從人類首次登頂珠峰，到艾希曼審判和柏林墻的倒塌，再到香港的回歸……五十年的生命歷程，簡·莫里斯從“他”到“她”，從新聞?dòng)浾叩轿膶W(xué)作家，在雙重身份變換間，她始終敏感地注視著這個(gè)世界，用半個(gè)世紀(jì)的行走，書寫了一篇篇令人心醉神迷的文化隨筆。

其系列經(jīng)典作品《世界：20世紀(jì)的道別》和《歐洲五十年：破碎大陸的返航》于2023年1月出版。2月8日，我們邀請(qǐng)了旅行作家劉子超、文化作家李孟蘇和編輯劉丹亭，共同聊聊簡·莫里斯和她筆下的世界。

整理者說明：對(duì)于莫里斯的人稱代稱，以下統(tǒng)一為“她”，而不加區(qū)分變性前后

01 | 奧蘭多式的人物：我心目中的莫里斯

劉丹亭：我們先從簡·莫里斯這個(gè)人開始切入今天的話題。我覺得莫里斯是一個(gè)非常獨(dú)特的人，前半生她是詹姆斯·莫里斯（James Morris），后半生變成了簡·莫里斯(Jan Morris)。在我心里，她是一個(gè)奧蘭多式的人物，跨越兩性之間橋梁的一個(gè)人。能不能請(qǐng)兩位老師先談一談對(duì)她的看法？

李孟蘇：我特別同意丹亭說的，莫里斯是一個(gè)奧蘭多式的人物，在前半生，她作為一個(gè)記者，是一個(gè)不折不扣的男子漢——結(jié)婚，生了四個(gè)孩子，在事業(yè)上的成就也非常大。

作為一個(gè)記者，她有著讓我特別羨慕的職業(yè)高度，幾乎20世紀(jì)中期的一些很大的歷史事件，她都是目睹者。

當(dāng)她真正開始服用雌激素，做了變性手術(shù)了以后，她作為一個(gè)女性，我覺得也完成得非常好。在她的自傳里，她寫了很多成為一個(gè)女性以后，對(duì)性別關(guān)系，還有對(duì)性別角色的一些認(rèn)識(shí)，對(duì)我們女性來講也是非常有啟發(fā)的。

劉子超：從她的文字，我的確感覺到她既有男性特征，又有女性特征。她的很多感覺并不是從一個(gè)單純的男性視角或者女性視角出發(fā)，而是把兩種視角非常微妙地結(jié)合在一起。我經(jīng)常感到，可能必須得是像她這樣的性別認(rèn)同，才會(huì)有如此敏銳的觀察。

我記得看她講自己變性的那本書時(shí)，她回憶自己童年時(shí)代對(duì)性別的困惑，還有一些跟性有關(guān)的回憶。有一次她跟一個(gè)男孩在學(xué)校后面玩，那個(gè)男孩把她推倒在草垛里。那是她第一次感覺到自己是女性，雖然在寫這本書的時(shí)候，已經(jīng)過了幾十年，但她還能回憶起草垛所散發(fā)出的溫暖而潮濕的味道。把這種味道寫出來，很不容易。或許只有她這樣的性別認(rèn)同才能做到。

李孟蘇：我想起她在接受一個(gè)采訪的時(shí)候說道，在做記者的時(shí)候，她目睹了連綿不斷的戰(zhàn)爭和叛亂，擊落和地震，還有政治審判和外交糾紛，所以她本能地把世界上這些人民遭受到的種種苦難和欺詐，歸咎于由男性主宰一切的狀況。我想她的女性氣質(zhì)是與生俱來的，而且她功成名就以后，也特別厭惡別人把她取得的成功歸為男性氣質(zhì)的一部分。

劉子超：我覺得她非常勇敢，在變性前已經(jīng)功成名就的一個(gè)作家，人到中年以后會(huì)選擇去改變自己的人生，這需要很大的勇氣，而且她那時(shí)候已經(jīng)有四個(gè)孩子了。變性以后，她跟妻子關(guān)系一直很好，兩人一直相伴終老。只是從過去的夫妻關(guān)系變成了姐妹關(guān)系。

李孟蘇：對(duì)，她們這種姐妹關(guān)系，還有變性之前的那種男女情愛、婚姻中的恩情，作為一個(gè)積淀、一個(gè)背景色，我每次看到都是非常感動(dòng)的。

劉丹亭：是的，因?yàn)樗冃缘木壒剩桶閭H在70年代的時(shí)候解決不了婚姻的法律問題，非常遺憾當(dāng)時(shí)只能選擇離婚，但是到后來，英國又允許這種同性伴侶結(jié)婚，所她們又在2008年選擇了復(fù)婚，攜手走完一生。這非常近乎一個(gè)理想的、完美的婚姻或者關(guān)系。

李孟蘇：在當(dāng)今婚姻關(guān)系特別脆弱的社會(huì)，我覺得她們其實(shí)挺鼓舞人的。

我看到她書里面寫到她們?cè)谕柺考腋浇囊粭l小河邊上選擇了一個(gè)墓地，她早早把墓碑刻好了，上面寫著這是一對(duì)朋友的生命盡頭，我看到這些細(xì)節(jié)的時(shí)候，非常感動(dòng)，她真的是一個(gè)很古典主義的人。

劉子超：那個(gè)村子我去過，一個(gè)威爾士的小村莊。那時(shí)候她還在世，而我當(dāng)時(shí)在牛津讀書，周末的時(shí)候租了輛車，開到威爾士。她覺得這輩子最令她魂?duì)繅?mèng)繞的地方有兩個(gè)，一個(gè)是剛才李老師說的這個(gè)河邊上的小村子——拉納斯蒂姆杜伊（Llanystumdwy），一個(gè)挺長的威爾士名字。另外一個(gè)就是的里雅斯特。她自己在文章里也寫過，說生命的時(shí)鐘抵達(dá)最后時(shí)刻的時(shí)候，她的靈魂仍不愿意離去，而是久久地徜徉在這兩個(gè)讓她畢生魂?duì)繅?mèng)繞的地方。

