北京時(shí)間2022年12月18日，女性主義學(xué)者、育兒博主甘歌與倫理學(xué)與政治哲學(xué)學(xué)者袁源以“女性主義、婚育與母職：兩個(gè)女性主義媽媽的對(duì)談”為主題展開對(duì)談。本次活動(dòng)由殘障與教育政策學(xué)者胡鸞嬌主持，兩位學(xué)者就個(gè)人經(jīng)歷、女性的生育選擇、男性和社會(huì)分擔(dān)育兒負(fù)擔(dān)的責(zé)任、照料工作與母職進(jìn)行分享。本文原載于公眾號(hào)《笨媽育兒育己》，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)。

關(guān)于結(jié)婚和生育，兩位女性主義者的個(gè)人經(jīng)歷

甘歌：我是在讀博期間結(jié)婚生孩子的。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)是一個(gè)很明確的女性主義者，也開始隱約感覺到，一個(gè)女人這輩子不一定要結(jié)婚、也不一定要生孩子。

我核心家庭里的家人整體觀念也相對(duì)開明，當(dāng)時(shí)我也沒有怎么感受到直接的催婚壓力；但同時(shí)我也明白，他們還是預(yù)期我將來要結(jié)婚、生孩子。假如我這輩子不結(jié)婚、不生孩子，他們是不能接受的。那會(huì)有很多痛苦的撕扯，會(huì)需要一場場斗爭；而一直作為乖乖女的我，根本不敢想象要與家人進(jìn)行那些戰(zhàn)斗。

另外，當(dāng)時(shí)我處于一段異性戀親密關(guān)系中，盡管他聲稱自己支持性別平等，但我知道不管是他自己還是他的家人，都不可能接受我們一直不結(jié)婚在一起。每個(gè)人都要結(jié)婚生子這個(gè)文化默認(rèn)，實(shí)在太強(qiáng)大了。以及我自己也中浪漫愛-婚姻體制的毒很深，以為婚姻就是愛情的升華和歸宿，關(guān)系好當(dāng)然就要結(jié)婚。對(duì)當(dāng)時(shí)的我來說，婚姻好像代表了一種篤定的承諾，代表關(guān)系的嚴(yán)肅性。

不得不說，即便是作為正在美國讀社會(huì)科學(xué)博士的女性主義者，當(dāng)時(shí)我對(duì)父權(quán)婚姻體制對(duì)女人到底意味著什么，還是沒有絲毫的了解。當(dāng)時(shí)我很幼稚，我想的是可以結(jié)婚試一下，不好的話大不了就離。

最終促使我結(jié)婚的直接原因是意外懷孕，而且當(dāng)時(shí)我已經(jīng)快30歲了。在還并不確定這輩子真的不想要生孩子，同時(shí)明確知道家人和對(duì)方的家人希望我生孩子時(shí)，做出生下這個(gè)孩子的決定是順理成章的。以及，作為一個(gè)女人，一個(gè)在嚴(yán)苛的、性保守的家庭里長大的女孩，對(duì)我來說，婚外生子意味著羞恥，我的家人也是絕對(duì)不能接受的。于是，就在兩個(gè)人關(guān)系開始出現(xiàn)問題、我開始覺得這個(gè)人有點(diǎn)不可理喻的時(shí)候，迫于社會(huì)和家庭的壓力，我被趕進(jìn)了婚姻。

到了一定年齡就要結(jié)婚、生孩子，是父權(quán)社會(huì)對(duì)我們的一個(gè)默認(rèn)。當(dāng)時(shí)我正好處在那個(gè)社會(huì)默認(rèn)的婚育年齡，還沒有想清楚自己此生要不要結(jié)婚生子以及為什么要結(jié)婚生子，就發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)身處其中了。就是說，我被放在了一個(gè)社會(huì)提前給女人設(shè)定好的人生軌道上。如果沒有特別清醒的認(rèn)識(shí)，糊里糊涂結(jié)婚生子，幾乎是一個(gè)必然。而當(dāng)時(shí)的我就是糊里糊涂的。

