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真好啊，能跟你聊這么多下流話題｜上野千鶴子 x 湯山玲子

2023-02-20 14:07

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

結(jié)婚率下降、生育率下降……不知從什么時候開始，曾經(jīng)世俗眼中的“標(biāo)準(zhǔn)化人生模板”正逐漸遠(yuǎn)離年輕人的視野，戀愛、結(jié)婚、生子不再是人生的必選項(xiàng)。

但當(dāng)我們真正邁出向前的一步時，仍會感到缺少自信和底氣。在更廣闊的意義上，我們?nèi)栽趯ふ移帐赖纳钪改稀Ｒ庾R到問題，卻不知道接下來去往何處，這些困惑促成了女性學(xué)先驅(qū)上野千鶴子與文化領(lǐng)域意見領(lǐng)袖湯山玲子的“巔峰對談”。

上野千鶴子

湯山玲子

她們百無禁忌談?wù)撝鴳賽叟c婚姻、快感與性愛、女性的保質(zhì)期、社會幸福感等九大話題……對談的實(shí)錄被合集成書《快樂上等》。下文即此次對談其一，上野與湯山以變老為切入點(diǎn)，探討超高齡社會、中年女性的性愛、更年期與年齡焦慮——

本文經(jīng)出品方授權(quán)推送。

變老這件事

對誰來說都別無選擇

上野要說為什么未生育過的女人會被視為弱者，“變老”就是起因。沒有什么比沒孩子的老年生活更讓人覺得凄涼的了。生不生孩子這件事是有選項(xiàng)的，但變老這件事對誰來說都別無選擇。

湯山的確別無選擇，不論是誰都一定有成為弱者的那一天。

上野沒錯。如果不想這樣的話，那就只有早死了。我認(rèn)為超高齡社會是一種福音，因?yàn)闊o論是誰都早晚會站到弱者的立場上。你說過自己有一種今天的自己要比昨天更好的進(jìn)步思想，誠然，人有上進(jìn)心很棒，不過你認(rèn)為這種上進(jìn)可以持續(xù)一輩子嗎？

湯山怎么說呢，我希望可以持續(xù)一輩子。

上野讓我意識到自己開始變老的契機(jī)是，我發(fā)現(xiàn)自己的記憶力嚴(yán)重衰退了，也許離癡呆也不遠(yuǎn)了呢（笑）。比如，和某人聊天的時候，聊到對方孩子的話題，因?yàn)槲彝浟酥暗膶υ挘瑢Ψ骄蜁f“我之前不是也說過我家大兒子在美國定居了嘛”，對此我只覺得“誰會一直記得你家孩子的破事兒啊”，但我說的記憶力下降已經(jīng)超過了這個范疇。尤其是人的臉和名字很難記住。想不起來這個人在哪兒見過，或者叫不出來面前這個人的名字什么的。

湯山記憶和技能肯定都會隨著年齡增長而退化。我說的上進(jìn)是指人格的層面。人性中那些不成熟的部分，都會慢慢變得成熟吧。這么想也不對嗎？

上野據(jù)我觀察了很多老人之后得出的結(jié)論，年齡增長和變得成熟這兩件事沒有任何關(guān)系。

湯山的確，有很多老人給人感覺并沒有變成熟。

《小偷家族》劇照

上野很遺憾，年齡與成熟完全無關(guān)。有些人年紀(jì)輕輕就老氣橫秋，而有些人一把年紀(jì)了還是不成熟。晚節(jié)不保的也大有人在。雖然都說人要從經(jīng)驗(yàn)中學(xué)習(xí)，但實(shí)際上有人會學(xué)習(xí)也有人就是不會。

湯山話雖如此，至少我是希望老了也一直學(xué)習(xí)的。當(dāng)然，身體機(jī)能的退化就另當(dāng)別論了。

上野我的實(shí)際感受是，有些人即使年齡已經(jīng)很大了，還是全然感覺不到其人性上的成熟。不過，我看到比我年長的女性對別人態(tài)度惡劣的時候，總會發(fā)自內(nèi)心地松一口氣，覺得“哎呀，真是太好了。到了這歲數(shù)還是這德行”（笑）。