某種程度上，我也算在追隨她的足跡，這兩個(gè)地方我先后都去過。特別是威爾士的這個(gè)村莊，特別小，有一條小河穿過一座石橋，兩邊是石頭房子，河水沖刷著橋底下的大卵石，從村子的一條路走到頭大概只要五分鐘時(shí)間。沒有酒吧，沒有商店，只有一個(gè)教堂，有英國前首相大衛(wèi)·勞合·喬治的故居。房子門口會(huì)有名牌，我當(dāng)時(shí)很有沖動(dòng)去找莫里斯家，去敲門看她在不在，但最終還是沒有鼓起勇氣。

T? Newydd，大衛(wèi)·勞合·喬治故居，現(xiàn)為威爾士國立寫作中心

Photo: Jim Killock @ Wikimedia Commons

李孟蘇：非常羨慕你能到她的村子里去。我從來沒有去過威爾士，但她在《歐洲五十年》和《世界》這兩本書里面，不止一次地提到她在威爾士的農(nóng)舍。她這個(gè)房子以前很舊，屋子里面有非常高的橫梁，地板踩上去咯吱咯吱作響。每個(gè)人都說這個(gè)房子像是一個(gè)桅桿很高的帆船，她也跟每一個(gè)人說，每天都有鳥在不同的窗戶上來敲窗戶，就好像想要進(jìn)來。她說鳥自古以來就是死亡的象征，你聽得到鳥敲窗戶的聲音嗎？我看過很多她的專訪，她跟每一個(gè)記者都說這樣的話，這讓我想起柯勒律治的《古舟子詠》，我覺得她是一個(gè)預(yù)言式的作家。

02 | 莫里斯的創(chuàng)作生涯：零碎經(jīng)驗(yàn)背后的世界圖景

劉丹亭：正好子超老師提到威爾士和的里雅斯特，兩位老師也都提到，在她的書里面，似乎總是給這兩個(gè)地方留了一個(gè)位置，無論是在《歐洲五十年》里，還是另外一本《世界》里。尤其在《歐洲五十年》里，仿佛的里雅斯特就是一個(gè)主角，一個(gè)引領(lǐng)者。特別有意思的是，這本書的一開始寫到一個(gè)場景，在她二十歲還是個(gè)軍人的時(shí)候，她來到了這個(gè)城市，在這個(gè)城市的海灘上眺望。她看到的其實(shí)不是的里雅斯特，而是在這個(gè)城市背后隱約展現(xiàn)出身影的歐洲所有大都市。一個(gè)曾經(jīng)非常繁榮的世界，一個(gè)類似于昨日的逝去的世界。

我覺得這像是一個(gè)隱喻。就像是的里雅斯特之于歐洲，莫里斯也以這種個(gè)人式的經(jīng)驗(yàn)帶著我們游歷世界，讓我們注意到在這個(gè)人背后，在這些看似零碎、看似破碎的經(jīng)驗(yàn)之后的一個(gè)完整的世界圖景。所以我想咱們也許可以由此進(jìn)入她的創(chuàng)作，來談一談她的創(chuàng)作。

劉子超：創(chuàng)作其實(shí)蠻難談的，她寫的東西太多了，一輩子出了四五十本書。譯成中文的現(xiàn)在也有了好幾本，但還只是非常少的一部分。

我印象比較深的是《世界》，這本書是她五十年寫作的一個(gè)結(jié)集。如果你還沒看過簡·莫里斯的東西，它會(huì)是一個(gè)非常好的入門讀物，有點(diǎn)像《古文觀止》，可以作為了解作家一生的入門書。從這本書開始，可以再去讀其他的。

《世界》里講到她寫作的開端。1953年，她報(bào)道了英國登山隊(duì)登頂珠峰的消息。當(dāng)時(shí)在前往攀登珠峰之前，英國登山隊(duì)在威爾士的一座山上做訓(xùn)練。我去過那座山，叫雪墩山（Snowdonia）。它其實(shí)只有一千多米的海拔，但是比較險(xiǎn)峻，而且經(jīng)常覆蓋著大雪，有點(diǎn)像珠峰最后一公里的感覺，所以英國登山隊(duì)在那里模擬訓(xùn)練。山腳下有一個(gè)旅館，她跟登山隊(duì)一起住在那里。他們每個(gè)人都把自己的名字簽在了旅館餐廳的天花板上，其中就有詹姆斯·莫里斯——那時(shí)還她叫這個(gè)名字。

《世界：20世紀(jì)的道別》

[英] 簡·莫里斯 著

方軍/呂靜蓮 譯

湖岸×大方 2023年1月

這是她整個(gè)寫作生涯的開端。她之后寫了太多書，寫過西班牙，寫過大英帝國的歷史，寫過西班牙，寫過的里雅斯特，寫過牛津。

《牛津》是另外一本讓我印象比較深的。因?yàn)槲乙恢庇X得，作為一個(gè)作家，寫自己熟悉的城市或者國家其實(shí)很難。另一本印象深刻是《香港：大英帝國的終曲》，這本書的氣質(zhì)有點(diǎn)哀傷。有意思的是，她在晚年寫了兩本書，一本是《香港》，另一本是《的里雅斯特》。在看這兩本書的時(shí)候，我一直在想，她晚年在思考什么。我覺得她在的里雅斯特和香港之間找到了某種關(guān)聯(lián)。它們都曾經(jīng)是帝國的出海口，都曾經(jīng)是重商主義的城市，都曾經(jīng)非常繁華。的里雅斯特因?yàn)閵W匈帝國解體而變成了意大利的一部分。意大利的出海口太多了，像的里雅斯特旁邊的威尼斯，于是它的光芒完全把的里雅斯特給蓋住了。香港在某種程度上也有類似的感覺。在屬于大英帝國的時(shí)候，它是整個(gè)太平洋島鏈上的一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)，背靠著中國這么一個(gè)巨大的市場。現(xiàn)在，中國有上海，有廣州，香港作為特殊的港口城市、重商主義城市的特質(zhì)就會(huì)慢慢失落，有點(diǎn)像的里雅斯特。所以她晚年花了這么多精力去寫這兩座城市，我覺得她意識(shí)到了兩座城市的某種關(guān)聯(lián)。

