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口述中國(guó)|建筑師①?gòu)堥D:造大屋頂是否就是“古都風(fēng)貌”
【編者按】
建筑承載著時(shí)間與空間的記憶,建筑的背后是建造它的人的歷史。
梁思成如何發(fā)現(xiàn)佛光寺?貝聿銘何以成為一代大師??jī)蓮V總督之子張镈為何選擇建筑設(shè)計(jì)之路?
2018年5月,同濟(jì)大學(xué)出版社出版了《中國(guó)建筑口述史文庫(kù)·第一輯·搶救記憶中的歷史》,書中選刊22篇建筑口述史采訪記錄。被訪者包括張镈、莫宗江、貝聿銘、羅小未、陳式桐、漢寶德、鄒德儂、李乾朗等22位著名建筑家。中國(guó)工程院院士馬國(guó)馨為本書題詞。
同濟(jì)大學(xué)出版社旨在將《中國(guó)建筑口述史文庫(kù)》打造成為保存人人記憶中有關(guān)中國(guó)建筑的歷史,借此倡議全國(guó)更多的建筑學(xué)界同仁、建筑學(xué)愛(ài)好者能夠參與到這項(xiàng)工作中來(lái),為中國(guó)建筑的發(fā)展歷程留下珍貴記憶。
澎湃新聞?wù)堉v欄目經(jīng)授權(quán)摘錄書中部分內(nèi)容逐篇刊發(fā),以饗讀者。今天刊發(fā)的是張镈的口述。
張镈(1911—1999),男,祖籍山東省無(wú)棣縣。師從梁思成、林徽因、童寯、陳植、蔡方蔭。曾領(lǐng)導(dǎo)對(duì)北京城中軸線及其周圍的古建筑進(jìn)行大規(guī)模測(cè)繪。設(shè)計(jì)了民族文化宮、北京友誼賓館、亞洲學(xué)生療養(yǎng)院、北京飯店?yáng)|樓等,是人民大會(huì)堂方案實(shí)施總建筑師。
采訪者:王軍
訪談時(shí)間:1994年6月30日
訪談地點(diǎn):北京崇文門東大街張镈先生寓所
整理時(shí)間:2013年4月29日錄音整理,2018年2月27日編輯定稿
審閱情況:未經(jīng)張镈先生審定
訪談背景:1993年,北京市委領(lǐng)導(dǎo)提出“奪回古都風(fēng)貌”,此后北京新建或改建了一批大屋頂式建筑,張镈奉命參加相關(guān)工作。采訪者當(dāng)時(shí)為新華社記者,對(duì)這一時(shí)期的建筑藝術(shù)問(wèn)題進(jìn)行調(diào)研。

王:市領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)要奪回古都風(fēng)貌,您能不能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題?我跟梁思成先生的兒子梁從誡先生聊過(guò),他也說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
張:我是梁思成的學(xué)生。
王:是的,梁思成也很喜歡你設(shè)計(jì)的友誼賓館,1949年的時(shí)候,梁先生他們還有保護(hù)古都風(fēng)貌的觀點(diǎn),后來(lái),沒(méi)有按照他們的建議去做?,F(xiàn)在北京舊城改造,遇到了一些問(wèn)題,就是有很多項(xiàng)目突破城市規(guī)劃。我采訪了很多建筑師,包括規(guī)劃方面的同志,他們都認(rèn)為這是非常令人擔(dān)心的問(wèn)題,就是領(lǐng)導(dǎo)決策的隨意性,還有外商投資舊城改造。面對(duì)這么一個(gè)迫切的問(wèn)題,我想,您作為很資深的設(shè)計(jì)大師,您能不能談?wù)勀挠^點(diǎn)?北京市在這方面應(yīng)該怎么做?新的建筑、舊的景觀,怎么協(xié)調(diào)?
