從四十年前的初次會面到北大書法社的成立，到三十多年前滄浪書社的成立，以及天各一方、飛鴻不斷，再到即將首次在上海舉辦的“華人德、白謙慎書法展”，書法家、學者華人德與白謙慎的交往在當代書法史上可算獨特的案例，他們的交往、問學及以書法結社的方式，無不烙下了一個時代的痕跡以及他們對中國傳統與人文真誠的思考。

從1987年至2000年， 白謙慎身在美國，華人德則在蘇州，因通信不易，有些信通常寫得很長，有些甚至達到6000余字。這些難得的信件其后被編入了《飛鴻萬里——華人德致白謙慎一百札》。

“澎湃新聞·藝術評論”(www.kxwhcb.com)此前專程到蘇州與華人德先生進行了對話。巧合的是，今天在上海舉行的 “翰墨知己——華人德白謙慎作品展”（安簃藝術空間）無疑也是見證這一情誼的難得展覽。華人德認為，無論是成立滄浪書社還是與白謙慎堅持十多年的通信，見證的或是知識分子的一種使命感，“書法并不是獨立的技法，它里面是有文化與文脈在的。”

40年前的北大書法社：奠定書風的關鍵

澎湃新聞：讀了《飛鴻萬里——華人德致白謙慎一百札》，你和白謙慎關于書法的思考和交流，包括對滄浪書社的思考與實踐，我一直感覺其間是有著文脈延續的書法交流，其中并不僅僅是書法，更有著一種屬于真正讀書人的格局，這非常難得，我想先從北大書法社談起，當時你們在北大是怎么籌備的？

華人德（右）在其蘇州家中接受澎湃新聞對話   

華人德：我是1978年考入北大，當時在班上我年齡最大，最小的十四歲。在北大讀書時有不少人喜歡書法，曹寶麟就是其中一個，還有幾個書法寫得蠻好的；漸漸地大家都相互認識了，于是后來就想成立書法社。潘維明當時是北大學生會主席，與我關系很好，他來催我，當時可能提倡課外成立一些學生的社團，當時第一個成立的是五四文學社，大部分都是中文系的，我也是五四文學社的一員。外系的參加這個比較少，那么當時辦了一個《未名湖》的刊物，創刊號的時候封底有一幅書法，就是我寫的。當時還拿了幾塊錢的稿費——這是我第一次拿稿費，也去做過一個書法的講座，給了我16元錢。當時教授做講座也才16元，我第一筆講課費也是拿得很高。

澎湃新聞：你們當時的北大書法社，對后面成立的滄浪書社，在理念與精神上應當是有一些延續性的。

華人德：對，當時北大書法社成員多的時候有九十多人，后來里面大概有四對成為夫妻的。當時我與白謙慎是發起人。我記得是1980年秋,北大學生會主席潘維明找到我，說五四文學社成立了，美術社也成立了，要我牽頭，盡快成立書法社。我說不知道這個學校里面有多少同學喜歡書法，要發個通知，這樣報名，報下來再想辦法。當時報名的人也不少，后來就去跟潘維明講，我說你要答應我一個條件，他說什么條件，我說你要給我經費，沒有經費我怎么搞。他說你要多少錢？我說：“一個學期三十元錢。”當時想如果太多了他們學生會可能也拿不出來。他說沒問題，這事兒包在他身上。經過一個多月的籌備，有七八十人報名，商定12月21日晚上開成立會。潘維明半開玩笑地說：“老華！一定要選個像樣的地方開成立會，一定要請校領導參加！說不定將來會成為書壇上的大事哩！”于是，他就幫我聯系了西校門貝公樓貴賓室，因為校領導在這里辦公，貝公樓常被訛稱為辦公樓。過了一兩天，潘維明告訴我，說北大的王路賓校長答應參加。不料，成立會前一天，就開始下雪，一直下了一天一夜，雪深沒脛。成立會當天晚上，我趕到貝公樓時，同學們已到齊了，邀請的幾位青年教師也陸續來了，燕園書畫會的李志敏會長、陳玉龍副會長也趕來了，就缺王校長沒到。潘維明打電話到他家，家人說王校長患了重感冒，喉嚨全啞了，勸他晚上不要出門，但他執意要去參加一個什么成立會，已走了十多分鐘了。我趕緊走出大樓，去路口迎接。在白雪的映襯下，只見遠處有個人影，踽踽而來。我快步迎上去，只見王校長戴著厚厚的帽子，還裹著一條長長的圍巾。我攙著王校長來到會場，大家起身，鼓掌向他致意。王校長拱拱手，又指了指自己的喉嚨，表示失聲不能開口祝賀。到會師生，大為感動。我因是書法社主要發起人，又年長，被大家推選為社長，白謙慎、薛沖波為副社長，還選了楊松等為理事。在我的任期內，發展社員九十多人，是北大幾十個學生社團中的佼佼者。