李孟蘇：我對(duì)簡·莫里斯的寫作特別感動(dòng)的是，她用了很多的筆墨去寫一些普通人。《歐洲五十年》是我寫的序，所以我看這本書看得特別仔細(xì)，看了好幾遍。她這本書里基本上都是在寫普通人，她可能是想為歷史做一些注腳，為普通人也在歷史上留下一些聲音。

在寫作方面，簡·莫里斯特別不愿意別人說她是一個(gè)旅行作家，她更愿意認(rèn)為自己是一個(gè)歷史作家或者是歷史學(xué)家。她也確實(shí)寫了三部頭的《大不列顛治下的和平》（Pax Britannica），剛才子超老師也說到了。三部曲的第一本署名詹姆斯，是她在男性性別的時(shí)候?qū)懙模诙臼撬谧鲎冃允中g(shù)期間寫的。第三本就是以簡為署名寫的，這時(shí)候她成為了一個(gè)女性。

她說，在變?yōu)榕砸院螅倩剡^頭去看自己作為男性時(shí)所寫的書，她并不認(rèn)為自己有太大的區(qū)別，因?yàn)樗J(rèn)為她自己寫史、寫書，純粹是出于一種知識(shí)或者美學(xué)、藝術(shù)方面的角度，很少出于政治立場。

我后來特別理解她，源于她說過一句話。她說，我們?cè)诓稍L歷史上的一些大人物，比如教皇或者某個(gè)君主、某個(gè)政治人物的時(shí)候，會(huì)不由自主地給他的身高增加半英寸或者是一英寸。她說，這是我們作為記者也好，作為歷史學(xué)家也好，去書寫歷史時(shí)特別容易受到的一個(gè)誘惑。所以她竭力希望抹掉這一英寸或者半英寸，給世界還原一個(gè)真實(shí)的身高。

她還認(rèn)為，由于多了這一英寸或者半英寸，這個(gè)歷史就不真實(shí)了。她希望能傳遞一個(gè)信息或者推倒一個(gè)信條，試圖呈現(xiàn)一個(gè)事件或者一個(gè)故事的兩面。她說，我不想去試圖歪曲任何東西，以達(dá)到某個(gè)目的。所以她寫了很多的普通人，這是我特別感動(dòng)的一點(diǎn)。

普通人在歷史上，大都是作為一個(gè)歷史的人肉背景，或者說一個(gè)氣氛組。這些普通人都會(huì)被掃到歷史的塵埃中，但簡·莫里斯愿意在她的書里為每一個(gè)普通人留下他們的聲音，留下他們的一些事跡，這是讓我特別感動(dòng)的一點(diǎn)。

劉丹亭：確實(shí)是這樣，我們可以在她的作品里面看到一些像小速寫肖像似的文字，比如她寫道，她女兒看到一個(gè)特別可愛的老夫人，她女兒就跟她說我特別想去跟她搭話。而且像類似這樣的人物，在她的作品當(dāng)中還不止一個(gè)，我們經(jīng)常會(huì)看到在一個(gè)巨大的世界或者一個(gè)時(shí)代背景當(dāng)中，突然會(huì)出現(xiàn)一個(gè)精細(xì)的個(gè)體肖像，這種描畫會(huì)讓人有一些感動(dòng)。

李孟蘇：對(duì)，我記得她曾經(jīng)說過，要寫一個(gè)城市，第一個(gè)她要像E.M. 福斯特所說的那樣，漫無目的、游手好閑地去逛；第二個(gè)體驗(yàn)就是要去找一些詩，從詩歌里去體會(huì)這個(gè)城市。這兩個(gè)都給我特別深刻的感觸，以至于我后來每到一個(gè)地方去玩，也會(huì)像她這樣去學(xué)習(xí)，去體會(huì)一個(gè)城市。

她經(jīng)常說，每去到一個(gè)地方，她最喜歡去的就是這個(gè)地方的法庭，因?yàn)樵诜ㄍド希芸吹绞篱g很多的人情，看到人性的東西。第二個(gè)特別愿意去市場和火車站，這也是讓我覺得非常有意思的一點(diǎn)，她看東西的視角非常獨(dú)特。

劉丹亭：是這樣的，我覺得她本身有一些很奇特的地方。在二十世紀(jì)五六十年代的時(shí)候，她介入了很多世界上非常重大的事情。比如說人類第一次成功登頂珠峰，比如說審判納粹的戰(zhàn)犯。但似乎到了六七年代的時(shí)候，她慢慢地從這種特別宏大的視角當(dāng)中退了出來，回歸到了一種可能更個(gè)體化，或者用她自己的話來說，更印象主義式的描寫。不知道您是不是有這種相似的感受？

李孟蘇：我覺得這可能跟她的年齡也有關(guān)系。到了一定年齡以后，她可能覺得人必須要承認(rèn)你是開始要走下坡路了。她可能意識(shí)到了這一點(diǎn)，采用了一種稍微靜態(tài)的方式，在家里寫各個(gè)城市的印象記。這可能是她對(duì)抗走下坡路的一個(gè)辦法。

還有一點(diǎn)，這可能跟她的性別認(rèn)識(shí)也有關(guān)系，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期正好是她越來越傾向于要作為一個(gè)女性，要去找到自己真正的性別身份的這樣一個(gè)階段。