張:現(xiàn)在對(duì)領(lǐng)導(dǎo)同志的這個(gè)提法呢,有兩種意見(jiàn)。對(duì)“奪回古都風(fēng)貌”這種提法,很多反對(duì)的人,當(dāng)面說(shuō)這是對(duì)的。我不是這樣子,我表面如一,我既想保護(hù)他,也想支持他。想支持他呢,我的本事也不大,做不出什么優(yōu)異的成績(jī)來(lái)。剛才你舉的海關(guān)這個(gè)例子,我提出它應(yīng)該有“包”,但我沒(méi)有幫設(shè)計(jì)人處理, 我覺(jué)得處理得不理想,為什么不大理想呢?就是比例、尺度,都搞得不對(duì),色彩都搞得不對(duì),稍微加加工可能會(huì)好一點(diǎn)??墒?,那是個(gè)技巧問(wèn)題。
我1951年回來(lái),參加工作,到現(xiàn)在,也40多年了。我年輕的時(shí)候,跟國(guó)民黨沒(méi)有關(guān)系,國(guó)民黨革我的命,我是舊民主主義革命的對(duì)象,我自己經(jīng)歷過(guò)半殖民地、半封建社會(huì),對(duì)帝國(guó)主義的壓迫很清楚,我是清末的人。我在舊社會(huì)的事務(wù)所里,也做了一些傳統(tǒng)形式的建筑,在南京,國(guó)民政府也想(這么做)。感覺(jué)做中國(guó)人,得有中國(guó)人的民族氣節(jié)。你們年輕人不知道在舊社會(huì),做中國(guó)人有多凄慘!所以,民族感情,做中國(guó)人的民族感情怎么表達(dá),有這么一個(gè)問(wèn)題,這是比較長(zhǎng)期的意識(shí)。
第二個(gè),就是在學(xué)校的時(shí)候,學(xué)西洋建筑史的時(shí)候,就講希臘、羅馬、中世紀(jì)、文藝復(fù)興的東西,講到中國(guó)建筑的時(shí)候,就一略而過(guò),不講了,認(rèn)為沒(méi)有什么東西。所以,感到世界建筑界對(duì)中國(guó)有偏見(jiàn),因?yàn)樗麄儾涣私猓膊粚憽?/p>
王:是哪個(gè)學(xué)校?
張:我在中央大學(xué)。我原來(lái)是東北大學(xué)的,張學(xué)良做校長(zhǎng),梁(思成)先生教我們。那時(shí)候就感覺(jué)到,作為一個(gè)中國(guó)人啊,站不起來(lái),有民族自卑感。從學(xué)校時(shí)期,一直到工作時(shí)期,這個(gè)想法一直去不了。
你到國(guó)外去,你是炎黃子孫,做出事情來(lái),人家還以為你是日本人呢。所以,作為炎黃子孫,很悲慘!所以,總是想在建筑設(shè)計(jì)當(dāng)中,表達(dá)表達(dá)中國(guó)人的感情,有這么一種思想,這種思想比較久了。梁先生是啟蒙老師了,我第一個(gè)做的友誼賓館,他比較欣賞,他和他夫人,因?yàn)槲业倪@個(gè)設(shè)計(jì),都很得意,都很高興。
后來(lái),中央又批判復(fù)古主義、華而不實(shí),梁先生受到批判,我也受到批判。當(dāng)時(shí)也弄不情楚,什么叫復(fù)古主義,什么叫華而不實(shí)。華而不實(shí),我覺(jué)得關(guān)鍵是在什么地方呢,就是現(xiàn)代的機(jī)電設(shè)備的東西,了解得不多啊,產(chǎn)生了一些“病”。外國(guó)專家說(shuō)的這種建筑的病,水路不通叫“腎臟病”;電路不通叫 “神經(jīng)病”;強(qiáng)電弱電干擾的話,叫“心臟病”;通風(fēng)不良、排風(fēng)不暢的話,叫“腸胃病”。一個(gè)人有這四五種病,當(dāng)然活不了啦。你說(shuō)人住在里面,煩不煩惱?當(dāng)然煩惱了。