要知道，當(dāng)時(shí)的我已經(jīng)快30歲，而且在美國讀了博士，也已經(jīng)成為女性主義者好幾年了。對(duì)我來說，破除浪漫愛-婚姻體制對(duì)人的洗腦，克服社會(huì)的規(guī)訓(xùn)和壓力，已經(jīng)如此不容易。那么對(duì)于那些這輩子都沒有見過人可以不結(jié)婚生子那種人生的底層女性，對(duì)于那些被自己或家人寄予通過婚姻和生育功能獲得生存或者實(shí)現(xiàn)階層上升的貧困女性，她們怎么可能不結(jié)婚？

人沒辦法去設(shè)想和實(shí)踐自己沒見過的東西，人是生活在社會(huì)中的，沒有人是絕對(duì)自由的。所以，這里我不下結(jié)論，大家可以自己去思考：在一個(gè)父權(quán)社會(huì)中，女人有沒有不結(jié)婚和不生育的自由？

袁源：聽著甘歌的講述，我看到許許多多我與她的相似經(jīng)歷，包括我們都是因?yàn)橐馔鈶言卸M(jìn)入婚姻。甘歌經(jīng)歷了痛苦的婚姻生活、痛苦的離婚歷程，現(xiàn)在也還在被迫承受這個(gè)婚姻帶來的各種后果……而我在婚姻生活中相對(duì)順利。我的伴侶會(huì)為了支持我的事業(yè)而讓步自己的事業(yè)，主動(dòng)為我們的兒子冠了我的姓，在育兒方面也承擔(dān)了一半照料工作。

我不是要特別贊美我的伴侶。這些東西是幾乎所有婚育女性每天都在做的，甚至做得更多的，而且這本來是男人也該做的，但在渣男成堆的世界里他好像成了個(gè)英雄人物。這是另一叢新的不平等。

就如甘歌前面講到的，作為女性主義者的男人帶孩子會(huì)得到家庭和社會(huì)的認(rèn)可與尊敬，而身為女性主義者的女人帶孩子就沒有同樣的效果。講到我們家的情況，我只是想說明，雖然我和甘歌看上去有非常不同的婚姻經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)我聽到甘歌的講述時(shí)，我強(qiáng)烈地感覺到我和她是一個(gè)命運(yùn)共同體。

當(dāng)我們都在現(xiàn)實(shí)的擠壓、浪漫愛的幻想和對(duì)婚姻制度的無知下走進(jìn)婚姻時(shí)，她可能是我，而我也可能是她。她成為我的概率極小，而我成為她的概率極大。而且我隨時(shí)可能變成她，因?yàn)榛橐鲫P(guān)系能不能維系好，不在我的掌控之內(nèi)。而一旦我的婚姻出問題，這個(gè)制度和文化都是向著我的伴侶的。

女性的生育選擇與婚內(nèi)平等

袁源：長期以來育兒的沉重負(fù)擔(dān)很大程度上落在了女性身上。作為母親，女性往往在工作和育兒的夾縫中連喘息的時(shí)間都沒有。因此，社會(huì)上有了一種反育的聲音：不育保平安，傻子才養(yǎng)娃。我非常理解這種立場，也贊同、支持女性自主選擇不育。但我同時(shí)想說我們也應(yīng)該尊重女性自主選擇生育。有朋友問：生育這么苦，被催婚催育的壓力如此大，女性真的有“自主生育的意愿”嗎？我們怎么知道我們的意愿真的是“自愿”？其實(shí)，這個(gè)問題不僅對(duì)女性生育意愿，而且對(duì)人的很多意愿而言都是個(gè)難題。比如當(dāng)一個(gè)人見義勇為，她是不是真的“自愿”呢？對(duì)每一個(gè)我們真誠具有的意愿，僅僅通過反觀自身，我們都是無法判斷那樣的意愿是不是真的“自愿”。

對(duì)一個(gè)自愿生育的女性，我們不應(yīng)該不斷追問“你是不是被洗腦了”——這對(duì)一個(gè)有獨(dú)立思考能力的人而言是一種煤氣燈操縱（gaslighting）：不斷質(zhì)疑一個(gè)人是否有獨(dú)立思維的能力可能導(dǎo)致她懷疑自己的獨(dú)立思維能力。我們應(yīng)該去傾聽她想生育的理由。如果她的理由是經(jīng)得起推敲的，那她的決定就是合理的。

