北京時間2022年12月18日，女性主義學者、育兒博主甘歌與倫理學與政治哲學學者袁源以“女性主義、婚育與母職：兩個女性主義媽媽的對談”為主題展開對談。本次活動由殘障與教育政策學者胡鸞嬌主持，兩位學者就個人經(jīng)歷、女性的生育選擇、男性和社會分擔育兒負擔的責任、照料工作與母職進行分享。本文原載于公眾號《笨媽育兒育己》，澎湃新聞經(jīng)授權刊發(fā)。

關于結婚和生育，兩位女性主義者的個人經(jīng)歷

甘歌：我是在讀博期間結婚生孩子的。當時我已經(jīng)是一個很明確的女性主義者，也開始隱約感覺到，一個女人這輩子不一定要結婚、也不一定要生孩子。

我核心家庭里的家人整體觀念也相對開明，當時我也沒有怎么感受到直接的催婚壓力；但同時我也明白，他們還是預期我將來要結婚、生孩子。假如我這輩子不結婚、不生孩子，他們是不能接受的。那會有很多痛苦的撕扯，會需要一場場斗爭；而一直作為乖乖女的我，根本不敢想象要與家人進行那些戰(zhàn)斗。

另外，當時我處于一段異性戀親密關系中，盡管他聲稱自己支持性別平等，但我知道不管是他自己還是他的家人，都不可能接受我們一直不結婚在一起。每個人都要結婚生子這個文化默認，實在太強大了。以及我自己也中浪漫愛-婚姻體制的毒很深，以為婚姻就是愛情的升華和歸宿，關系好當然就要結婚。對當時的我來說，婚姻好像代表了一種篤定的承諾，代表關系的嚴肅性。

不得不說，即便是作為正在美國讀社會科學博士的女性主義者，當時我對父權婚姻體制對女人到底意味著什么，還是沒有絲毫的了解。當時我很幼稚，我想的是可以結婚試一下，不好的話大不了就離。

最終促使我結婚的直接原因是意外懷孕，而且當時我已經(jīng)快30歲了。在還并不確定這輩子真的不想要生孩子，同時明確知道家人和對方的家人希望我生孩子時，做出生下這個孩子的決定是順理成章的。以及，作為一個女人，一個在嚴苛的、性保守的家庭里長大的女孩，對我來說，婚外生子意味著羞恥，我的家人也是絕對不能接受的。于是，就在兩個人關系開始出現(xiàn)問題、我開始覺得這個人有點不可理喻的時候，迫于社會和家庭的壓力，我被趕進了婚姻。

到了一定年齡就要結婚、生孩子，是父權社會對我們的一個默認。當時我正好處在那個社會默認的婚育年齡，還沒有想清楚自己此生要不要結婚生子以及為什么要結婚生子，就發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)身處其中了。就是說，我被放在了一個社會提前給女人設定好的人生軌道上。如果沒有特別清醒的認識，糊里糊涂結婚生子，幾乎是一個必然。而當時的我就是糊里糊涂的。

要知道，當時的我已經(jīng)快30歲，而且在美國讀了博士，也已經(jīng)成為女性主義者好幾年了。對我來說，破除浪漫愛-婚姻體制對人的洗腦，克服社會的規(guī)訓和壓力，已經(jīng)如此不容易。那么對于那些這輩子都沒有見過人可以不結婚生子那種人生的底層女性，對于那些被自己或家人寄予通過婚姻和生育功能獲得生存或者實現(xiàn)階層上升的貧困女性，她們怎么可能不結婚？

人沒辦法去設想和實踐自己沒見過的東西，人是生活在社會中的，沒有人是絕對自由的。所以，這里我不下結論，大家可以自己去思考：在一個父權社會中，女人有沒有不結婚和不生育的自由？