澎湃新聞：北大書法社與社會上的書法家協會走的路子不大一樣，與當時北大的氛圍是不是也有關系？

華人德：其實我們第二學期就不設輔導員了，也沒人管，課不去上也不要緊，所以我有的時候也不去上的。那么還有一個，功課的要求也很低，所以我們跑到清華去，看到他們圖書館里面都坐滿的，也沒有聲音。

澎湃新聞：我記得白謙慎的一篇回憶文章里說你那個時候帶頭曠課，比如《中國通史》，說不要上了，因為太簡單了。

華人德：我當時是班長，還帶著同學一起到頤和園去，那是中秋節，天朗氣清。四年在這邊讀書，也不見得年年都有這樣的天氣，所以就帶同學去了。當時記得是下午有課，是文化史的課，就是講講書畫、京劇等。那個老師，我們也覺得他講得不怎么樣，那天是星期三，我說我去跟他打個招呼能不能換一下，或者停掉。結果去了以后，他一看教室里一個人都沒有，他就跑到系里，說怎么回事今天怎么都不來，說他們要到頤和園去，系辦公主任也很惱火，說怎么可以這樣子。后來把團支部書記找了去，說你們怎么回事，團支書說都是老華帶我們去的。我去了以后，她說你膽子好大，說下次不能這樣做的，我說我知道，我知錯了。

澎湃新聞：其實整個從八十年代，也經歷過思想比較自由、開明的一個風氣，包括你們對書法的一些探索，也可以說是經過“文革”以后，中國文脈恢復的一個過程，可不可以這樣講？

華人德：是的。在北大讀書的四年，是我在書法上取得長足進步，并奠定我書法風格的關鍵階段。這一段經歷，對我日后從事的碑學研究，也至關重要。我的兩篇重要文章《談墓志》《論清代的碑學》，其思路的形成、資料的收集，都是在這一時期完成的。

滄浪書社與讀書人的情懷

澎湃新聞：你們后來成立滄浪書社，是不是也是看到當時書法組織的一些弊端吧，特別是江南文人在其中該進行怎么樣的一個探索，我看到滄浪書社最后由于各種原因導致的一些分化，也感覺到有一點悲意。

華人德：現在滄浪書社還有活動的。當然對我個人而言，最大一個影響還是年齡大了，年齡大了跟年輕時的心態也不一樣了。年齡大了，你現在叫我到哪里去搞個活動什么的，吃不消。滄浪書社是1987年成立的。

澎湃新聞：當時怎么想到起“滄浪”兩個字的？

華人德：當時因為要起個社名，正好第三屆全國展在鄭州舉辦，書社中約有八九人作品入展，就相約了一起去看展覽，順便討論一下書社成立的事，有些人說叫“復旦”，有的叫“神州”，我說這個太大了。我說盡量低調，因為誰也不知道辦得好不好，又不能帶政治色彩，也不要去代表什么中國、東方，有人提了一大串的，都否定掉了，我說叫“滄浪”吧，蘇州有一個（園林）滄浪亭，我們成立的時候也可以到滄浪亭去，我們是一個民間社團，是江湖上的——當然“江湖”這兩個字后來變成一個貶義詞了，我說還有“滄浪歌”，要激濁揚清，后來大家覺得也挺好，這樣就取名滄浪書社。