我認(rèn)為生孩子首先不是為了任何人。只有當(dāng)人的生命是有尊嚴(yán)的，可能幸福的，可能善好的，我們才有最基本的理由把一個(gè)孩子帶來這個(gè)世界。

如果我們生活在一個(gè)性別平等的社會(huì)，應(yīng)該有很多的女性會(huì)自主選擇養(yǎng)育孩子，并從中獲得快樂和意義。雖然我們并不是生活在一個(gè)理想社會(huì)中，但這也不妨礙有一部分女性希望在當(dāng)前非理想的條件下?lián)肀ё约鹤鳛槟赣H的身份，努力地去構(gòu)建一個(gè)支持女性生育的社會(huì)環(huán)境：比如要求生育健康的保障，育兒假，經(jīng)濟(jì)上可以承擔(dān)的育兒日托服務(wù)……當(dāng)然，生育真正能夠成為促進(jìn)女性自由和幸福的選擇而不是女性的陷阱和囚籠，這依賴于整個(gè)社會(huì)共同承擔(dān)起育兒的責(zé)任，包括公共資源的配套，職場對(duì)育兒的支持和家庭內(nèi)的平等勞動(dòng)分工。

甘歌：曾任職于奧巴馬政府的普林斯頓大學(xué)的公共政策學(xué)者安妮·斯勞特，曾經(jīng)做過一個(gè)Ted演講，主題就是：Can we all “have it all”? 她所提出和回答的問題是，為什么女人還不能像男人那樣事業(yè)、家庭兩者兼得？我們每個(gè)人都想也都有權(quán)追求美好生活，對(duì)大多數(shù)人來說，其中就包括擁有事業(yè)同時(shí)有好的伴侶和親子關(guān)系?，F(xiàn)在，男人可以輕松擁有事業(yè)、家庭和孩子，但對(duì)女人來說卻很難。女人常常被迫在事業(yè)和家庭中間二選一。斯勞特認(rèn)為我們必須從改變懲罰有照料職責(zé)的員工的職場文化、公共政策（其中包括提供社會(huì)化、公共的育兒設(shè)施）以及對(duì)男女有不同要求的社會(huì)文化開始，才有可能實(shí)現(xiàn)真正的性別平等。

統(tǒng)計(jì)意義上說，目前還不存在完全平等的異性戀婚姻和育兒分工。調(diào)查顯示，即便是最女性主義的家庭，一旦生了孩子還是女人帶孩子多。女人也從事大量勞心的家務(wù)/育兒管理工作等。個(gè)別一些男方做得多的情況，我覺得是極其例外的；而且男人多帶孩子的處境和女人多帶孩子的處境，簡直是天上和地下的分別。因?yàn)楦笝?quán)社會(huì)的默認(rèn)就是：生養(yǎng)孩子這事就是你女人該做的，這是你欠男人和社會(huì)的，就好像這是你生活在這個(gè)社會(huì)應(yīng)付的租金。

加州大學(xué)伯克利分校一個(gè)社會(huì)學(xué)教授寫過一本書叫《The Second Shift》/《第二班》，講的就是雙職工家庭的育兒情況。作者采訪了美國加州十幾對(duì)雙職工中產(chǎn)異性戀家庭，發(fā)現(xiàn)其中只有一個(gè)家庭實(shí)現(xiàn)了育兒的夫妻對(duì)半分，而且也是女方經(jīng)過掙扎最終獲得的——也有一些不可復(fù)制的條件。

其實(shí)只要育兒勞動(dòng)不社會(huì)化（像北歐國家的方向一樣），還是只由家庭承擔(dān)，而家庭又是最小的經(jīng)濟(jì)單元的話，那么女性是沒辦法解放的。她們還是大概率還是會(huì)被育兒勞動(dòng)奴役，也就會(huì)被迫更依賴男人和婚姻。