袁源：聽著甘歌的講述，我看到許許多多我與她的相似經(jīng)歷，包括我們都是因為意外懷孕而進入婚姻。甘歌經(jīng)歷了痛苦的婚姻生活、痛苦的離婚歷程，現(xiàn)在也還在被迫承受這個婚姻帶來的各種后果……而我在婚姻生活中相對順利。我的伴侶會為了支持我的事業(yè)而讓步自己的事業(yè)，主動為我們的兒子冠了我的姓，在育兒方面也承擔了一半照料工作。

我不是要特別贊美我的伴侶。這些東西是幾乎所有婚育女性每天都在做的，甚至做得更多的，而且這本來是男人也該做的，但在渣男成堆的世界里他好像成了個英雄人物。這是另一叢新的不平等。

就如甘歌前面講到的，作為女性主義者的男人帶孩子會得到家庭和社會的認可與尊敬，而身為女性主義者的女人帶孩子就沒有同樣的效果。講到我們家的情況，我只是想說明，雖然我和甘歌看上去有非常不同的婚姻經(jīng)驗，當我聽到甘歌的講述時，我強烈地感覺到我和她是一個命運共同體。

當我們都在現(xiàn)實的擠壓、浪漫愛的幻想和對婚姻制度的無知下走進婚姻時，她可能是我，而我也可能是她。她成為我的概率極小，而我成為她的概率極大。而且我隨時可能變成她，因為婚姻關系能不能維系好，不在我的掌控之內(nèi)。而一旦我的婚姻出問題，這個制度和文化都是向著我的伴侶的。

女性的生育選擇與婚內(nèi)平等

袁源：長期以來育兒的沉重負擔很大程度上落在了女性身上。作為母親，女性往往在工作和育兒的夾縫中連喘息的時間都沒有。因此，社會上有了一種反育的聲音：不育保平安，傻子才養(yǎng)娃。我非常理解這種立場，也贊同、支持女性自主選擇不育。但我同時想說我們也應該尊重女性自主選擇生育。有朋友問：生育這么苦，被催婚催育的壓力如此大，女性真的有“自主生育的意愿”嗎？我們怎么知道我們的意愿真的是“自愿”？其實，這個問題不僅對女性生育意愿，而且對人的很多意愿而言都是個難題。比如當一個人見義勇為，她是不是真的“自愿”呢？對每一個我們真誠具有的意愿，僅僅通過反觀自身，我們都是無法判斷那樣的意愿是不是真的“自愿”。

對一個自愿生育的女性，我們不應該不斷追問“你是不是被洗腦了”——這對一個有獨立思考能力的人而言是一種煤氣燈操縱（gaslighting）：不斷質(zhì)疑一個人是否有獨立思維的能力可能導致她懷疑自己的獨立思維能力。我們應該去傾聽她想生育的理由。如果她的理由是經(jīng)得起推敲的，那她的決定就是合理的。

我認為生孩子首先不是為了任何人。只有當人的生命是有尊嚴的，可能幸福的，可能善好的，我們才有最基本的理由把一個孩子帶來這個世界。

如果我們生活在一個性別平等的社會，應該有很多的女性會自主選擇養(yǎng)育孩子，并從中獲得快樂和意義。雖然我們并不是生活在一個理想社會中，但這也不妨礙有一部分女性希望在當前非理想的條件下?lián)肀ё约鹤鳛槟赣H的身份，努力地去構建一個支持女性生育的社會環(huán)境：比如要求生育健康的保障，育兒假，經(jīng)濟上可以承擔的育兒日托服務……當然，生育真正能夠成為促進女性自由和幸福的選擇而不是女性的陷阱和囚籠，這依賴于整個社會共同承擔起育兒的責任，包括公共資源的配套，職場對育兒的支持和家庭內(nèi)的平等勞動分工。