03 | 簡·莫里斯的身份認(rèn)同：關(guān)于民族和性別

劉丹亭：是這樣的，今天我還在網(wǎng)上還看到一個(gè)讀者說了一個(gè)挺有意思的看法，盡管我不一定完全認(rèn)同。

她認(rèn)為莫里斯在下定決心要去變性后，似乎寫得更好了。我不能完全說事情是這樣絕對(duì)的，但《世界》這本書似乎就給了我這樣一種印象，我會(huì)覺得她在二十世紀(jì)六十年代的時(shí)候，對(duì)父權(quán)的世界感到有一些失望，她甚至?xí)械接泻芏鄸|西，比如說她說她供職的一家報(bào)社像男性，另一家像女性，還有其他所有東西——政治、藝術(shù)等，她認(rèn)為其中都有兩性對(duì)立的隱喻，似乎她越來越對(duì)這種性別的沖突和對(duì)壘的狀態(tài)感到疲憊，她有一點(diǎn)想從當(dāng)中逃遁出去，以至于她可能慢慢辭掉了那些報(bào)社工作，慢慢回歸到了一種相對(duì)自由的寫作狀態(tài)。她開始給雜志社撰稿，可能用她的話來說，她寫作其實(shí)是完全出于她的愛好，是她愿意用生命的熱情來做的事情。所以我也想問問兩位老師，你們覺得她的性別轉(zhuǎn)換在她后面的創(chuàng)作中會(huì)對(duì)她產(chǎn)生很大的影響嗎？

李孟蘇：作為一個(gè)女性來講，我看她前后的東西，并沒有看出特別大的一個(gè)轉(zhuǎn)變，我剛才也提到過，她說她寫東西更多的是從藝術(shù)的角度入手，更多的是審美。我個(gè)人的寫作也受到了她的一些影響，很多人看不出我是一個(gè)女性；我的名字也很中性，很多人在見到我以后會(huì)說你原來是個(gè)女性啊。所以我看她的東西，看不出一個(gè)性別差異，這可能是因?yàn)樗龑懙念}材也比較中性。要是去寫小說或者寫戲劇，她可能也會(huì)表現(xiàn)出很理性化的一個(gè)傾向，但她寫的是非虛構(gòu)，我不認(rèn)為她有特別強(qiáng)烈的女性視角。不過，還是能看得出，變?yōu)橐粋€(gè)女性以后，她看待男女問題的一些方式和一些角度是變了的。

她曾經(jīng)說過，變成一個(gè)女人以后，如果她和一個(gè)男人一塊出去吃飯，點(diǎn)菜的時(shí)候，餐廳侍者就不會(huì)問她的意見；她去坐火車提個(gè)大行李，會(huì)有男人主動(dòng)問她要不要幫忙把行李放到行李架上；去加油的時(shí)候，加油站的工人會(huì)幫她倒車。她發(fā)現(xiàn)這個(gè)社會(huì)是默認(rèn)女性低人一等的，或者女性是弱勢(shì)的。變?yōu)榕砸院螅龝?huì)從女人的角度來看。她說，如果別人越是把我當(dāng)成一個(gè)女人來對(duì)待，我就越發(fā)成了一個(gè)女人。不管愿意不愿意，我都在適應(yīng)這樣的一個(gè)語境。別人默認(rèn)我不會(huì)開倒車，或者我不會(huì)開瓶子，提不起沉重的行李，我也就覺得我自己不會(huì)了。而且她發(fā)現(xiàn)在這種情況下，女人不自覺地也會(huì)認(rèn)為女人怯弱。她的原話說，她的怯弱就是她的力量，她的低人一等就是她的特權(quán)。莫里斯的這種思考，作為一個(gè)女人，我是非常警醒的。可能正是有了變性的這樣一個(gè)經(jīng)歷，她才會(huì)有這樣的一個(gè)認(rèn)識(shí)，她也才會(huì)對(duì)女性提出這樣的一個(gè)警告。

劉丹亭：是這樣的。我覺得對(duì)于她的性別來說，她是一個(gè)非常激進(jìn)、非常現(xiàn)代的一個(gè)人，但與此同時(shí)，在她談及兩性問題的時(shí)候，有時(shí)候我又會(huì)覺得她其實(shí)還有一種對(duì)傳統(tǒng)文化的傳承。比如說，在《她他》里面，她也會(huì)流露像您剛才說的那些，比如“我作為一個(gè)女性，我就應(yīng)該柔弱”。我記得她在一個(gè)地方談到，她甚至為自我馴服感到有點(diǎn)享受。她說，她也會(huì)像有一些女性一樣，在遇到事情的時(shí)候感嘆還是做男人好。我覺得她這種心態(tài)很有趣，比起是一個(gè)革新者，她更像是一種對(duì)過去兩性觀念的一個(gè)承襲者。她并不會(huì)突破這個(gè)結(jié)構(gòu)，而是在兩性的結(jié)構(gòu)當(dāng)中來反思。

李孟蘇：我覺得你剛才說的特別有意思，她在這個(gè)范式內(nèi)不愿意去突破，她在這個(gè)范式內(nèi)去思考。這其實(shí)可能是一種英式的思維方式，比較保守；在保守的這種情況下，我盡可能地去尋找一個(gè)更好的、更穩(wěn)妥的、妥協(xié)式的解決方式，而不是說我要去大破大立。

劉丹亭：應(yīng)該是這樣的感覺，她這個(gè)人身上有一些非常典型的英國特質(zhì)，一些英帝國的特質(zhì)，甚至一種英國紳士身上的和諧，等等。

李孟蘇：有意思的一點(diǎn)是，她曾經(jīng)去過蘇聯(lián)，也目睹了蘇聯(lián)帝國的一種衰落，目睹了蘇聯(lián)的悲劇。我就想到子超寫過關(guān)于中亞的這些書，也寫過前蘇聯(lián)的一些共和國，所以我特別想聽聽子超對(duì)于中亞的一些感受。