湯山不如說是感受到了人味兒。

上野雖然一把年紀(jì)了還這樣暴露自己不成熟的地方，但也讓人覺得“這樣不也挺好嘛”。可以抱著這種想法，不對他們吹毛求疵，我想這也許可以說是我的成熟吧。

湯山老年人的性格轉(zhuǎn)變，確實(shí)會帶給人很大沖擊，有的人以前那么優(yōu)秀，老了卻變得那么狹隘。

上野是啊。就像120%地知道自己會無法控制自己的肉體一樣，我漸漸深刻地認(rèn)識到精神也會變得無法控制。這是我在看護(hù)研究中的學(xué)習(xí)成果。

湯山不過，上野老師也和現(xiàn)在的我一樣，基本上是會從經(jīng)驗(yàn)里學(xué)習(xí)很多的上進(jìn)的人吧？在知道這種現(xiàn)實(shí)的時候感到失望了嗎？像是那種“果然人類也就是這么回事兒啊”的感覺。

上野我了解了自己上了年紀(jì)以后可能的結(jié)局以后，只是覺得“啊，就這樣吧，反正再怎么焦慮也沒用”（笑）。

湯山這是什么時候產(chǎn)生的想法呢？

上野我想這與我這十幾年來一直在進(jìn)行看護(hù)的研究，已經(jīng)見過太多老人有關(guān)系吧。我想誰都不想見到一個癡呆的老人吧。不過，在不久的將來，自己也有可能變成那樣。我覺得變成超高齡社會真是太好了，畢竟大家都100%會變老。

湯山在這一點(diǎn)上不存在差別呢，都要面臨殘酷的結(jié)局。

《人生果實(shí)》劇照

女性的性欲

會在 35 到 40 歲達(dá)到巔峰

上野在變成超高齡之前，會先迎來更年期。過了更年期的女人會被揶揄是“結(jié)束了的女人”，是不再會被男人選擇的女人。會成為像石原慎太郎（日本作家，政治家，著名右翼政客）大放厥詞說的“老太婆活著就罪孽深重”那樣的存在。

湯山對他這番話，大家都是“說這種話，你自己不也一樣嘛”的想法吧（笑）。所以是想說說關(guān)于女人的保質(zhì)期的話題對吧。

上野說到“女人的保質(zhì)期”，是對誰來說的保質(zhì)期呢？還是對男人來說的保質(zhì)期吧。大塚光（日本古典散文作家）寫過一本《我從何時起成了“不符合資格的女人”》，其中提到女人基本從三十五歲開始就會非常焦慮。四十五歲左右就是生育年齡的上限，過了這個年齡，更年期就開始了。

湯山更年期之前，女性的性欲會到達(dá)巔峰。在美國電影里經(jīng)常能看到希望懷孕的女性說“我身體里的時鐘正在不停地嘀嗒作響”之類的話，并且對男人發(fā)起猛烈攻勢。麥當(dāng)娜好像也說過類似的話。

上野三十五歲到四十歲是最旺盛的時候吧。說到這類話題，我總會想起森瑤子的《情事》。所謂作家，就是把自己各種時刻的切身經(jīng)驗(yàn)以作品的形式留存下來。她在那篇小說中充分表現(xiàn)了三十多歲快要過期的女人“對性的渴望”。當(dāng)時，“要盡情做愛做到吐”這句話深深打動了很多中年女人的心。后來我見到森瑤子的時候問她：“寫下這本作品的時候，您像自己想的那樣做了嗎？”她回答說：“這個嘛，作家都是把愿望寫進(jìn)作品里的。”這種心情讓同齡的女人很有共鳴。我在那個年齡的時候，確實(shí)做得都想吐了（笑）。所以我沒有遺憾。

湯山我也是剛過四十歲的時候，感覺性欲到達(dá)了巔峰，但是前幾年開始更年期以后，性欲陡然下降。因?yàn)閺男W(xué)就開始自慰，所以我和自己的性欲磨合得很好，我本來就是在女人中少有的能自覺感受自己性欲的類型，這種感覺就像是相知相伴了一輩子的伴侶突然消失了。以后我該怎么辦才好呢（笑）。

上野更年期后的性愛，這是個很棒的話題啊。

湯山以前的話，很多同輩人都是即使子宮要著火了，也會因?yàn)槔Я司婉R上回家。

上野我很明白那種感覺（笑）。有了“明天還要早起，就放過我吧”的情緒，會覺得自己很沒出息。

《何時是讀書天》劇照

湯山我問過一位曾經(jīng)很受歡迎、性欲也很旺盛的六十多歲的男性，他說男人也是一樣。據(jù)說“男人過了四十歲性欲就會一落千丈，之后都是靠讀取以前的記憶，靠頭腦發(fā)動情欲來做愛”。