甘歌：曾任職于奧巴馬政府的普林斯頓大學的公共政策學者安妮·斯勞特，曾經(jīng)做過一個Ted演講，主題就是：Can we all “have it all”? 她所提出和回答的問題是，為什么女人還不能像男人那樣事業(yè)、家庭兩者兼得？我們每個人都想也都有權追求美好生活，對大多數(shù)人來說，其中就包括擁有事業(yè)同時有好的伴侶和親子關系?，F(xiàn)在，男人可以輕松擁有事業(yè)、家庭和孩子，但對女人來說卻很難。女人常常被迫在事業(yè)和家庭中間二選一。斯勞特認為我們必須從改變懲罰有照料職責的員工的職場文化、公共政策（其中包括提供社會化、公共的育兒設施）以及對男女有不同要求的社會文化開始，才有可能實現(xiàn)真正的性別平等。

統(tǒng)計意義上說，目前還不存在完全平等的異性戀婚姻和育兒分工。調(diào)查顯示，即便是最女性主義的家庭，一旦生了孩子還是女人帶孩子多。女人也從事大量勞心的家務/育兒管理工作等。個別一些男方做得多的情況，我覺得是極其例外的；而且男人多帶孩子的處境和女人多帶孩子的處境，簡直是天上和地下的分別。因為父權社會的默認就是：生養(yǎng)孩子這事就是你女人該做的，這是你欠男人和社會的，就好像這是你生活在這個社會應付的租金。

加州大學伯克利分校一個社會學教授寫過一本書叫《The Second Shift》/《第二班》，講的就是雙職工家庭的育兒情況。作者采訪了美國加州十幾對雙職工中產(chǎn)異性戀家庭，發(fā)現(xiàn)其中只有一個家庭實現(xiàn)了育兒的夫妻對半分，而且也是女方經(jīng)過掙扎最終獲得的——也有一些不可復制的條件。

其實只要育兒勞動不社會化（像北歐國家的方向一樣），還是只由家庭承擔，而家庭又是最小的經(jīng)濟單元的話，那么女性是沒辦法解放的。她們還是大概率還是會被育兒勞動奴役，也就會被迫更依賴男人和婚姻。

照料勞動與理想生活

袁源：前面提到過，我同樣堅信女性有選擇不進行生育和照料的權利。但我不認為不育是適用于所有女性的獲得美好生活的唯一可能。我認為這種理想生活觀對自由和幸福的理解是狹隘的、男性中心主義的。個體女性當然有權選擇不育。我想指出的是，認為只有不育才能得自由的觀念蘊含的是崇尚一種所謂“無牽絆”的自由，而這種“自由”長久以來是與男性文化、男性生活模式密不可分的。

現(xiàn)實生活中眾多女性疲于生育和照料，時間貧窮、睡眠不足、沒有娛樂、沒有追求個人發(fā)展的空間。這樣的現(xiàn)狀不是生育和照料的原罪，而是極度不公正的照料勞動分配方式導致的。然而要超越男性中心的理想生活觀，我們既要改變這些社會制度性不公，也需要拓寬我們對自由和幸福的理解：不從事生育和照料的生活可能是自由的、好的，從事生育和照料的生活同樣可能是自由的、好的。我希望大家能去想象、去創(chuàng)造一個選擇了生育的女性依然可能自由的世界，一個生育女性也可以舒展生活、追求事業(yè)、感到快樂、并且生氣勃勃的世界。

這樣的世界要求男性普遍參與、平分照料勞動，理解老人、兒童及任何身體弱勢者對關愛的需求，既掌握照護的細枝末節(jié)的技能（比如給嬰兒換尿布、喂奶、拍嗝、哄睡等等）又能跟人產(chǎn)生深度的情感連接。換句話說，這樣的世界要求傳統(tǒng)的男人變得更像現(xiàn)在的女人，具有健全的情感和關懷責任感，而不是讓現(xiàn)在的女人都擺脫生育和照料變得更像傳統(tǒng)的男人。在這樣的世界里，人（不論其性別）的自由和幸福既可以是建立在無牽絆的追求自我實現(xiàn)之上，也可以是建立在人與人之間的相互依賴和支持之上。

