么一個好的文學作品，我第一次看完之后就特別有沖動把它擺在眼前。我是80后，書中寫的環境能讓我直接想到自己的小學和初中時代。當時好像人的生活都很相似，充滿了未知感和懸疑感，這種懸疑未必是案件，而是突然之間大家都變得有了心事，每個人接下來的每一步都是未知的。

小說像一把鑰匙，開啟了記憶的口子，我會覺得小說當中的人、環境和時代都跟自己是有關系的，特別想進入他們的空間，去看到活的人。

看理想：劇版《摩西》的確很有電影感，提供了沉浸的感受和體驗。但另一方面，電視劇緩慢的節奏難免讓一些觀眾覺得難以進入。你如何看待電視劇的節奏問題？這會對你造成困擾嗎？

張大磊：在《摩西》這部劇上，大家想做一個純粹一些的作品，其實要是功利去想的話，可能不會選擇翻拍它，也可能不會選擇我們來合作。同時這也是一個經驗和習慣的問題，我們之前沒看到過這樣的電視劇，所以覺得電視劇應該是那樣去看的。但實際上，結果也很出乎我的意料，也有很多人突然覺得可以慢下來看一看，這就挺好，有個過程。

看理想：這次改編的過程當中最難的是什么？或者說做出的最主要取舍是什么？

張大磊：最難的是平衡，要選出小說中的哪些講，哪些不講。首先我作為讀者，肯定會反復地讀這本小說，去揣摩每一個人心里到底是怎么想的，哪些信息我知道了，還要講出來，哪些信息我知道之后，可以只把它作為了解人的一個入口，不用直白講出來，以及我想看到人物的哪一面，這些是最難判斷的。最終談不上方法了，靠直覺多一些。

現在看到的基本就是劇本里寫到，而且也是小說里一定有的。小說的很多細節變成了啟發，成為我們認識他們的一個先提條件。跟原著小說相比，劇的時間線和敘事角度不一樣了，從頭我們娓娓道來，講到底，不著急，誰身上講多了或者講少了也不重要，人物自然出現的時候就會跟著他走，每一個人物都一樣，而且是不太分主次的。

但過程還是蠻難的，我們做了三年。三年里面更多的是嘗試它能做成什么樣子，也做過罪案的和沖突性比較強的。但最終覺得好像還是回歸到自然比較好，讓他們以正常人的身份出現。我們還是盡量少給他們身上添枝加葉，回到生活里面已經足夠了。

所以最后很像尋找、捕捉，不是排列或者建構，而是順著人物的氣味走，比如莊德增，我覺得他不該是一個粗暴的人，他也有家庭責任感，這特別像我們父輩的大多數人，經歷過大起大落，渴望有一個完整家庭，也要讓自己看上去體面，心里藏著苦衷。

看理想：原著似乎更側重大時代背景之下個人命運的陰差陽錯，懸疑感較重。你剛剛也說嘗試過懸疑版的劇本，但最后還是把重點放在了生活感上。為什么做出了這樣的選擇？

張大磊：如果要說看懸疑的話，可能按照這條邏輯線，會把人遷到每一個懸疑點上面，人其實是不自主、不自由的，要為懸疑和看點服務。可能《摩西》現在翻過來，進入到人物的生活，我們跟著他們走，懸疑感更多的是像碎片一樣埋在里面，它不集中，沒有那么爆發，但是時時刻刻都隱藏在他們的生活里。

剛才提到他們都是有心事的，從80年代傅東心和莊德增相親開始就埋下了一顆種子，我們隨時都能看見種子在發芽，他們兩個人之間的距離也越來越遠。只是它沒那么強的爆發力，它是緩慢呈現出來的一條線。

02.

記憶的真實比絕對的真實更浪漫

看理想：原著里，李斐和莊樹的結局沒有被明寫，但在劇里呈現的，李斐最后被開槍打死了。思考人物結局的時候，有什么樣的考量？

張大磊：我也沒說李斐死了。這其實是一種處理方式，是在選擇之上的輕描淡寫，如果說死了可能會有很多種蒙太奇的方法去表現有多么悲慘，但是在這里并沒有，我們同樣是一個旁觀者的視角，更多的是看到關系，看到一個多年來尋求答案的很笨拙的趙曉東，出于對他的同事莊樹的愛護和保護，再一次犯錯。同時這也結束了多年未見的童年好友之間的關系，結束了屬于莊樹和李斐兩個人的童年。

成人世界強行進入到了兩個孩子的世界，把莊樹轉向成年，這個很重要，這也是時代帶來的，時代到來的時候不會和任何人商量，還是在說命運，在說人的無力和徒勞。如果從戲劇性的角度，或者從敘事邏輯來講的話，李斐死了，但這不重要。

看理想：他們所有人的關系都要在這里有一個交匯，那一槍同時終結了幾段關系。

張大磊：其實我個人還是有一個特別美好的愿望，結尾這一槍雖然終結了他們的關系，但是可能每個人在那一刻都回到了過去，美好的記憶再閃現一下，童年就過去了。

我跟制片人齊康也在反復提煉中間的這根繩，到底是什么東西讓我們把這個故事提溜起來了，但好像沒有特別準的，對于我來說最準的就是一個很純真的、很美好的東西被強行終止了，李斐車禍都不是終止，最后這才是終止。