上野說是用頭腦，但男人勃起不了就是勃起不了，這是沒法演的。哈哈，真好啊，能跟你聊這么多下流話題（笑）。

談?wù)撽P(guān)于自己下半身的話題門檻這么高嗎？

上野我最近接受了AERA雜志的更年期特輯的專訪，讀者的反饋特別好。雖然一直都有人讓我寫關(guān)于更年期的書，但我都拒絕了。因?yàn)槲也⒉皇歉昶谶M(jìn)行時，那已經(jīng)是很久以前的事了，我都不太記得了。

湯山更年期的話題，女性主義者肯定會談?wù)摰陌伞?/p>

上野 80年代美國一個名為“波士頓婦女健康寫作集體”的組織出版了一本關(guān)于女性身體的書籍《我們的身體，我們自己》（中文版名為《美國婦女自我保健經(jīng)典》），我們翻譯出版了這本書。雖然被所謂的出版社拒絕了，但最終還是由后來創(chuàng)辦了WAN的女子書店松香堂出版。我知道這本書肯定賺不到錢，就寫信給美國的原書出版方請求：“我們想翻譯這本書，但沒有錢，請免費(fèi)提供版權(quán)。”（笑）結(jié)果她們真的免費(fèi)授權(quán)了。

湯山太厲害了！

《美國婦女自我保健經(jīng)典》/ 美國波士頓婦女健康寫作集體編著/ 劉正萍譯 / 知識出版社 / 1998-05

上野這本書如今已經(jīng)被翻譯成多國語言出版了。書中首次寫到了更年期和女人的年齡增長，還有關(guān)于女同性戀的章節(jié)。本書共九章，由九位女性各分一章，以無報酬的志愿者形式翻譯，由身為女性主義者的英國文學(xué)研究者審校，婦產(chǎn)科醫(yī)生擔(dān)任顧問，最終成功出版。我也是翻譯組的一員。當(dāng)時日語里這個領(lǐng)域的詞匯就只有“陰毛”和“陰部”，所以我們創(chuàng)造了“性毛”等新詞。在那本書中，女人們七嘴八舌地談?wù)撟约焊昶诘慕?jīng)驗(yàn)，這在當(dāng)時非常新鮮。

湯山在日本文化中也是第一次吧？

上野一開始是借美國女性的聲音來表達(dá)，之后以這本書為契機(jī)，在日本也出版了一系列同類書，更年期也成了女性主義者之間必談的話題。AERA雜志的編輯說更年期特輯反響很大，問我能否寫一本關(guān)于更年期的書，這讓我有點(diǎn)驚訝。我從她那里得知“更年期的話題，即使是女性之間也無法討論”。對如今的女性來說，談?wù)撽P(guān)于自己下半身的話題門檻這么高嗎？有讀者反饋“我一直以為只有我自己是這樣”，這讓我覺得很驚訝。

湯山說到更年期，人們對女性上年紀(jì)這件事有很負(fù)面的刻板印象。媒體和搞笑節(jié)目的毒舌段子也在不斷加深“作為女人已經(jīng)完了”之類的負(fù)面印象。所以大家都對更年期閉口不談。

上野沒有人覺得是“輕松了”嗎？

湯山說到這個，因?yàn)楝F(xiàn)在是少子化時代，加上媒體上鋪天蓋地的催促生育的宣傳，讓不生育的女性越來越處于弱勢的地位。真的就像石原的發(fā)言那樣。正因如此，大家才無法積極地看待更年期吧。

《何時是讀書天》劇照

上野對更年期的污名化已經(jīng)這么厲害了嗎？

湯山我認(rèn)為是的。女性對“作為女人完了”這件事有很大壓力。我最近碰到一位很讓人尊敬的年長的女社長，不管是女性魅力還是事業(yè)成就都十分令人矚目，但是一談到這個話題，她忽然一副自豪的樣子說：“我每個月還來呢。”這種態(tài)度充分體現(xiàn)了女性面對更年期的壓力。不過，我想她這話應(yīng)該是騙人的。