男性和社會分擔育兒負擔的責任

袁源：我強調(diào)他人和社會應該尊重女性自主的生育決定。那有朋友可能會問：既然女人是為了孩子或自己生育，而不是為了他人和社會生育，那憑什么全社會都要為她們的生育決定買單呢？答案在于女性的生育意圖和生育的社會功能之間有區(qū)別。

我剛才說了，女性不必為了社會而生育。然而不管女性個人怎么想，生育確實具有無比重要的社會功能（包括勞動力的更新、社會的穩(wěn)定繁榮、代際交替的平穩(wěn)等等）。一方面，社會不應該因為生育的重要功能而要求女性生育。作為基本的道德要求，社會應該尊重女性生與不生的自由。另一方面，因為社會享受了女性生育的種種好處，出于公平的角度，社會方方面面都應共同承擔起生育的相關成本（包括女性的生殖健康、員工因生育而帶來的事業(yè)暫?；蚍啪?、以及對下一代的照料和教育成本）。

只有做到了這兩點，社會才不是把女性僅僅當作生育工具，而是也同時把她們當作主體（尊重她們的意愿，并保護她們的利益）。

女性生育有工具價值本身不是問題。我們經(jīng)常都在把人當作工具。比如當你搭出租車的時候，出租車司機就是把你從A點送到B點的工具。但如果出租車司機是自愿承擔這份工作，而且在報酬上沒有剝削他，那當你在使用他的服務時你就沒有僅僅把他當作工具，而是同時把他當成了主體和目的。

類似的，女性主義反對的是社會將女性僅僅當成生育的工具。如果社會要享受女性生育帶來的巨大效用同時又不把女性僅僅當成工具，那它就需要既尊重女性生與不生的意愿，又要承擔起女性生育的種種成本。

甘歌：其實最重要的不是一個人的生理性別是男還是女，而是一個人的結構性處境（structural positionality）。在育兒沒有社會化的情況下，無論是孩子的母親還是父親承擔主要的照料責任，他們都可能被迫承受額外的成本，比如個人健康上的代價或者事業(yè)發(fā)展的放緩、停滯甚至終止。

有一個社會學術語叫照料懲罰（care penalty），意思是誰承擔照料勞動，誰就會承受懲罰。一個男人去從事照料者那個角色，他也會承受這種懲罰的，甚至某些時候可能更嚴重。比如說，社會會覺得你這個男人怎么這么沒有出息，承擔照料角色的男性因而會承受更多的壓力。

女性主義與母職

胡鸞嬌：做女性主義者和母職有本質(zhì)沖突嗎？因為女性主義似乎意味著為自己考慮，母職則是為孩子考慮。

甘歌：我認為女性主義和母職沒有本質(zhì)的沖突，我不覺得女性主義意味著只為自己考慮。作為女性主義者，我們要爭女性的權利，爭自己的權利，也要求社會和男性承擔應有的育兒責任，這不是只為自己考慮。照料勞動本就不應該只是女人自己的責任。正如袁源上面所說，生育、養(yǎng)育勞動具有正外部性，整個社會都受益于目前不成比例由女性單方面承擔的生育和養(yǎng)育勞動。正是因為在當前的社會中，生育養(yǎng)育勞動被看作是“女人的事”，當女人拒絕生育時便被視作“只為自己考慮”。

你為什么不婚不育、只為自己考慮，或者你為什么非要結婚、生育而把自己搞那么慘，都是錯誤的問題。正確的問題是：為什么社會不承擔起兒童照料的責任？為什么生育行為只被允許在婚姻內(nèi)進行？

假如生育不再與婚姻捆綁，假如兒童的醫(yī)療、教育、托兒服務全部由公共稅收來承擔，女人就不必非要依賴婚姻和男人才能生育養(yǎng)育孩子，生育養(yǎng)育孩子也不會再是女性自由與解放的沉重負擔。