以后我做了（蘇州市）書協主席，我也提倡要激濁揚清，我們在閶門皋橋頭泰伯廟邊上有一個老建筑，后面還有二期建筑沒建，前面有一個展廳，是一個回字型的建筑，我題了“承啟堂”三字，里面都是掛的蘇州先賢的作品，一直到當代幾位老先生。

澎湃新聞：其實蘇州一直有文人風骨在。剛才我們聊到了滄浪書社成立的初衷，可以說激濁揚清和文人的一些情懷，讓書法回歸書法的生態。其實書法從來不是單純技術的話題。

華人德：我一直有這樣一個理想的，比如中國書協，你覺得它不怎么樣，你如果作為一個旁觀者去批評，其實講也不好講。如果讓你去做，你也不一定做得好。我想我們做個樣子，并不是對立，也不跟他們比什么，大家就是互相之間有了交流與促進。

澎湃新聞：其實最早的書法家協會，比如上海書法篆刻研究會，它本身也是一個研究性的組織，不是后來書協那樣的生態。也就是你當時滄浪書社成立，還是想讓書法研究回歸書法研究和創作的一個正脈上去，可以這樣理解。

華人德：說穿了，中國官方的書協在三十年中，也做了很多的事情，不然書法也不可能在中國獲得這么普遍的推廣。

澎湃新聞：正因為有號召力，當然也有利益，這也讓很多人趨之若鶩。

華人德：但是我認為可以在其他方面，做得比他們好一點，以觸動他們。

澎湃新聞：滄浪書社當時成立的初衷，是不是想把它們做的更純粹一點？不一定是把群眾發動那么廣，可能把更精英的人文的方面凸顯出來，可不可以這樣理解？

華人德：是的。滄浪書社成立會上，我說我們就是為弘揚傳統文化藝術，這是宗旨也是初心。在這個宗旨下，我們定了章程、原則，活動時很少偏離。滄浪書社這些年始終堅持創作自由，維護了學術的尊嚴。

澎湃新聞：當時為了達到這樣的目的，你這個組織架構，包括一些評比，提倡互相批評的風氣，這方面能再具體說一說嗎？當時怎么樣的目標，你能達到這些目標的措施介紹一下。

滄浪書社通訊，倡導民主平等的交流與批評，

華人德：我認為制度很要緊的，你靠人去怎么樣弄，各人都有各人的心態、修養、氣質，他的本性，都不一樣。那么你用制度，它可以規定你有了權以后，不會專門為你個人來謀私。我是曾經看到一幅漫畫，對我觸動很大——就是中國女排全部變成老太婆了，還在排球場上打，有的人跌倒在地，有的人在喘氣，我說這個就是終身制，它起的標題也叫《終身制》。我這個人講究規則，就是事先你的想法怎么樣，寫在紙上作為一種規章制度，以后你要帶頭執行，這樣子你才會有效。如果你定了以后，比如三年換一次屆，然后重新選舉，可以連任，但是不要終身制。因為我們“文革”過來的，這個終身制，非常清楚的，你真本事大了，你到年紀大了。而且這個權力過長了以后，肯定產生腐敗。我就說像美國，它因為在開國的時候有一套制度做的很好，而且華盛頓他本身以身作則，這種人才是偉大的人。后來我就跟白謙慎講，兩屆以后，我說我一定要退下來。一個制度好，比一個個人的能力大小，起的作用都要好。有些人要成立一個組織，為的是要有一個社長、會長的頭銜，過后也就無聲無息的消失了，我說我們要慢慢地辦下去，最好是越辦越好。我說言恭達各方面有優勢，工作能力強，肯為大家做事，也有知名度，籌集經費路子比我廣，這很要緊。因為搞活動如果沒有資金就什么都搞不起來，所以我一直在講，經費怎么樣。孫中山成立南京政府，很短時間為什么會讓給袁世凱，就是沒有經費維持，辦公都辦不起來了，你去找一個捐贈的人，他捐贈了，也不可能長遠維持。這些人都是國民黨中立了大功的，像張靜江，還有其他的，都是財政上作過重大貢獻的。