照料勞動(dòng)與理想生活

袁源：前面提到過，我同樣堅(jiān)信女性有選擇不進(jìn)行生育和照料的權(quán)利。但我不認(rèn)為不育是適用于所有女性的獲得美好生活的唯一可能。我認(rèn)為這種理想生活觀對(duì)自由和幸福的理解是狹隘的、男性中心主義的。個(gè)體女性當(dāng)然有權(quán)選擇不育。我想指出的是，認(rèn)為只有不育才能得自由的觀念蘊(yùn)含的是崇尚一種所謂“無牽絆”的自由，而這種“自由”長久以來是與男性文化、男性生活模式密不可分的。

現(xiàn)實(shí)生活中眾多女性疲于生育和照料，時(shí)間貧窮、睡眠不足、沒有娛樂、沒有追求個(gè)人發(fā)展的空間。這樣的現(xiàn)狀不是生育和照料的原罪，而是極度不公正的照料勞動(dòng)分配方式導(dǎo)致的。然而要超越男性中心的理想生活觀，我們既要改變這些社會(huì)制度性不公，也需要拓寬我們對(duì)自由和幸福的理解：不從事生育和照料的生活可能是自由的、好的，從事生育和照料的生活同樣可能是自由的、好的。我希望大家能去想象、去創(chuàng)造一個(gè)選擇了生育的女性依然可能自由的世界，一個(gè)生育女性也可以舒展生活、追求事業(yè)、感到快樂、并且生氣勃勃的世界。

這樣的世界要求男性普遍參與、平分照料勞動(dòng)，理解老人、兒童及任何身體弱勢者對(duì)關(guān)愛的需求，既掌握照護(hù)的細(xì)枝末節(jié)的技能（比如給嬰兒換尿布、喂奶、拍嗝、哄睡等等）又能跟人產(chǎn)生深度的情感連接。換句話說，這樣的世界要求傳統(tǒng)的男人變得更像現(xiàn)在的女人，具有健全的情感和關(guān)懷責(zé)任感，而不是讓現(xiàn)在的女人都擺脫生育和照料變得更像傳統(tǒng)的男人。在這樣的世界里，人（不論其性別）的自由和幸福既可以是建立在無牽絆的追求自我實(shí)現(xiàn)之上，也可以是建立在人與人之間的相互依賴和支持之上。

男性和社會(huì)分擔(dān)育兒負(fù)擔(dān)的責(zé)任

袁源：我強(qiáng)調(diào)他人和社會(huì)應(yīng)該尊重女性自主的生育決定。那有朋友可能會(huì)問：既然女人是為了孩子或自己生育，而不是為了他人和社會(huì)生育，那憑什么全社會(huì)都要為她們的生育決定買單呢？答案在于女性的生育意圖和生育的社會(huì)功能之間有區(qū)別。

我剛才說了，女性不必為了社會(huì)而生育。然而不管女性個(gè)人怎么想，生育確實(shí)具有無比重要的社會(huì)功能（包括勞動(dòng)力的更新、社會(huì)的穩(wěn)定繁榮、代際交替的平穩(wěn)等等）。一方面，社會(huì)不應(yīng)該因?yàn)樯闹匾δ芏笈陨?。作為基本的道德要求，社?huì)應(yīng)該尊重女性生與不生的自由。另一方面，因?yàn)樯鐣?huì)享受了女性生育的種種好處，出于公平的角度，社會(huì)方方面面都應(yīng)共同承擔(dān)起生育的相關(guān)成本（包括女性的生殖健康、員工因生育而帶來的事業(yè)暫?；蚍啪?、以及對(duì)下一代的照料和教育成本）。

只有做到了這兩點(diǎn)，社會(huì)才不是把女性僅僅當(dāng)作生育工具，而是也同時(shí)把她們當(dāng)作主體（尊重她們的意愿，并保護(hù)她們的利益）。

女性生育有工具價(jià)值本身不是問題。我們經(jīng)常都在把人當(dāng)作工具。比如當(dāng)你搭出租車的時(shí)候，出租車司機(jī)就是把你從A點(diǎn)送到B點(diǎn)的工具。但如果出租車司機(jī)是自愿承擔(dān)這份工作，而且在報(bào)酬上沒有剝削他，那當(dāng)你在使用他的服務(wù)時(shí)你就沒有僅僅把他當(dāng)作工具，而是同時(shí)把他當(dāng)成了主體和目的。