當(dāng)時(shí)我是重視這個(gè)專業(yè)技術(shù)的,可是處理的時(shí)候,趕工趕得太厲害了,處理得不好。所以,我對(duì)華而不實(shí)的批判,本身是心服口服的。那個(gè)復(fù)古主義怎么看呢?當(dāng)時(shí)批我的亞洲學(xué)生療養(yǎng)院,說(shuō)我善于花錢,浪費(fèi)國(guó)家資財(cái)。有的人說(shuō),工人階級(jí)社會(huì)怎么還修大廟?我自己心里也在懷疑,我自己吸收中國(guó)傳統(tǒng)的東西,在意識(shí)形態(tài)上會(huì)不會(huì)出問(wèn)題?我做過(guò)三年半故宮的測(cè)繪,經(jīng)過(guò)這個(gè)實(shí)踐,我對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)建筑的認(rèn)識(shí)比較深,加上學(xué)了梁先生的《清式營(yíng)造則例》,那是科學(xué)抽象出來(lái)的東西,跟現(xiàn)在的建筑都不一樣。可是它抽象出來(lái)之后呢,適用于每個(gè)建筑上,就是古建筑,它適用。所以,我覺(jué)得中國(guó)營(yíng)造學(xué)社梁先生他們的工作和“清式營(yíng)造則例”呀,相當(dāng)于中世紀(jì)的學(xué)院派,相當(dāng)于經(jīng)典式的建筑的研究,我始終對(duì)這個(gè)東西有些愛(ài)好,有些“偏見(jiàn)”,從民族感情出發(fā),我覺(jué)得建筑師在創(chuàng)作當(dāng)中,能夠表達(dá)表達(dá)自己的思想感情愛(ài)好的話,還是可以的。
首先一條,解決為人民服務(wù)。第二條,勤儉建國(guó)。在形式上頭,形式具有可塑性,塑造好了之后呢,就可以是中國(guó)的,或西洋的。梁先生在1953年曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)報(bào)告,他把圣彼得教堂翻譯成天壇,翻成中國(guó)式的,提出建筑詞匯論、建筑可譯論。建筑詞匯呢,中西都是一樣的,但形式不一樣;建筑可譯論呢,就是用中國(guó)詞匯,翻譯西方的東西,翻譯過(guò)來(lái)可以,但是中國(guó)的東西。當(dāng)時(shí)也說(shuō)這是技巧游戲。但從技巧游戲上看,這說(shuō)明中國(guó)人的祖先與西洋人的祖先,在藝術(shù)愛(ài)好上是不同的,完全不同。同樣是磚石結(jié)構(gòu),我們的磚石結(jié)構(gòu),跟他們的不一樣。同樣是木結(jié)構(gòu),我們的木結(jié)構(gòu)跟他們的也不一樣。為什么不一樣呢?就是藝術(shù)愛(ài)好不同。
再舉個(gè)例子,就像閩南建筑,三間建筑的結(jié)構(gòu)是翹翹的,檐口也是翹翹的,三間民居是很簡(jiǎn)單的東西啊,可是他們的藝術(shù)愛(ài)好都不一樣,他要那個(gè)弧線,它那個(gè)肩膀跟墊起來(lái)似的。墊起來(lái)花不花錢?花錢??墒?,他就是這個(gè)藝術(shù)愛(ài)好。閩南建筑與北京的建筑不一樣,和江南的也不一樣,北京的是比較穩(wěn)重的,江南的是翹的,閩南的更翹。這說(shuō)明我們的人民呢,有藝術(shù)愛(ài)好的修養(yǎng)。你不能說(shuō)這個(gè)東西,就是塑造這個(gè)東西都是糟粕。而這個(gè)東西呢,跟西洋建筑完全不一樣。你明白我的意思吧?完全不一樣是什么呢?就是民族性、地方性表達(dá)出來(lái),就說(shuō)明你是炎黃子孫的后代,你或者是北京人,或者是閩南人,或者是江蘇人。西南有西南的,東南有東南的,北京有北京的,閩南有閩南的。意思都差不多,但形式都不一樣。
我們要明白我們的祖先為什么這樣,這有我們民族傳統(tǒng)藝術(shù)愛(ài)好在里面。波斯文化進(jìn)來(lái)了,我們也吸收了。印度文化進(jìn)來(lái)了,塔進(jìn)來(lái)了,我們也吸收了。我們中國(guó)人善于把外國(guó)的文化,融化在我們自己的藝術(shù)里而產(chǎn)生中國(guó)的東西。我們的祖先能夠這樣子,為什么我們不能這樣?為什么一定要跟著美國(guó)走呢?為什么一定要跟著英國(guó)、法國(guó)走呢?這是沒(méi)有道理的。