劉子超：我感興趣的點(diǎn)倒不是蘇聯(lián)解體本身，而是解體之后這些周圍國家的變化。我覺得這可能也是簡·莫里斯感興趣的一個(gè)點(diǎn)，因?yàn)槲铱础妒澜纭愤@本書，看到90年代的部分，她去了立陶宛、匈牙利等前蘇聯(lián)的加盟共和國、衛(wèi)星國，去觀察解體之后這些國家在氣質(zhì)上的變化。在中亞的時(shí)候，這也是我的一個(gè)觀察視角，看這些地方在解體之后的變化和走向，看在這個(gè)過程中?怎么去建立自己的身份認(rèn)同。

我大概是七八年前去的立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞這幾個(gè)國家。它們?cè)诿撾x蘇聯(lián)后，都在努力塑造一種新的身份，只是有的國家做得相對(duì)成功，有的沒那么成功。立陶宛和拉脫維亞就不是很成功。在談到這兩個(gè)國家時(shí)，普遍還會(huì)覺得它是一個(gè)后蘇聯(lián)國家，一個(gè)廉價(jià)勞動(dòng)力輸出的國家。它們似乎還沉浸在后蘇聯(lián)時(shí)代的憂傷氣氛里。受害者的身份一直在上方繚繞。愛沙尼亞則相對(duì)成功。這些年，它非常刻意地去改變自己后蘇聯(lián)時(shí)代的形象，把自己定位成一個(gè)北歐國家。它做特別注重發(fā)展科技和互聯(lián)網(wǎng)，推出了一個(gè)電子公民項(xiàng)目。全世界任何國家的人，都可以去申請(qǐng)愛沙尼亞的電子公民；有了電子公民的身份后，就可以在網(wǎng)上開公司。我知道有很多中國人也申請(qǐng)了愛沙尼亞的電子公民。

劉丹亭：您說到身份的問題，其實(shí)我之前也看了您《失落的衛(wèi)星》那本書，因?yàn)槿ツ暧幸槐疽彩菍懼衼喌姆翘摌?gòu)作品，叫《中亞紀(jì)行》，那本書非常熱門，其實(shí)我是把那本書和您寫的《失落的衛(wèi)星》來對(duì)著看的。在您那本書里面，我就發(fā)現(xiàn)了很多（以我的這種視野來看）身份的錯(cuò)位，或者說突破了我的期待視野的一些小人物。

比如說，我記得您寫過一個(gè)我覺得特別有意思的朝鮮族女性，她在街上賣辣白菜，但她既不會(huì)說朝鮮話，然后她賣的辣白菜也不辣。又比如，我記得有一個(gè)小伙叫“幸運(yùn)”，然后他的口頭語就是“哥，我被困在這里了”，因?yàn)樗呐笥讶チ嗣绹运头浅ＯＭ軄碇袊l(fā)展。然后還比如說黑車司機(jī)，他們會(huì)說一些比較地道的中國話，等等，這些我都覺得特別有意思。其實(shí)在《中亞紀(jì)行》那本書里面，我看到的是一個(gè)西方向東看的視野，但在您的《失落的衛(wèi)星》里面，其實(shí)我看到的是另外一種東西，我看到的是一種更東方化的東西。

而且我覺得有一個(gè)地方特別有意思，您跟《中亞紀(jì)行》的作者兩個(gè)人都寫到了在咸海消失的灘涂上挖蝦子的一群人，然后您還寫到了您跟他們當(dāng)時(shí)的主管，一個(gè)類似于工頭的人一起共度了一段時(shí)光，還有過一段很深入的交流。

劉子超：因?yàn)槟抢镏挥羞@么一個(gè)人。你如果去到那里的話，大概率會(huì)碰到他。可能這就是我和《中亞紀(jì)行》的作者都寫到了他的原因。回到莫里斯，我在看她的書的時(shí)候有一個(gè)思考，那就是不怎么找到不同視角之間的平衡。像簡·莫里斯，她顯然是從一個(gè)西方中心主義視角、英國視角、帝國視角出發(fā)，去觀察這個(gè)世界的。那我們應(yīng)該從怎樣的視角出發(fā)呢？或許能從簡·莫里斯的那里獲得一些啟發(fā)。

李孟蘇：對(duì)，我特別佩服她在尋找身份認(rèn)同上的能力。她曾經(jīng)說過，更喜歡自己性格中柔軟的一面，而不是堅(jiān)硬的一面，而威爾士也更接近這種柔軟。從離開報(bào)社，作為一個(gè)自由作家以后，她也開始了尋找自己民族身份認(rèn)同的過程，她說她要把自己從一個(gè)不列顛人變成一個(gè)威爾士人。同時(shí)在這個(gè)過程中，她也從男性轉(zhuǎn)變?yōu)榕裕运拿褡迳矸菡J(rèn)同和她的性別認(rèn)同能自洽，正好能重疊在一起。她的這種能力我其實(shí)是挺佩服的，用我們現(xiàn)在特別愛說的一個(gè)詞就是自洽，這一點(diǎn)是挺牛的。

劉丹亭：是的，好像她特別善于兼容各種不同的身份，然后她也說過她可能既是一個(gè)男人又是一個(gè)女人，然后是一個(gè)軍人，又是一個(gè)創(chuàng)作者，等等。她身上融匯了各種身份的特質(zhì)，她好像永遠(yuǎn)都是處于一個(gè)跨界中的狀態(tài)。

04 | 在商業(yè)旅行的邊緣，看到這個(gè)地方的真相

劉丹亭：我其實(shí)還在想一個(gè)問題，那就是在《歐洲五十年》這本書里面，她后來談到了對(duì)于大眾旅游的看法。比如說她談到她去圣伯納德山，剛好遇到風(fēng)雪，然后就被一些修士給救了。當(dāng)時(shí)她看到他們的生活還是一種非常傳統(tǒng)的生活，包括他們還養(yǎng)著那種特別漂亮的圣伯納犬。但50年過后，她再回到這個(gè)地方，就發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方完全商業(yè)化了。