應(yīng)該去對抗女人的保質(zhì)期嗎

上野這個話題就是在說女人從何時起會變成過了保質(zhì)期的女人。

湯山沒錯，就是“女人的保質(zhì)期”問題。

上野很久以前是到三十歲，比如“御褥辭退”（古代日本將軍府中的姬妾滿三十歲后就不能繼續(xù)侍寢，要主動提出“御褥辭退”辭去妾室的位置）什么的。如今這個期限延長到了四十歲左右。如果更年期的到來就意味著過期，那這個期限是和生育能力掛鉤的嗎？我聽過很多美國的例子，即使到了更年期也還有HRT（激素替代療法）吧。

湯山我對這個很有興趣。

上野使用這種療法，可以讓已經(jīng)結(jié)束的月經(jīng)恢復(fù)，會重新開始流血。

湯山欸？雖然這是很基本的事，但我讀過的正面報道和雜志里都沒有提過這一點(diǎn)。那就不要了。

上野不過，好像也有能提高皮膚滋潤度的美容效果。不僅如此，據(jù)說接受HRT的話，“內(nèi)褲又會弄臟”。是不是很厲害？

湯山這么一想，確實(shí)是這么回事。

上野我是聽一位婦產(chǎn)科醫(yī)生說的。我聽后覺得很不舒服。美國的女性之所以使用激素替代療法，是因?yàn)殛幍滥芑謴?fù)濕潤，就等于是在表達(dá)“我隨時都在狀態(tài)，隨時待命，可以接受插入”。真是惡心。

湯山啊，是這種感覺嗎？如果可以降低中風(fēng)和心肌梗塞的風(fēng)險，我可能會去試試看。

上野如果同時伴隨著風(fēng)險呢？會增加患乳腺癌的風(fēng)險哦。

湯山真的？不是有數(shù)據(jù)說不會嗎？

上野你這就和原子力村（指由原子能發(fā)電業(yè)界的產(chǎn)、官、學(xué)領(lǐng)域特定人士所構(gòu)成的特殊的鄉(xiāng)村社會團(tuán)體，是帶有揶揄和批判意味的術(shù)語）的那幫人一樣，只愿意相信對自己有利的數(shù)據(jù)（笑）。

湯山是這樣嗎（笑）？不過，讓女人對HRT這種讓自己能夠延長保質(zhì)期的信息趨之若鶩的，其實(shí)是“還沒怎么做愛就老了”的后悔。說到底，我覺得是因?yàn)榇蠹叶甲鰫圻€沒做夠。

上野 “做愛還沒做夠”真是至理名言。和已經(jīng)去世的森瑤子的那句名言“做到吐……”如出一轍。所以說，在還能做的時候多做點(diǎn)多好。反正我是這么干了。

湯山不過，性愛是怎么做也做不夠的啊（笑）。

上野這倒也是（笑）。

《何時是讀書天》劇照

湯山如今正經(jīng)歷更年期，或者是正處于更年期前性欲旺盛階段的四十多歲的女性，因?yàn)槟谴说奶幣叛鲞€很強(qiáng)烈，所以普遍來說性經(jīng)驗(yàn)都很少吧。

上野因?yàn)樗齻冊缭缇徒Y(jié)婚了。

湯山而且在日本，即使結(jié)了婚也有可能過的是無性生活，很多人都覺得“我才做了屈指可數(shù)的那么幾次，就已經(jīng)是更年期的中老年人了”，所以才會對女人的保質(zhì)期感到焦慮。

“即使低頭也沒關(guān)系”的熟女新理念

上野女人不斷延長自己的保質(zhì)期，這是什么狀況？雖然今后也有繼續(xù)延長的趨勢，但看到堅持讓自己一直維持“現(xiàn)役”的女性越來越多，真是讓人不舒服。桐野夏生的小說《燃燒的靈魂》中，成為寡婦的六十歲女人，在得知丈夫跟情人有過孩子之后大受打擊，和丈夫的好朋友上床了……這個故事好像是在表達(dá)“女人并沒有保質(zhì)期”。不過，拼命把保質(zhì)期無限期延長，我覺得這也挺痛苦的。

湯山我看到那些“美魔女”就覺得很受不了。

上野可以具體說明下嗎？

湯山就是那些年過四十卻看起來只有二十多歲，拼了命裝嫩的女人。要說我為什么受不了，就是我討厭她們那種到了那個年紀(jì)還想做被選中的花，想被男人親手摘下的那種感性的生存方式。她們?yōu)榇嘶ㄙM(fèi)的大量時間和精力，對比得到的結(jié)果，實(shí)在是性價比太低了，這讓我覺得很不舒服。