前幾年,在三中全會(huì)以前,不少國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)找我們國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)話,說(shuō)到了北京看看,跟巴黎、美國(guó)差不多,這說(shuō)明我們國(guó)家的首都,沒(méi)有中國(guó)的特色,沒(méi)有中國(guó)的味道,都是西洋的房子。你說(shuō),作為人民的建筑師,你愧不愧疚?從這個(gè)意義上講的話,我覺(jué)得市領(lǐng)導(dǎo)同志提出“古都風(fēng)貌、現(xiàn)代城市”這個(gè)說(shuō)法,一派擁護(hù)他的人,像我這樣的人,身體力行??!想創(chuàng)新,一派不擁護(hù)他的人,當(dāng)場(chǎng)捧他,背后說(shuō)他;更多的一部分年輕人呢,覺(jué)得他說(shuō)得不對(duì)。
就拿我本人現(xiàn)身說(shuō)法來(lái)說(shuō),你說(shuō)中國(guó)人要有中國(guó)人的感情,要有炎黃子孫的尊嚴(yán),這是對(duì)還是錯(cuò)呀?我覺(jué)得沒(méi)有錯(cuò)。你作為炎黃子孫、中國(guó)人,怎么能不尊重你自己的傳統(tǒng)?就只跟著西洋跑呢?可是,有這樣一種說(shuō)法,現(xiàn)代科學(xué)、現(xiàn)代技術(shù)產(chǎn)生現(xiàn)代的形式。換句話來(lái)說(shuō),就是美國(guó)的今天就是我們的明天,美國(guó)是工業(yè)國(guó)家啊,它技術(shù)先進(jìn)、材料先進(jìn),它的現(xiàn)代形式是多種多樣的,明天我們的技術(shù)先進(jìn)之后呢,形式跟它一樣。有沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題呢?我們不講意識(shí)形態(tài)了??墒?,有沒(méi)有意識(shí)形態(tài)問(wèn)題呢?有??!
所以,現(xiàn)在很多年輕人,通過(guò)《世界建筑》雜志,把西洋的怪東西吸收進(jìn)來(lái)之后,現(xiàn)代派啊,后現(xiàn)代啊,包括現(xiàn)代啊,把這些東西拿過(guò)來(lái),削鼻子、削耳朵,包括削肩,把玻璃幕墻弄上去。你這個(gè)玻璃幕墻是多少錢?能量損失多少?這符不符合經(jīng)濟(jì)效果?符不符合我們的國(guó)情?你能拿來(lái)亂用嗎?而這個(gè)東西你認(rèn)為是你的杰作,給你削掉你還有意見(jiàn),你說(shuō)這個(gè)東西對(duì)嗎?(笑)
所以,還是那句老話,叫實(shí)事求是。青年建筑師要實(shí)事求是,要主觀符合客觀,用主觀的活動(dòng)滿足客觀的要求。怎樣叫創(chuàng)作呢?就是主觀必須反映客觀,主客觀一致,效果才對(duì),是不?沒(méi)有勤儉建國(guó)的精神,你浪費(fèi)國(guó)家資財(cái)行嗎?你要是合資的話,人家也不讓你這么干。
我認(rèn)為,實(shí)用、經(jīng)濟(jì)、美觀中,經(jīng)濟(jì)是第一,經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ),經(jīng)濟(jì)制約著實(shí)用、需要與可能,制約著堅(jiān)固,它有安全系數(shù)。不同的建筑,它有不同的安全系數(shù)。它還制約美觀、標(biāo)準(zhǔn),現(xiàn)在追求豪華的太多了,亂用高級(jí)材料的太多了。你看,我們?nèi)嗣翊髸?huì)堂,就是水刷石,可現(xiàn)在(蓋的房子)全是磨光花崗石。我們那么大的政治性建筑,為了趕工,用的是水刷石,現(xiàn)在都掉皮了。我們現(xiàn)在要求它換,沒(méi)有錢,國(guó)家拿不出錢來(lái)。外墻面現(xiàn)在一塊塊掉,我參加這個(gè)工作,說(shuō)像癩痢頭似的,多難看!北門幾個(gè)柱子,柱子也裂了。得換這幾根柱子,沒(méi)錢。我們當(dāng)時(shí)為了趕工,做的是假石,留下真石的位置,你扒開(kāi)那個(gè)墻做真石就行了。我們現(xiàn)在跟中央寫報(bào)告,那個(gè)人民大會(huì)堂就是中央的建筑啊,是政治性建筑,不能老這樣,這不得了,太寒酸了!