在莫里斯剛剛開始游歷世界的時(shí)候，相對(duì)來說，旅行還是屬于少數(shù)人的這樣一種特殊體驗(yàn)。可能是一些有閑有錢的階層，或者他們的職業(yè)有特殊性，比如說軍人或記者這樣的，他們才有可能去旅行，才會(huì)獲得這種特殊的、特別激動(dòng)人心的體驗(yàn)。但隨著時(shí)代變遷，大眾旅行變成了一種非常普遍的現(xiàn)象，也使得很多經(jīng)驗(yàn)變成了一種可以復(fù)制的東西，變成了一種消費(fèi)品。

我看到莫里斯在她的書里面對(duì)這個(gè)問題也有一些思考，我也想問問兩位老師對(duì)大眾旅行這個(gè)問題有什么看法呢？

劉子超：我就覺得這是不可避免的。早在19世紀(jì)，大眾旅行就已經(jīng)開始了，比如壯游（Grand Tour）這個(gè)詞就已經(jīng)出來了。那個(gè)時(shí)候英國的年輕人，畢業(yè)后去歐洲大陸旅行，已經(jīng)成為了一種潮流。像法國、意大利的很多地方，當(dāng)時(shí)就已經(jīng)相當(dāng)商業(yè)化。這種商業(yè)化的浪潮在不斷向東移動(dòng)，從西歐一直向歐亞大陸深處移動(dòng)。

我最近在波黑的莫斯塔爾（Mostar），一個(gè)當(dāng)年內(nèi)戰(zhàn)打得非常兇的地方，城市里還能看到很多戰(zhàn)爭廢墟，墻上有各種彈孔、炮彈坑。但即便在這樣的地方，商業(yè)化的旅游也已經(jīng)開始了。因?yàn)橄募酒甙嗽路菔菤W洲的旅游季，會(huì)有很多歐洲的游客來這邊玩。可能本地也沒有太多經(jīng)濟(jì)上的選擇，所以大家就一窩蜂地把旅游業(yè)當(dāng)成了唯一的救命稻草。

即便如此，你還是能在旅游商業(yè)化的邊緣，看到這個(gè)地方的某些真相：比如，民族對(duì)立情緒依舊很嚴(yán)重，國家內(nèi)部分裂，因此外國投資很有限。恰恰因?yàn)檫@個(gè)地方?jīng)]有其他賺錢的可能性，才會(huì)導(dǎo)致旅游的商業(yè)化，因?yàn)閷?duì)當(dāng)?shù)厝藖碚f，這可能是唯一能賺點(diǎn)錢的行業(yè)。從這一點(diǎn)上，你能窺見這個(gè)城市的某種真實(shí)狀態(tài)。

《世界》這本書，寫90年代的部分，莫里斯也正好寫到莫斯塔爾這個(gè)地方。她做了一個(gè)比較有意思的對(duì)比。莫斯塔爾有一條河穿城而過，河上有一座拱形的石橋。石橋是在奧斯曼帝國統(tǒng)治時(shí)候建的，是莫斯塔爾最有名的古跡，被列入世界文化遺產(chǎn)。這座橋在90年代內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，被克羅地亞人的炮火摧毀了。現(xiàn)在的石橋其實(shí)是內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束十年后重新修建的。

莫斯塔爾舊城和舊橋，2005年入選世界文化遺產(chǎn)

Photo: Ramirez HUN @ Wikimedia Commons

當(dāng)時(shí)莫里斯來這里的時(shí)候，距離內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束還只有五六年時(shí)間，石橋還沒有修好，河上只有一座懸浮的吊橋。當(dāng)時(shí)陪她旅行的是一個(gè)克羅地亞人，她就故意問克羅地亞人這座橋是誰炸的。那個(gè)克羅地亞人說可能是塞族人炸的，也可能是穆族人自己炸的，為的是獲得國際同情；莫里斯問他，有沒有可能是克族人炸的？那個(gè)克羅地亞人說，也有可能，但肯定不是像我這樣的克羅地亞人。

然后這引發(fā)了莫里斯后面的一段思考，那就是她又想到了自己在威爾士的老家，我剛才也說過，她老家也有一條河穿過村莊，然后河上有一座石頭的拱橋，很多水彩畫家會(huì)畫那個(gè)橋的寫生。莫里斯想象，如果說哪天英格蘭人出現(xiàn)在橋的一頭，可能也會(huì)有周圍村子的威爾士人向他們的人開炮，可能橋也會(huì)被炸毀，然后橋被炸毀以后，可能也會(huì)有人說不是我們威爾士人，至少不是像我這樣的威爾士人干的。

說回到商業(yè)化，當(dāng)時(shí)莫里斯來到這里的時(shí)候，顯然這里還沒有商業(yè)化。內(nèi)戰(zhàn)剛剛結(jié)束的時(shí)候，這里還是非常蕭條。內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束二十多年后，這個(gè)地方也發(fā)展了旅游業(yè)，也商業(yè)化了。某種程度上，潮流是沒有辦法去抵擋的。但你還是能從商業(yè)化的縫隙中去窺見這個(gè)地方真實(shí)的脈搏和跳動(dòng)。

劉丹亭：對(duì)，確實(shí)是這樣。我之前看過保羅·索魯寫的一本書，講他和V.S.奈保爾之間的恩怨糾葛，但我特別感興趣的是里面談到了一段經(jīng)歷。他有一段時(shí)間很迷茫，不知道自己該寫什么，因?yàn)樗恢倍加X得自己是一個(gè)嚴(yán)肅的虛構(gòu)文學(xué)創(chuàng)作者，但是他沒有點(diǎn)子了，也想不出來應(yīng)該怎么寫。然后突然間有一天，他冒出了一個(gè)特別有意思的想法，他說我可以一路往東坐火車，然后把我往東去的所有這些經(jīng)歷都記錄下來，我可以去到一些非常有意思的地方，比如說阿富汗或者東方各地。他就把他的想法跟奈保爾說了，奈保爾覺得他這個(gè)書簡直就是嘩眾取寵，但最終他還是進(jìn)行了這次旅行，然后也寫了一本書，也就是他后來特別受歡迎的《火車大巴扎》。所以我覺得可能某種程度上來說，或許這也是大眾旅行帶給我們的東西；雖然某些東西是可復(fù)制，可拷貝的，但它也并不是完全沒有意義的。