當時也有人講你應該繼續做下去，說滄浪書社現在這么好，你怎么要離職了？我說對我的個性來講，就是要在好的時候退下來，這才是有號召力的，不羞愧的。不然的話你等到人家已經討厭你了，你再退，等于是趕你下去的。我說退就要退的。

澎湃新聞：當時有沒有定一個規則，比如只能做兩屆？

華人德：這個沒有。

澎湃新聞：成立之初，滄浪書社是每年開一次社員大會嗎？

華人德：基本上是每兩到三年一次。

澎湃新聞：包括展覽、學術，還有一些我覺得你們提倡一種激濁揚清的批評的風氣。

華人德：有兩次都是言恭達在張羅的，就是到常熟去開會，有一次是國際書學討論會。而且他對自己的利益也不是太看重的。

澎湃新聞：不管怎么說，滄浪書社的高峰期還是在你主事的時期，后來整個影響各方面還是有所（減弱）。

華人德：我也講了，退下來就一退到底，也不再做執事。言恭達和我一直是好朋友，相互尊重，相互支持。

澎湃新聞：2017年是滄浪書社30年。你覺得滄浪書社這三十年，從你現在來說，是不是提起來也五味雜陳？比如，一方面自豪，一方面也覺得有一些不盡如人意的地方。

華人德：也覺得可惜了。

澎湃新聞：為什么說可惜了？

華人德：可惜就是后來活動少了，我們開蘭亭會議的時候，我已經退下來了。退下來了以后，一些講話、出面都是言恭達代表滄浪書社的。蘭亭會議開得很成功，這也是與言恭達、白謙慎和我三人合作得好分不開的。言恭達在江蘇省書協、中國書協任職，為書社工作的時間、精力就相對少了，但是書社二十周年有一個活動，經費都是他去募集的，有八十萬元錢，用掉三十萬，還有一些錢存在銀行里，沒有花，他也是用自己的作品回報贊助方，他也捐贈了很多資金給社會，建了一些基金，慈善事業他對很熱心。那么有些學術活動，他的圈子可能不像我們這樣熟悉。

澎湃新聞：一個社團要搞活動，牽扯的確實也比較多。當時書社有多少人？

華人德：現在有42位，有四位已經去世，一位退出，不算在內。年紀輕的其實參加進來以后也沒有參加過什么活動。

澎湃新聞：后來參加的年輕人也不多了。

杜甫詩句聯》 隸書

華人德：后來十多年也就不再吸引新社員了，活動也很少。我看主要原因是老社員年紀慢慢大了，對各類活動興趣小了，像我在2004年任蘇州書協主席后，精力都放在書協工作上了。

澎湃新聞：你們建社之初有沒有一個對社員要求的詳細的規章之類的條文？

華人德：有個簡單的章程，就是交個會費，會費也是象征性的，交個五塊錢，交個會費，等于你已經參與了，都是入社時一次性交的。

澎湃新聞：第一次你們發起的骨干社員是幾位？

華人德：二十二個人。

澎湃新聞：包括吸納會員，還有一個立社之本，可能相對來說希望獨立一些。

華人德：有些人要叫他出一件作品，他就老不記得，這個也能看得出來。我們講所有的活動都是自愿的，你不參與也可以。有些人就是要全的，一個人都不能少了，或者怎么樣，就像集郵票一樣的，他要成套。那個時候一件書法作品能拿到一百元左右，后來越漲越高。