上野的確，這種延長保質(zhì)期的方式確實(shí)讓人很不舒服。

湯山我覺得，如果自己過了保質(zhì)期，男人就不會主動靠近了的話，那自己主動去接近男人就行了啊。就算不變成什么美魔女，不也有的是方法嗎？比如，我平時就一直提倡成為“有趣的女人”也不錯。

上野用金錢和權(quán)力來釣?zāi)腥艘膊诲e（笑）。

湯山沒錯！有的是變通的方式。年輕男人看都不看我們一眼的話，那就算是低下頭求他和自己做，不也一樣可以達(dá)到目的嘛。

上野男人就是這么做的。靠臉皮和錢包的厚度。

東京大學(xué)入學(xué)儀式上野千鶴子致辭視頻

湯山大概就是“不好意思，雖然我的肚子是這德行，但你可以和我做一下嗎？”的感覺（笑）。這種悲哀大概是田中小實(shí)昌（日本小說家）那個級別的吧。

上野即使不主動請求，只要擁有金錢和權(quán)力，年輕男女都會自己靠過來的。事實(shí)上，年輕女人一直都會主動靠近有錢有勢的男人。我讀渡邊淳一隨筆的時候就在想“你不就是因?yàn)殄X包和臉皮都很厚才受歡迎的嗎”，不過他像是預(yù)判了這一點(diǎn)，自己就在書里寫了“錢包的厚度也是男人的魅力之一”（笑）。

湯山不愧是他！

上野如果有女人因此貼上來，那也沒什么問題吧。

湯山如今的世界這么多樣化，女人也可以進(jìn)入社會了，要把各種各樣的魅力，哪怕是職業(yè)上的魅力也行，全部都調(diào)動起來，就算是低下頭求對方跟自己做也行。實(shí)際上，年齡小的人是很難對年齡大的人產(chǎn)生欲望的。男人都是在自欺欺人，女人明明也像男人那樣低下頭就好了，卻一把年紀(jì)了還要擺出年輕女人那種“等待”的姿態(tài)……

上野所以“美魔女”是不能接受自己的年齡嗎？

湯山對。長發(fā)、美腿、柔軟的腰肢……完全是裝嫩，都是和女兒穿一樣的衣服的類型。但實(shí)際上她們就是十分成熟的中年女人啊。四十多歲的女人也會因?yàn)閮?nèi)在的魅力而受歡迎，但她不想以這種方式受歡迎，而是想用和年輕姑娘一樣的魅力受歡迎。陷入了想永遠(yuǎn)當(dāng)女孩的迷思。我覺得她們大概是認(rèn)為無論如何女人都應(yīng)該是被男人追求的。

上野這里既有“不想拋棄女人身份”也有“不想拋棄孩子身份”的成分。這兩種心態(tài)都是希望自己是能夠?qū)で蟊幼o(hù)的人，不想承擔(dān)責(zé)任，不想成為大人。

湯山正是如此。她們不會背負(fù)著主動低下頭說“請和我做愛吧”的羞恥感，也絕不會認(rèn)為這是上了年紀(jì)才有的帥氣，只覺得是悲哀。

女人也必須要學(xué)會被拒絕

上野不管怎樣，但女人也必須要學(xué)著習(xí)慣被拒絕。

湯山一點(diǎn)沒錯！

上野就算被拒絕后變得一蹶不振，自己的存在也不會被全盤否定。只不過是做愛而已。就像“一起吃飯吧”一樣。如果對方說“今天不方便”，回答“那就下次再說吧”不就行了嗎？

湯山畢竟上了年紀(jì)，被年輕男人拒絕也是理所當(dāng)然的吧。人生的痛苦就在于變老。男人們一直都是這么過來的，而且還能把這種事當(dāng)作自嘲的笑料。

上野我很久以前就說過“女人也必須要學(xué)會被拒絕”。如果為了被選中而賭上自己的全部，聽到對方說“不”的話，就會覺得自己整體都被否定了。

湯山這種人就是四五十歲了還像個孩子一樣。這份幼稚真讓人覺得惡心。

上野大概是因?yàn)闆]有積累足夠的性愛經(jīng)驗(yàn)吧。我覺得她們整體的交流能力都很差，但性愛交流是一種門檻很高的交流方式，因?yàn)槠渲杏泻艽蟮念A(yù)測誤差。而她們沒有積累足夠的訓(xùn)練。我聽到六十歲左右的女人說什么“我想談戀愛，哪怕一生只有一次也行”，真的覺得很頭疼。