類似的，女性主義反對(duì)的是社會(huì)將女性僅僅當(dāng)成生育的工具。如果社會(huì)要享受女性生育帶來的巨大效用同時(shí)又不把女性僅僅當(dāng)成工具，那它就需要既尊重女性生與不生的意愿，又要承擔(dān)起女性生育的種種成本。

甘歌：其實(shí)最重要的不是一個(gè)人的生理性別是男還是女，而是一個(gè)人的結(jié)構(gòu)性處境（structural positionality）。在育兒沒有社會(huì)化的情況下，無論是孩子的母親還是父親承擔(dān)主要的照料責(zé)任，他們都可能被迫承受額外的成本，比如個(gè)人健康上的代價(jià)或者事業(yè)發(fā)展的放緩、停滯甚至終止。

有一個(gè)社會(huì)學(xué)術(shù)語叫照料懲罰（care penalty），意思是誰承擔(dān)照料勞動(dòng)，誰就會(huì)承受懲罰。一個(gè)男人去從事照料者那個(gè)角色，他也會(huì)承受這種懲罰的，甚至某些時(shí)候可能更嚴(yán)重。比如說，社會(huì)會(huì)覺得你這個(gè)男人怎么這么沒有出息，承擔(dān)照料角色的男性因而會(huì)承受更多的壓力。

女性主義與母職

胡鸞嬌：做女性主義者和母職有本質(zhì)沖突嗎？因?yàn)榕灾髁x似乎意味著為自己考慮，母職則是為孩子考慮。

甘歌：我認(rèn)為女性主義和母職沒有本質(zhì)的沖突，我不覺得女性主義意味著只為自己考慮。作為女性主義者，我們要爭女性的權(quán)利，爭自己的權(quán)利，也要求社會(huì)和男性承擔(dān)應(yīng)有的育兒責(zé)任，這不是只為自己考慮。照料勞動(dòng)本就不應(yīng)該只是女人自己的責(zé)任。正如袁源上面所說，生育、養(yǎng)育勞動(dòng)具有正外部性，整個(gè)社會(huì)都受益于目前不成比例由女性單方面承擔(dān)的生育和養(yǎng)育勞動(dòng)。正是因?yàn)樵诋?dāng)前的社會(huì)中，生育養(yǎng)育勞動(dòng)被看作是“女人的事”，當(dāng)女人拒絕生育時(shí)便被視作“只為自己考慮”。

你為什么不婚不育、只為自己考慮，或者你為什么非要結(jié)婚、生育而把自己搞那么慘，都是錯(cuò)誤的問題。正確的問題是：為什么社會(huì)不承擔(dān)起兒童照料的責(zé)任？為什么生育行為只被允許在婚姻內(nèi)進(jìn)行？

假如生育不再與婚姻捆綁，假如兒童的醫(yī)療、教育、托兒服務(wù)全部由公共稅收來承擔(dān)，女人就不必非要依賴婚姻和男人才能生育養(yǎng)育孩子，生育養(yǎng)育孩子也不會(huì)再是女性自由與解放的沉重負(fù)擔(dān)。

袁源：我同意剛才甘歌說的：我們有責(zé)任（不僅是母親有，父親也有）照料孩子。

現(xiàn)實(shí)中，照顧孩子和追求個(gè)人發(fā)展確實(shí)是存在很多張力的。但女性主義與親職之間絕對(duì)不是不兼容的。女性主義不等于個(gè)人主義，不等于完全以自我為中心。能夠去愛別人，能否去付出——不僅僅是為了孩子——跟我們的個(gè)人利益并不總是沖突的，有的時(shí)候這種付出甚至是我們幸福的一個(gè)部分。