澎湃新聞：不過那個時候市場經濟還沒有像后來這樣。

華人德：是。后來出現了老板贊助什么的。這是一個腐敗的根源，送禮。所以很多人都“北漂”去了，到北方很好賣，有知名度。你在外地的，他有些都不知道。

澎湃新聞：滄浪書社這兩年還有活動嗎？

華人德：這兩年沒有，成立三十周年的時候本來要搞一個活動。

澎湃新聞：你覺得從建社三十年以后，有沒有達到最早時的初心？或者說有沒有達到你的目的？

華人德：達到了，而且有很多發展得很快，比如在海外。其實我們在國內沒有搞太多的活動，有中國港臺地區以及美國。研討會也是的，研討會是國際討論會。當第一次研討會，白謙慎也參加的，在常熟。當時正好青島有一個活動，大概是一個全國性研討會，那次參加的會人待遇分三六九等，我們滄浪書社開學術會議，不論國內國外，職稱高低，都是一視同仁的。

澎湃新聞：書社這些年來對書法學術的一些發掘和批評風氣的建立有沒有什么想法？

華人德：批評的風氣其實也很難推行。我寫了一篇短文，表態批評先從我開始，后來大家在第一第二年，包括第三年都是老作品拿出來看看，大家在底下提提意見。書法與其他還不一樣，批評就等于否定它，所以報紙上真的搞批評也很難。

澎湃新聞：因為私下大家交流，有時候三言兩語可以點一下。

華人德：其實我有很多活動是都參加的，中國書協的，包括一些報紙辦的，比如《書法報》1990年辦的批評年會等，但后來也沒有搞起來。我寫了兩三篇文章，批評幾位書法篆刻界人士。其中一位后來針對我的批評文章，編個謊言對人家說“有一個小家伙，叫我給他刻圖章，我沒答應，他就寫批評文章報復我了”。其實我跟這位篆刻家面都沒見過，我也不會去做這種事情，我年紀跟他差不了多少，我也能體諒他這么講是為自己軋臺型。

澎湃新聞：這個說明批評很難啊。

華人德：確實很難。

澎湃新聞：不管怎么說滄浪書社三十年，它對中國很多協會的借鑒意義還是很大的，無論書法家協會、美術家協會，還是不一樣。雖然它最后由于各種原因不像過去那么鼎盛，但它提供了很多的探索，就這種學術團體和藝術團體如何建立與活動，我覺得提供了很多的標本和可資思考的東西。

華人德：我歷史書也看得多，每一個朝代都有一批人是這樣子的，但是都不會有太好的結果。

澎湃新聞：這個是宿命，但即使是宿命，后面還是有這樣努力的人，中國歷史上一直是這樣，這是一種情懷。

華人德：你要做一點好的事情，正面的東西。其實講白了就是要有點正能量，不然的話我們這個民族要自己看不起。

澎湃新聞：而且最后也不是一個書法的話題，其實書法從來不是書法的話題，還是個知識分子或者說士之風骨的話題。書法組織如果回歸中國文化本體的話，它還是書法和中國文化的角度來做一些探討和深入的事情。這也是滄浪書社做的非常有意義的探索。