袁源：我同意剛才甘歌說的：我們有責任（不僅是母親有，父親也有）照料孩子。

現(xiàn)實中，照顧孩子和追求個人發(fā)展確實是存在很多張力的。但女性主義與親職之間絕對不是不兼容的。女性主義不等于個人主義，不等于完全以自我為中心。能夠去愛別人，能否去付出——不僅僅是為了孩子——跟我們的個人利益并不總是沖突的，有的時候這種付出甚至是我們幸福的一個部分。

兩個月前，我的母親生病非常嚴重，住院，不能自我料理。我爸爸年過六十五，在醫(yī)院先守了二十來天，實在撐不住了。我立刻請假回家，住在醫(yī)院陪護她兩個星期。給她端屎倒尿，悉心喂飯喂藥，看著她一點一點好起來。這個過程很難說有什么樂趣，但那些天我感到充實、幸福。

我覺得我做的每一點工作都很有意義。我的媽媽跟“毒母”們非常不同，她從小尊重我的隱私，我的選擇，當我在人生路上摔倒的時候，總是接住我。這一次我能在她摔倒的時候接住她，我感到很踏實。有一次，我喂她喝番茄牛肉粥（她一直很喜歡番茄的味道），她把溫熱的粥吞下去，然后對我笑了一下，我的眼淚馬上就涌了出來。

那種幸福感跟博士畢業(yè)、找到工作、或論文發(fā)表時的快樂都是不一樣的，而且非常強烈。所以我真的不認為付出就是包袱，就是自損。那是對幸福非常狹隘的理解。

甘歌：哈佛大學有一個很著名的幸福研究，他們跟蹤了一屆男大學生整個的人生——從上大學一直到他們?nèi)ナ馈Ｈ缓笏麄冇幸粋€最重要的發(fā)現(xiàn)：在一個人生命終結的時候，當你問他們覺得這一生最重要的是什么、對幸福最重要的決定因素是什么，他們都會說是關系（relationships）：一個人跟家人、朋友、伴侶、孩子以及社區(qū)的關系。好的關系對我們?nèi)松男腋＜耙饬x是非常重要的。

我為生育養(yǎng)育我的孩子付出了很多的代價，我非常累，但是我們有非常好的關系，這讓我感到這段經(jīng)歷還是有回報的。

照料勞動是非常重要、非常有意義、非常有價值的勞動。我們每個人在生命的某個時刻都會需要照料的，提供照料勞動不應該是一種羞恥。相反，這是一個有價值的、非常好的、高尚的事情。女性主義者不應該以拒絕照料勞動為榮，也不應該以承擔照料勞動為恥。照料勞動的價值得到認可和尊重，正是我們女性主義要追尋的一個未來世界的一部分。

袁源：我非常同意甘歌說的。照料就是在人生老病死和其它最需要別人的時候施以援手。如果人是有終極價值的，那照料勞動這種直接服務人的基本需求的勞動應該是最有價值的一種勞動。

就我自己而言，照料讓我充分理解人根底上共有的脆弱和相互依賴。付出照料勞動是帶給我生命厚重感的最重要的源泉，讓我發(fā)自內(nèi)心地珍視每個個體的生命。我太知道每個長大成人的人都凝聚著別人巨大的情感付出和勞動付出。

最后我想說，我對照料發(fā)自內(nèi)心的積極態(tài)度有一個重要的原因：我沒有被照料勞動淹沒。在當前的條件下，這是我作為一個相對幸運的女性的一種特權（privilege）。只有當這種特權變成一種普遍的權利，才可能有更多的人（尤其是女性）對照料持有積極的態(tài)度。這種轉(zhuǎn)變依賴于照料勞動在全社會的公平分配。女性主義反對的不是照料本身，而是對照料價值的貶低和照料勞動的分配不公。