兩個(gè)月前，我的母親生病非常嚴(yán)重，住院，不能自我料理。我爸爸年過六十五，在醫(yī)院先守了二十來天，實(shí)在撐不住了。我立刻請(qǐng)假回家，住在醫(yī)院陪護(hù)她兩個(gè)星期。給她端屎倒尿，悉心喂飯喂藥，看著她一點(diǎn)一點(diǎn)好起來。這個(gè)過程很難說有什么樂趣，但那些天我感到充實(shí)、幸福。

我覺得我做的每一點(diǎn)工作都很有意義。我的媽媽跟“毒母”們非常不同，她從小尊重我的隱私，我的選擇，當(dāng)我在人生路上摔倒的時(shí)候，總是接住我。這一次我能在她摔倒的時(shí)候接住她，我感到很踏實(shí)。有一次，我喂她喝番茄牛肉粥（她一直很喜歡番茄的味道），她把溫?zé)岬闹嗤滔氯?，然后?duì)我笑了一下，我的眼淚馬上就涌了出來。

那種幸福感跟博士畢業(yè)、找到工作、或論文發(fā)表時(shí)的快樂都是不一樣的，而且非常強(qiáng)烈。所以我真的不認(rèn)為付出就是包袱，就是自損。那是對(duì)幸福非常狹隘的理解。

甘歌：哈佛大學(xué)有一個(gè)很著名的幸福研究，他們跟蹤了一屆男大學(xué)生整個(gè)的人生——從上大學(xué)一直到他們?nèi)ナ馈Ｈ缓笏麄冇幸粋€(gè)最重要的發(fā)現(xiàn)：在一個(gè)人生命終結(jié)的時(shí)候，當(dāng)你問他們覺得這一生最重要的是什么、對(duì)幸福最重要的決定因素是什么，他們都會(huì)說是關(guān)系（relationships）：一個(gè)人跟家人、朋友、伴侶、孩子以及社區(qū)的關(guān)系。好的關(guān)系對(duì)我們?nèi)松男腋＜耙饬x是非常重要的。

我為生育養(yǎng)育我的孩子付出了很多的代價(jià)，我非常累，但是我們有非常好的關(guān)系，這讓我感到這段經(jīng)歷還是有回報(bào)的。

照料勞動(dòng)是非常重要、非常有意義、非常有價(jià)值的勞動(dòng)。我們每個(gè)人在生命的某個(gè)時(shí)刻都會(huì)需要照料的，提供照料勞動(dòng)不應(yīng)該是一種羞恥。相反，這是一個(gè)有價(jià)值的、非常好的、高尚的事情。女性主義者不應(yīng)該以拒絕照料勞動(dòng)為榮，也不應(yīng)該以承擔(dān)照料勞動(dòng)為恥。照料勞動(dòng)的價(jià)值得到認(rèn)可和尊重，正是我們女性主義要追尋的一個(gè)未來世界的一部分。

袁源：我非常同意甘歌說的。照料就是在人生老病死和其它最需要?jiǎng)e人的時(shí)候施以援手。如果人是有終極價(jià)值的，那照料勞動(dòng)這種直接服務(wù)人的基本需求的勞動(dòng)應(yīng)該是最有價(jià)值的一種勞動(dòng)。

就我自己而言，照料讓我充分理解人根底上共有的脆弱和相互依賴。付出照料勞動(dòng)是帶給我生命厚重感的最重要的源泉，讓我發(fā)自內(nèi)心地珍視每個(gè)個(gè)體的生命。我太知道每個(gè)長大成人的人都凝聚著別人巨大的情感付出和勞動(dòng)付出。

最后我想說，我對(duì)照料發(fā)自內(nèi)心的積極態(tài)度有一個(gè)重要的原因：我沒有被照料勞動(dòng)淹沒。在當(dāng)前的條件下，這是我作為一個(gè)相對(duì)幸運(yùn)的女性的一種特權(quán)（privilege）。只有當(dāng)這種特權(quán)變成一種普遍的權(quán)利，才可能有更多的人（尤其是女性）對(duì)照料持有積極的態(tài)度。這種轉(zhuǎn)變依賴于照料勞動(dòng)在全社會(huì)的公平分配。女性主義反對(duì)的不是照料本身，而是對(duì)照料價(jià)值的貶低和照料勞動(dòng)的分配不公。