華人德：我跟白謙慎兩個人都是北大畢業的， 總感覺自己有一種使命感。

澎湃新聞：或許多少有關系，視野不一樣，格局也不一樣。當然，使命感也不僅是這個原因。

華人德：還是有知識分子氣，那個時候“五四”鬧的最起勁的就是北大那幫人。

澎湃新聞：還是中國士人的風骨在里面，這個跟蘇州及江南文脈也是通的。

華人德：這還真是以天下為己任。

澎湃新聞：書法本身就是一個大的讀書人的概念，是個讀書人的概念，書法本身就是一個載體。

華人德：對，書法不是一個獨立的技法，它里面是有文化與文脈的東西在。

飛鴻萬里：見證滄浪書社史，凝固學術思考與堅持

澎湃新聞：《飛鴻萬里》這本書里收了一百多封信，非常難得，里面涉及滄浪書社的有不少，可見當時的艱難困苦與你們的執著，有人開玩笑說這可算是“滄浪書社奮斗史”。

華人德：里面有很多很具體的事，我說當年幾萬塊錢出一本書不得了，現在出一本書也不過兩三萬塊錢。

前年過年的時候，蘇州市委宣傳部和一些藝術家都在蘇州人大會堂開迎新會，宣傳部長就講，說現在都講“只有高原，沒有高峰”，說華人德不就是高峰嘛，他說我們要讓他到中國美術館去辦一個展覽。后來會議結束以后，我說部長你在大會上表揚我，我很感激，但是我不舉辦展覽，他說為什么不舉辦展覽？我說現在到中國美術館辦個展覽要幾百萬元，我說我拿政府的錢為我個人去辦展覽，人家要議論的。他說不會講的，你自己也出一點錢好了，我說叫我自己出錢，我也不會，我自己出錢去辦展覽或出書什么的，我都沒有做過這些事。我說我要問心無愧，你如果真讓財政拿幾百萬給我，我在書協里搞一系列的活動，可以做很多很多事情，所以我說我不想去辦，我了解這個，有一些地方的人喜歡去中國美術館辦個展，辦了一個又一個，辦一次兩次，都是用財政的錢，我是我不想這樣，我就是這樣講的。

比如擬出版的這本《金石題跋作品集》，要花四十萬塊錢，我是蘇州的第一批獲“姑蘇文化名家”稱號的人，共五個人，宣傳部給每個人的獎勵是一百萬元經費，你可以在五年內申請項目，不用評審，我就宴請出這一本作品集，將由人民美術出版社出版，收作品82件，大開本精裝，二千冊，大致費用是40萬元。

澎湃新聞：因為《飛鴻萬里——華人德致白謙慎一百札》是你和白謙慎的一個通信嘛，你現在回看你們兩個人之間的通信，包括你們之間的一些細節。你怎么看你們之間這種討論的氛圍？我覺得里面也有很多尖銳的評論，對藝術、對學術的堅持、對名利的抉擇、對私心與公義的決斷，包括對當時書法組織活動遭遇經費等的艱難。

華人德：這個也是我們在通信的時候想到的一些問題，比如要查什么東西，我會講查的一些途徑什么的——現在其實很容易了，用關鍵詞在網上都能找到，那個時候不行的，所以要懂目錄學，你要知道這樣東西在什么地方，利用什么工具書，什么資料書去查，也提到這些。還有對一些學科、藝術流派的看法，比如我在聽到白謙慎有篇論文談到八大山人書法受碑學的影響，而碑學的出現要比八大在世時晚百余年，因為一個藝術流派的形成要有帶頭人，要有一個標桿性的人物，對審美，對一些工具，對一些創作的思路都要有。那么清初的時候，像傅山這些人，幾乎寫字都是帖學的路子，不是像碑學一樣厚重，這些觀點都是后來出來的。

澎湃新聞：其實你們信里討論，我覺得慢慢互相切磋，觸發了很多東西。

華人德：也有很多東西都是很偶然地談到，大家互相之間交流一下，不是有意找出一些問題來研究，實際上就是滄浪書社要搞什么活動，大家聊一下。

澎湃新聞：你當時跟白先生通信，一百多封，跟曹寶麟比較少，為什么跟白先生通信這么多呢？

華人德：因為薛龍春跟我講的，他說白老師收了你一百多封信，我當時是吃了一驚，我說怎么會有一百多封信。

澎湃新聞：而且他保存得很好。

華人德寫給白謙慎的信件

華人德：記得有些我到郵局去寄的時候，那種很薄的油光紙印的橫條文稿紙，超過八張就是超重了，要八元郵票，所以我有些都是寫到七張或者寫不下，甚至會寫到反面去。因為想到一個事情，有的時候再加一些，會多寫一點。有好多信會重復講一件事，重復就是一封信來回，要很長時間。第二封信我寫的時候，沒有收到他的回信，或者他忘了提起，我會再叮囑一次，再重復一遍。我主要就是讓他了解一下國內情況，我覺得值得寫的東西，要讓他知道，我也會問他海外的一些情況。