李孟蘇：說到商業(yè)旅行，其實(shí)在19世紀(jì)30年代的時(shí)候應(yīng)該就有了，因?yàn)槟菚r(shí)候英國發(fā)明了鐵路和火車，并在19世紀(jì)迅速在全境修了非常發(fā)達(dá)的鐵路網(wǎng)，這樣就帶動(dòng)了大眾商業(yè)化的旅行，特別是工人階級(jí)會(huì)非常興奮。就像剛才子超說的說大旅行或壯游，只有貴族和有錢的工商階層才負(fù)擔(dān)得起。但有了火車以后，工人階級(jí)就發(fā)現(xiàn)我們也能非常輕易地到達(dá)某一個(gè)旅游勝地，比如說頭天半夜兩三點(diǎn)坐火車，到了四五點(diǎn)、五六點(diǎn)的時(shí)候，我就能到一個(gè)海邊的小鎮(zhèn)，看到朝陽，我也能在防波堤上和我的愛人跳舞。其實(shí)從這時(shí)候起，鐵路旅行就已經(jīng)在改變地球上的風(fēng)景。

簡·莫里斯說的家是一個(gè)圖書館，收藏有約翰·羅斯金的《威尼斯之石》這本書的首版。《威尼斯之石》是特別有意思的一個(gè)書。羅斯金堅(jiān)決反對(duì)工業(yè)化，堅(jiān)決反對(duì)鐵路，他到威尼斯去，看到鐵路已經(jīng)修到了威尼斯。他從威尼斯坐火車穿越歐洲大陸，非常痛心疾首，說鐵路侵蝕了威尼斯的瀉湖，破壞了萊茵河，特納曾經(jīng)描繪過的那些景色，我再也見不到了，非常憂傷。

但實(shí)際上，那時(shí)候我們修鐵路也好，修鐵路橋也好，其實(shí)就是對(duì)歐洲的景觀在做一個(gè)變化。比如說我們看哈利·波特電影，蒸汽火車會(huì)穿過蘇格蘭的一座格蘭芬南大橋（Glenfinnan Viaduct），這座混凝土大橋就是在19世紀(jì)末修的，一百多年過去，混凝土里的鹽類成分滲透出來，附著在橋體上，賦予大橋飽經(jīng)風(fēng)霜的歲月之美。當(dāng)年施工時(shí)用了木質(zhì)的模板，木材的紋理留在混凝土上，給橋體表面增加了機(jī)理。它是單軌鐵路橋，僅寬5.5米，如纖巧的白練環(huán)繞山間，繞出優(yōu)美的弧形。它并沒有損失自然風(fēng)景，反而增加了風(fēng)景的維度，成為鐵路線經(jīng)過地區(qū)的象征。

所以有時(shí)候我就覺得，我們一味哀嘆商業(yè)旅行破壞了景觀，其實(shí)我們可能是有一點(diǎn)坐在書房里不接地氣這么說。但越是這樣想，我有時(shí)候反而倒越感謝簡·莫里斯，因?yàn)樗_實(shí)給我們留下了一個(gè)已經(jīng)消失的世界，給這個(gè)已經(jīng)消失的世界留下了一篇篇令人印象深刻的筆記，讓我們?cè)诳吹剿臅臅r(shí)候，能勾起我們對(duì)于過往世界的一點(diǎn)鄉(xiāng)愁。

她說自己寫的不是旅游休閑和旅行指南，這一點(diǎn)我就特別認(rèn)同。她確實(shí)寫的是某一個(gè)地方的人和某一個(gè)地方的歷史，寫的就是這樣一個(gè)東西。而且我看她的東西，每次看完了以后，我總想說這真的是一段非常有趣的旅程，但這段旅程結(jié)束以后，我們又該去哪呢？我們其實(shí)永遠(yuǎn)也不知道。然后我們觀光過的這一個(gè)地方，以前又經(jīng)歷了什么？多虧簡·莫里斯或者是子超，像她們這樣的作家寫出了一個(gè)充滿了觀察，有自己思索的片段，給我們留下了一個(gè)很好的記憶。

劉丹亭：是這樣的。在讀解莫里斯的《世界》這本書的時(shí)候，我有一個(gè)感受，我會(huì)覺得以前我對(duì)世界的理解就是：這個(gè)世界就在那兒，它已經(jīng)完成了，它就擺在那兒。但是我看這本書，看到她從二十世紀(jì)五十年代一直講到九十年代，有一些地方可能會(huì)重游。她也會(huì)站在時(shí)空另一端的角度來告訴我們，比如，當(dāng)時(shí)我在悉尼，歌劇院還正在建，或者說世貿(mào)雙塔現(xiàn)在已經(jīng)不存在了，等等。以這樣的一個(gè)視角來回望，我就會(huì)有一種特別強(qiáng)烈的感覺，原來這個(gè)世界其實(shí)一直都是在生成當(dāng)中的，一直都是在變化當(dāng)中的，我們可能也有幸參與到這個(gè)世界的生成和變化，我們也可以來旁觀它。這也是一種非常奇妙的體驗(yàn)。

《歐洲五十年：破碎大陸的返航》

[英] 簡·莫里斯 著

方軍/呂靜蓮 譯

湖岸×大方 2023年1月

05 | 旅行的意義：當(dāng)我走向世界，世界也走向我自己

劉丹亭：孟蘇老師剛才說簡·莫里斯記錄了這樣一個(gè)已經(jīng)消逝的世界，可能真的對(duì)于我們來說，她的很多經(jīng)歷，還有她的很多著作都是不可能再被重現(xiàn)，或者再被超越的。然后我也想請(qǐng)兩位老師來談?wù)勔粋€(gè)相對(duì)來說比較輕松的話題，因?yàn)槟欢加性诤Ｍ饴镁拥慕?jīng)驗(yàn)，我想請(qǐng)你們談?wù)劼眯袑?duì)于我們來說，或者對(duì)于二位來說意味著什么。