《如果和母親一起生活》劇照

湯山這種人太多了。有一部井上光晴（日本小說家）的紀(jì)錄片叫《全身小說家》，那些對他心醉神迷的文學(xué)老太婆都是這種類型。

上野都活了六十年了，差不多得了。我四十多歲那會兒，有個和我同齡的女人離婚之后絮絮叨叨個沒完，她說：“我自己清楚。我想只要找個男人就能解決問題了。”

湯山哎，是這樣嗎？

上野無所謂啦。我當(dāng)時就這么回她：“我也是這么想的，如果就是你剛才說的那種程度的問題的話。”但她還是不滿意，又跟我說“我不知道該怎么找男人，你教教我吧”。把我嚇了一跳（笑）。有些問題只要有男人就能解決，就像我之前說的，那也行。不過，也不能讓我來教她方法啊。

湯山都那個年紀(jì)了，應(yīng)該掌握這種能力了吧。

上野因?yàn)楹苣贻p的時候就結(jié)婚生子了，一直和丈夫一起生活，所以沒有性愛交流的技能吧。訓(xùn)練也不夠。唉。你的話，是讓自己半徑三米范圍內(nèi)都只有好男人對吧？

湯山哈哈哈，這種事，過了五十歲就必須實(shí)現(xiàn)才行。

上野我也是，周圍都是讓我沒有壓力的人。這點(diǎn)統(tǒng)籌能力還是有的（笑）。

回顧一生的時候

才知道什么是最佳性愛

上野我問過一些現(xiàn)在的年輕人“有性生活嗎？”，有人回答我“已經(jīng)厭倦了”。我想他們是做得太多了才能說得出這話吧。

湯山是看太多AV了吧。因?yàn)檫@方面的知識和自慰技巧鋪天蓋地，所以已經(jīng)沒有做的心情了。

上野對方說：“我跟好幾個人做過，但不管跟誰做都覺得沒什么不同，所以我已經(jīng)厭倦了。”明明還那么年輕。

湯山這種厭倦了的感覺，其實(shí)各個年齡段的女性都會有。男人也會這么說。明明也沒怎么做。

上野是啊，“我已經(jīng)厭倦了”這種話說得過于輕易了。要么“厭倦了”，要么覺得“好麻煩”，總之是拒絕接受預(yù)測誤差的態(tài)度。

湯山嗯，因?yàn)檫@種說法聽著很酷吧。我碰到過一個完全是山田詠美《床上時間》現(xiàn)實(shí)版的性欲旺盛的女人，即使是像她這樣經(jīng)驗(yàn)豐富的人，也完全不會對此感到厭倦（笑）。而且，讓她終止華麗的性愛經(jīng)歷而走入婚姻的理由，就是兩個人在床上合拍。

上野是什么樣的婚姻呢？

湯山就是和公司同事之間普普通通的婚姻。她平時是在職場獨(dú)當(dāng)一面的管理者，但一到周末就變成了一頭扎進(jìn)夜店的放蕩女人了。所以，她不再進(jìn)行這種“地下活動”而決定結(jié)婚的時候，大家都嚇了一跳。我們問她為什么會和這個男的結(jié)婚，她說因?yàn)楹瓦@個人做愛每次都能到達(dá)高潮，之前試過差不多一百萬個男人，都沒有像他這樣和自己這么合拍的，所以不需要其他男人了。沒想到居然是因?yàn)樽非笮愿叱倍Y(jié)的婚。

上野她多大年紀(jì)？

湯山三十五歲左右吧。

上野我讀過不少慕男狂和花花公子的回憶錄（笑），大體上都是一樣的模式。說白了就是“雖然和很多人上過床，但記憶中最棒的性愛，還是和相愛的人兩情相悅時發(fā)生的關(guān)系”。

湯山他們是這么說的啊。

上野無論男女都是這套說辭。回顧一生的話，一定會有這樣的感受吧。雖然是陳詞濫調(diào)，但我覺得這是合乎邏輯的事實(shí)，這么說你認(rèn)識的那位三十五歲就達(dá)到這個境界了呢。不過，她真的能從今往后就封印了性愛交流嗎？畢竟人的一生太長了。

湯山我在四十歲以后性欲就到了極限，我想她很有可能也是這樣。

上野人生的預(yù)測誤差實(shí)在太多了。“最佳性愛伴侶”什么的，只有老去之人在回顧自己一生的時候才能說吧。

下文摘編自