澎湃新聞：或者可以說，當時白謙慎也是你了解海外書法研究的一個窗口。

華人德：還不光是一些學術規范的事情，比如我到紐約大都會博物館看了，看了以后我會問他，我說怎么有好多埃及與兩河流域的碑與我們漢代的碑很相似，是不是國外傳進來的？因為埃及與兩河流域也有大量碑刻，四千年以前就有，我們是兩千年，兩千年之前還是極少量的刻石，沒有形成較固定的形制。我說我相信，，在兩年多年前甚至更早，黃河流域就已經和西方文明有所交流，這個我說肯定有，還有肖形印，肖形印是戰國時候有的，但是印度在三千年前就有，埃及與兩河也有，他們是用在火漆上，我們用在封泥上，后來才有印泥，這個都是相似的地方。包括毛筆，有筆套子，筆就插在里面，可能也是受他們的影響。

澎湃新聞：白謙慎在海外，可不可以說，你們之間的通信，包括對一些異域文化的觀照，促使你思考，回觀中國文化？

華人德：是的。我說我外語不好，我不能看到西方的一些原著，我說肯定有西方的學者會談到這些事情，我就跟那些博士生、碩士生講，要他們留意這方面的文獻資料。

澎湃新聞：兩個摯友的通信，你們自己看了吃驚，我們外人看了更吃驚。你們之前說2000年以后通電話了就不通信了，有沒有想過什么時候再恢復通信？

華人德：現在我說看不慣一些寫信的人，為了要辦一個書札展覽，在上面涂涂改改圈圈，二王法帖大多是書札，沒有涂改的，都要謄清的，有些通問的短札，更不必要涂改圈點。書札用詞、造句，都是要對對方尊重的，包括抬頭、換行，這些都要的。

澎湃新聞：這是書儀，現在很少有人講究了。包括我們看到你們之間的這些通信，到2000年以后就斷了，還是感覺蠻遺憾的，以后可以再寫一寫。

華人德：我幾年前應《蘇州雜志》之邀，曾發表過一封信。那是有人跟我講說拍賣會上有你一封信，他去看了，是一封用鋼筆寫，估價兩千元。他說這個內容是講第五屆中青展的評審，因為我也是評委，講的“廣西現象”，對書法作品進行仿古打磨、上顏色，做舊，當時是廣西來的一批作品，有好幾件入展，有好幾件得獎，所以成為“廣西現象”，信中寫的是我對“廣西現象”的一個看法。那個人說，這封信可以送給我，讓我給他寫個齋名。我就電話跟他講，我不給你寫了，這封信你收藏吧，我說因為我的信是寄給人家的，我自己沒考慮到我自己收藏，這封信也很有意義，但是你給我復印一件來，后來我就在交《蘇州雜志》刊了出來。

澎湃新聞：結合你這么多年的書法創作與組織，對當下這種書法生態，你現在怎么看？

華人德：我覺得慢慢逐步在規范，大家主觀上都想把一個活動搞好。這次中國書協評蘭亭獎，講頂層設計或許有點問題，就是這些規則怎么樣定好，要想周全一點。我在評審結束的座談會上也講這點，你就是去評，評委不能太少，你這個一票是舉足輕重的，因為要回避。而且以后評委中間很多是高校的博導、碩導，投稿者往往是他們的學生，以后會越來越多，因為碩士生、博士生會一屆屆出來。還有以后哪些東西可以參加，哪些東西不可以參加。比如，論文集在大學里不算成果，而且蘭亭獎申報的成果是近三年中發表出版的，而論文集中所收會是好多年前的文章，這次還把一些工具書、資料書什么的都放在里面評，這些在征稿啟事里就要詳細寫明，哪些能評，哪些不能評，回避缺失的票數怎樣去補償，評審規則定好后，不能臨時更改。評審的目的是要評出最好的那些論著、作品，而不是按比例搭配。

澎湃新聞：是這樣，你對這樣的評審或許也與主持滄浪書社的思考有關。再打個比方，你早已不主持滄浪書社了，像當下這個生態，如果你再主持的話，重新建一個書社這樣的組織，你準備怎么設計？和以前是不是思路不一樣？