看理想：劇里好像除了他們兩個人之間，父母輩的事情也很復雜，因為那個時代的車輪無情碾壓了每一個打工人。原著發生在東北，為什么將故事的地域背景挪移到了內蒙？這樣的挪移會不會損失一些故事的合理性？

張大磊：大時代的車輪碾壓是不分誰的，全都會給你壓扁，內蒙也一樣，北方城市或多或少都會有相似的經歷，強度和烈度不太一樣，比如從視覺上講，大工廠的倒塌跟民房的倒塌不同。但人們承受的都是一樣的。放在東北，故事也可以講，但我未必會有那么深的體會和感受，拿到內蒙之后，會更方便我們用一個緩慢的節奏看到生活的細枝末節。

另一方面，可能現在東北已經被太過符號化了，我們有一個共識，不想讓時間和環境太過具象，這樣故事會被限制，變得很小。不如我們就給它的概念是北方，是90年代而已。這也是這部劇美學上的特點，《摩西》里，我們把那些符號模糊掉了，沒有說一定要做到多么準確，多么具體，只是很泛泛地呈現出那個時代，以及那段時間給我們的感受，反倒在實和虛之間找到了一個關系。

記憶的真實和絕對的真實不一樣，會更浪漫，不用計較符號，它在感受上是真實的。就像我們進入到那個時空里面，沒有很著急要走開，或者要揪出什么東西來，只是靜靜地感受，很像做夢。

看理想：回到這樣一個細致又立體的夢里，大家是怎么在創作上達成共識的？

張大磊：有時候能說出來的東西未必是好的、準的，一知半解也很有意思。大家開始都是一知半解，但在進行的過程中，隨時有新的內容出來，默契就會出現，然后我們用眼睛、用手去把它們捕捉進來。

演員可能尤其會有這樣的感覺，因為我們沒有發劇本，只是讀劇本，而且劇本也不是一個常規劇本的樣子，沒有動作和臺詞，更像是一個文筆不太好的人寫的文學作品。所以大家會有各種理解和想象，也有疑問，這些疑問未必在開機之前都能得到解答。演員們大概有一個了解，一知半解就上陣了，但從結果來看，大家也很享受一知半解——突然一切都是陌生的，你要怎么辦？

問題隨時在解決，隨時在調整，大家相互碰撞，我覺得這個叫對手，對手會很過癮，大家自然地會去投入。

03.

“就是身邊的誰”

看理想：你剛才說演員，我腦子里第一浮現的就是“老舅”董寶石，啟用說唱歌手來演主角似乎不是一個常見的做法，董寶石的哪些特質打動了你？

張大磊：這可能跟我習慣有關，我的概念里面沒有絕對的專業演員，只要是跟人物對上了，誰都可以。選擇寶石也是因為他身上的氣質有些方面挺像老莊的，很幽默，嬉皮笑臉，但內心很敏感，你聽他那首《野狼disco》，它其實不是一個嗨曲，更像是一個時代落幕之后，一個人很感傷地回望。

寶石骨子里有，所以他跑不偏，剩下就是大家建立信任，給彼此足夠的空間。劇里面呈現出來的很多感覺不是我講的，是他自己找的。

看理想：他身上的東北氣息還挺濃的，是里面東北話說的最地道的一個，可是整個故事背景又在內蒙。

張大磊：其實無所謂，是北方就好，內蒙本來也有各地的人。他的口音沒有硬改，只是學了一些呼和浩特的方言，“鬧”“咋”，生活中有好多東北人過來建設的時候就留在那兒了，但鄉音改不了。我們也沒有特意要求任何一個演員去改口音，董子建也沒有，只是他去了之后，融入呼和浩特，自然說話會帶那個味。

這部劇里面臺詞的概念更多的是說話，你只要說話就好，該說什么說什么，每個人都有他的說話方式，莊樹說話吊兒郎當，李斐話少，但很嚴謹，這些是人物身上自帶的。

看理想：你如何理解傅東心這個角色？要呈現出一位女性在那個年代獨立、豐富的內心很難。

張大磊：只能說傅東心不是一個知識分子，如果用知識分子去理解，就有偏差了，她甚至不是文藝青年，她只是一個內心無處安放的女性，沒有那么強的獨立自主能力。

傅東心出身于知識分子家庭，從小會受到影響，她覺得書本、知識是高級的，是與眾不同的，但是她恰恰又經歷了特殊的10年，所以有很多東西無法企及。書本、知識和信仰，在傅東心心中是一個純粹的依靠和依賴，她需要通過這些來明白自己是誰，到底要干什么。

李斐也是一種依賴，我覺得她們兩個之間不是母女的關系，李斐是她的聽眾，因為她想說的話沒有人聽，只有李斐去聽，面對李斐的時候，傅東心會覺得突然有個人可以聽自己說話了。到后來，我們看到傅東心每天都是恍惚的，是因為她真的不知道自己該做什么，她沒法落地，又懸在半空。