李孟蘇：旅行對(duì)我來說，可能就像莫里斯所說的，我要去看看世界。只不過我還沒有她那樣的自信讓世界看看我，因?yàn)槲易约禾⒉蛔愕懒恕＿€有一個(gè)也是為了滿足我個(gè)人的某些愿望，因?yàn)槲覐男√貏e愛看書，對(duì)于地圖或者書里提到的某個(gè)地名，是非常敏感的。看到某本書里提到某個(gè)地方，就很想去實(shí)地考察一下，或者用我的眼睛看一下，而不是僅僅通過文字去想象。

最近幾年，我有個(gè)特別的愿望，就是想在蘇格蘭做一個(gè)燈塔之旅。一方面是小時(shí)候看史蒂文森的小說《金銀島》——后來在蘇格蘭生活的時(shí)候，我了解到史蒂文森家族是個(gè)非常有名的工程師家族，他們家尤其擅長造燈塔，在蘇格蘭沿海建了很多座燈塔，我也曾經(jīng)去造訪過幾座，很想把他們家族修的燈塔盡量走到。還有一點(diǎn)是伍爾夫有一本有名的小說《到燈塔去》，我每次看這本書，就覺得她寫的完全是一個(gè)去燈塔的旅行精神指南。所以我的每次旅行其實(shí)是為了完成我個(gè)人的一個(gè)閱讀，不管是文學(xué)閱讀，還是別的什么閱讀，是為了滿足我閱讀的愿望，是給我的閱讀做一個(gè)補(bǔ)充。

到燈塔去！——貝爾燈塔（Bell Rock Lighthouse），世界上現(xiàn)存最古老的離岸燈塔，由史蒂文森的父親羅伯特·史蒂文森設(shè)計(jì)

Photo: Derek Robertson/The Bell Rock Lighthouse/CC BY-SA 2.0

劉丹亭：您說的這種體驗(yàn)其實(shí)我也有。記得在2018年的時(shí)候，我讀到一個(gè)女作家寫的一本書，她當(dāng)時(shí)描述了她去伯利恒主誕堂，觸摸耶穌誕生處的那顆銀星，描述它的手感。當(dāng)時(shí)我就覺得太不可思議了，太神奇了，有機(jī)會(huì)我一定要去自己觸摸看看，所以我也就因?yàn)檫@個(gè)原因去了伯利恒，然后真的觸摸到了。當(dāng)時(shí)我就覺得好像是一個(gè)完全不可能的幻夢(mèng)終于實(shí)現(xiàn)了的感受。

劉子超：對(duì)我來說，最本質(zhì)的意義是如何更豐富地度過一生。看簡·莫里斯的書，你會(huì)覺得這個(gè)人的一生過得太豐富了，她人生道路的選擇，就是讓自己的一生盡量豐富地去體驗(yàn)，去認(rèn)識(shí)世界。我覺得，認(rèn)識(shí)世界最本質(zhì)的手段，一個(gè)是旅行，另一個(gè)是讀書。對(duì)我來說，旅行的意義就是去豐富地度過這一生。這是莫里斯給我最大的啟示。

劉丹亭：那么子超老師下一步有什么計(jì)劃嗎？比如說去一個(gè)簡·莫里斯描述過的地方，去開始一個(gè)新的旅行之類的，現(xiàn)在有這個(gè)計(jì)劃嗎？

劉子超：在歐洲大陸范圍內(nèi)想找一個(gè)她沒去過的地方，感覺挺困難的，可能得離開歐洲大陸，去像中亞、非洲這樣的地方。

劉丹亭：孟蘇老師有沒有下一步想跟隨簡·莫里斯的腳步去探索的地方？

李孟蘇：看了簡·莫里斯以后，發(fā)現(xiàn)她寫過的好多地方我都沒有去過，值得我的后半生追隨她的腳步一個(gè)個(gè)去走。尤其她在《歐洲五十年》里寫到的很多地方，因?yàn)槎际浅鞘校员容^符合我旅游的一個(gè)選擇。我看子超的書，特別佩服他能走到那種特別偏遠(yuǎn)、特別荒涼的地方去，我可能做不到，所以簡·莫里斯倒是給了我一個(gè)很好的旅行方向和指引。

我希望大家能多出去走一走。我以前走過很多地方，三年疫情期間，不能出國旅游，在國內(nèi)旅游也有很多限制，對(duì)以前旅行的回憶是我一個(gè)非常強(qiáng)大的精神支柱。這樣想起來，我就非常感謝我以前的一次一次旅行。

劉丹亭：確實(shí)是這樣的，我在去年接近年底的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)做夢(mèng)夢(mèng)見我去了伊斯坦布爾。這個(gè)夢(mèng)后來已經(jīng)成了一個(gè)執(zhí)念，經(jīng)常會(huì)夢(mèng)到。子超老師還有什么要說的嗎？

劉子超：旅行不旅行，都要看一下莫里斯的書，能獲得很多旅行的靈感。然后你會(huì)在下次旅行的時(shí)候知道怎么去觀察一個(gè)城市，觀察一個(gè)地方，會(huì)知道從哪個(gè)角度去理解這個(gè)地方，會(huì)讓你的旅行變得更有意義，更與眾不同。

劉丹亭：好，今天我們的分享就到這里。雖然分享結(jié)束了，但閱讀和旅行的腳步不會(huì)停止，希望大家在新年里更多閱讀，也更多走出去。好了，今天就到這里，謝謝子超老師，謝謝孟蘇老師。

原標(biāo)題：《當(dāng)我走向世界，世界也走向我自己 | 簡·莫里斯系列作品分享會(huì)回顧》

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