華人德：會不一樣，如果一樣的話就是刻舟求劍了。

澎湃新聞：我好奇在當下這個時代下，雖然目標都是一樣的，想激濁揚清，把中國好的優秀的文脈傳承下去，但這樣一個生態，到底怎么做呢？

華人德：現在很多情況與當時不一樣了，經濟上，隨便哪個可以拿出幾千元或者幾萬元，有些經費也可以通過立項獲得，你自己要搞活動也可以。學術的規范，也比過去好一些。你只要把關把好就行了，但是作為一個大家自己互相組合的社團，一個要大家感情上合得來，一個要水平相當，如果層次不一樣合在一起也不行的。照我的心態上，能交幾個朋友經常往來，大家可以談談，就像國外的沙龍一樣，那就行了。

澎湃新聞：本身也是一個樸素的雅集，就是大家把這種雅集做得再深一點。

華人德：現在應該講是比較寬松了，在五六十年代不行的。你如果組成一個什么沙龍，就是小團體，反革命小集團，給你一個罪名很容易，那個時候學校里動員我們下鄉，專門辦了一個學習班，一個政治老師就講，你們中間有幾個人組成一個“撲社”，“撲社”什么意思？撲滅社會主義。后來我等到結束以后，我說不是這么回事，我們成立一個文學小組，取名“樸社”，是樸實的“樸”，是一個課余的學習小組。

澎湃新聞：你這些年的狀態，雖然因為表示不再搞終身制，不再任滄浪書社任總執事之職，又推薦了新的總執事，但還是參與了不少組織活動，白謙慎也作為會員一直在做事，你個人怎么表述這樣的狀態？

華人德：我在做總執事時許多大大小小的事務都是親力親為，確實很忙。我想，你做事就是為大家做事，選到你也是人家信任你。當時做也是覺得應該的，你是總執事，就要多做一點事，這個也是模仿的五四時候的書法研究社。因為我專門去翻了當時的《北大日志》看了，當時書法研究社只有執事，沈尹默、馬衡、劉季平不是社長，也不是會長，是導師，書法研究社成立之初，活動頻繁，“五四”以后，北大日刊上就沒有書法研究社的通告、紀事了。后來，蔡元培辭職出走，學校管理一時無序，書法研究社無形中解散。北大書法研究社的這段歷史，沈尹默先生《我和北大》《書法漫談》《學書叢話》《六十余年來學書過程簡述》《論書詩詞》都沒有提到，或許沈先生數十年后對這段歷史已回憶不起，或許他認為對書法研究社作一些指導，是一個教師應盡的職責，不必著意記述。

再說到我自己，后來我當了蘇州市的書協主席，當時已經不做滄浪書社總執事了。我當時主持開了一個明清書法史國際書學討論會，在張家港舉辦的，方式大多是參照滄浪書社舉辦的兩次國際性書學討論會。

澎湃新聞：滄浪書社從1987年成立一直到后來，社里面有沒有延續的一個學術性的思考，還是相對而言也是松散的？

華人德：這個后來沒有，后來就是搞了個蘭亭會議，這個也是跟白謙慎商量了以后，當時首先提出來倒不是我與白謙慎，還有一個社員叫穆棣，他說可以搞一個專題研討會，讓大家可以圍繞個議題來進行討論，這樣后來就選了以蘭亭序為專題，郭沫若在60年代搞了一個“蘭亭論辯”，出了一本書就叫《蘭亭論辯》，反對的就是高二適的一篇，現在把高二適抬得很高，其實那篇文章也沒有擊中要害，海外也有反對郭沫若的文章，但是國內都看不到，我們舉辦蘭亭會議的重點不是放在真偽上，而是為與會學者提供從不同角度來研究相關文化現象的機會。

澎湃新聞：最近做什么研究？剛才我們看到你題跋的不少金石拓片，真是精彩。

華人德：我是去年十月份退休的，但是還有兩位博士生要帶到他們取得學位。

澎湃新聞：這幾年你的研究方向偏哪一方面？

華人德：最近我也不大寫，人生苦短，我想趁還能走得動的這十年到想去的地方再多看看，別無所求了。

（本訪談經華人德先生審校，并鳴謝梅俏敏、石建邦、李天揚，錄音整理 楊潔）