如果說她單純是一個文藝女性或者知識分子，那就太絕對了。她可能想成為那樣的人，但她沒有能力，這和學識種種都無關。

這樣的人在當今我不敢說有沒有，但在我們的上一輩，五六十年代生人里面是有的，她們最終是逃不過生活的，尤其她生活在哪個地方，是她決定不了的。她只知道什么樣不好，什么樣不行，但也不知道怎么樣行。

看理想：這種無處安放的感覺很像魯迅那篇《娜拉走后怎樣》，娜拉出走了，不知道走到哪，尤其是對女性來說，這種限制會更大。

張大磊：尤其是對于女性，沒錯，而且傅東心選擇跟莊德增在一起，也是一種交換或者是沒得選擇。她的執拗也是來自于作為女性的敏感。

看理想：海清是自己來揣度怎么去演傅東心的嗎？

張大磊：沒錯，這個很難。這里面的人物唯獨傅東心完全沒有抓手，因為她沒有身份。但我們之前拍藍色列車的時候，海清老師扮演了一個幾乎一樣的女人，就是她總在尋找什么，她有她的前史和感受，我們只能談很多虛的東西，體現她內心的細膩或者敏感，但落實不到具體的行為和動作上面。

海清老師呈現出的傅東心，我是滿意的，她呈現出來了那種有一點哀婉，不知所措，但是又讓人愛不起來的感覺。刁亦男和雙雪濤看完最后一集，說突然好像明白傅東心這個人了，雖然她在整個劇里面有點仙兒，飄著，但是看完之后產生了情感上的接受，好像她就是身邊的誰。

04.

完成一個夢

看理想：你的代表作，比如《八月》《下午過去了一半》《我的朋友》《平原上的摩西》等，似乎都與鄉愁和童年有關，這會是你一直以來想要去呈現和回憶的東西嗎？

張大磊：目前來看是這樣，我比較在意記憶和真實之間的關系，真和假，或者說夢，很好玩兒，而且夢多種多樣，有人直接呈現潛意識，比如導演博格曼和塔可夫斯基，還有很多直接拍夢，夢是離奇的，沒什么邏輯，有時候很荒誕。

我想要呈現的是在真實基礎上的夢的質感，完全投入式地處理真實和記憶的關系。對我來說，每一次開機和關機，都像是一場白日夢的起和落，我在影片里會不自覺地呈現出個人的感受，這種呈現沒有絕對的形式感。

我有時候也拒絕絕對的形式感，就拿《摩西》來說，其實小說是有絕對形式感的，人稱、視角。但我總覺得這樣會容易局限，所以我喜歡把它打碎了，放到一個更廣闊的、更大的空間里面，讓它們只是變成貼在每個人背景上的碎片，人物出現的時候就已經帶著質感了，然后我們再去看那些無關緊要的東西。

看理想：八九十年代有你一直想要回去尋找的東西嗎？

張大磊：不是尋找，因為八九十年代的那種認知是孩子或者少年的，不是現在成年人的認知。進入那個空間，在觀看的時候我是存在的，像《八月》《我的朋友》，包括《摩西》，我都會有這樣感覺，自己是在場的。甚至有時候得忽略掉年代的概念，故事只是自然而然地發生。這么說來，可能我對那個時候有一種留戀，所以希望用那個時候的方式去處理一些問題。

看理想：你想成為怎樣的創作者？

張大磊：相信自己的創作者。有的導演未必相信自己，他相信數據。但我希望能接下來一直能相信自己。塔可夫斯基導演有句話我特別感動，他說的是商業和藝術，如果一個導演做出了一部違背自己創作愿望的電影，永遠都回不來。為了創作以外任何的一個原因去拍電影，就永遠都回不來了。

看理想：來到了最后一個問題，接下來有什么創作計劃？

張大磊：接下來還想拍個電影。

看理想：可以透露一下是什么類型的嗎？

張大磊：還是回到了那個系統里，發生在青城，也跟《摩西》的人物有關系。我覺得這樣很有意思，他們彼此之間都有聯系，《八月》里的張小雷，《摩西》里的莊樹，包括住在李斐對門的知識分子夫妻，他們都會認識。

小雷跟莊樹現在已經有交集了，他們上過同一個補習班。子健翻拍了雪濤的另一部小說《我的朋友安德烈》，在劇版《摩西》里，莊樹跟安德烈是認識的，在警隊吃飯的時候提起過他。

接下來，這些人物還會反復不停地出現。直到他們長大了，可能更久之后會成家、有孩子。當然，也會有新人再出現，隨時可能進入青城。在劇里，能看到他們一生。

*本采訪的音頻版于本周五（2月24日）上線《沒理想編輯部》，小宇宙、看理想app、網易云、蘋果podcast等平臺均可收聽，敬請關注

采訪：汁兒、Jiarui

采訪提綱：汁兒、林藍、貓爺