王:這個(gè)報(bào)告有嗎?我們可以反映一下。
張:當(dāng)然可以啦。我們認(rèn)為人民大會(huì)堂,這么隆重的建筑,現(xiàn)在糊的是水刷石,水刷石在北方,20年的話呢(就會(huì)出問(wèn)題)。北邊用的是艾葉青的柱子,周總理定的;東門和北門用的是艾葉青的柱子。艾葉青,就是大理石。像這么一個(gè)重要的政治性建筑,當(dāng)時(shí)布置的任務(wù)是300天完成,從設(shè)計(jì)到施工完成。所以,用了很多木頭,外面用的是水刷石。水刷石,快。真石,就來(lái)不及了。我覺(jué)得,到2000年,得把它修成真石的才行,不要到21世紀(jì)了。國(guó)家財(cái)力再困難,我覺(jué)得像這個(gè)政治性的大建筑,經(jīng)常接待國(guó)家貴賓、國(guó)家首腦,還有很多政治活動(dòng),這么一個(gè)重要的大建筑,你光里面裝修好有什么用?外面跟破了似的。
我說(shuō)古都風(fēng)貌這個(gè)號(hào)召,從炎黃子孫的自尊心來(lái)說(shuō),我覺(jué)得沒(méi)有錯(cuò),就是把中國(guó)的首都變成中國(guó)人的首都、有中國(guó)特色的首都,我覺(jué)得這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)。問(wèn)題是怎么理解古都風(fēng)貌,是不是做一個(gè)大屋頂就是古都風(fēng)貌?現(xiàn)在,城市設(shè)計(jì)做得不太好,交通部、婦聯(lián),兩個(gè)建筑擺在那里,大家很有意見(jiàn)。一個(gè)像彪形大漢,一個(gè)像孱弱的婦女,都用的是傳統(tǒng)形式。但我認(rèn)為,抽象得不是太好,而且搭配得不是太好。不能只有個(gè)體,沒(méi)有主體。這些都是我們?cè)鹤龅?,沒(méi)有從城市設(shè)計(jì)的角度來(lái)考慮這兩個(gè)建筑并排擺是什么樣子?,F(xiàn)在擺出來(lái)了,群眾有意見(jiàn)。這叫敗筆也好,叫不足也好,至少它還是中國(guó)的建筑。我覺(jué)得這一點(diǎn),還是可取的。他也想革新嘛,這也是可取的??墒牵@兩個(gè)主持人,沒(méi)有協(xié)調(diào)在一起。
市領(lǐng)導(dǎo)提出“古都風(fēng)貌、現(xiàn)代城市”,本身沒(méi)有錯(cuò),可是執(zhí)行起來(lái),沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。民族宮是我做的,用頂子很少;友誼賓館那個(gè)建筑群,大屋頂只有中間一個(gè),那里面有電梯機(jī)房、水箱間啊,新僑(飯店)沒(méi)有用頂,但上面出來(lái)“包”,我先設(shè)計(jì)了新僑,然后用那個(gè)蓋了大屋頂,是一個(gè)圖紙,里面的結(jié)構(gòu)都一樣。友誼賓館的裝修比它高級(jí)。
我這一輩子,1934年畢業(yè)出來(lái)到現(xiàn)在,整60年了。我在舊社會(huì)做了17年建筑師,之后43年,在黨的領(lǐng)導(dǎo)下工作。我還是個(gè)民主人士,什么都不是,既不是國(guó)民黨,也不是共產(chǎn)黨,也不是民主黨派,我是無(wú)黨派。就是簡(jiǎn)單的一種愛(ài)國(guó)主義熱情。從這個(gè)意義來(lái)說(shuō),我想在我的工作當(dāng)中,表達(dá)一種愛(ài)國(guó)主義的精神。這個(gè)動(dòng)機(jī)是好的,但效果好不好,還難說(shuō)。
王:您做了那么多的作品,最滿意的是哪個(gè)?
張:最滿意的,第一個(gè)是50年代做的亞洲學(xué)生療養(yǎng)院,在香山的那個(gè);第二個(gè)是友誼賓館;第三個(gè)是民族文化宮。我是主持人民大會(huì)堂現(xiàn)場(chǎng)設(shè)計(jì)的總建筑師,人民大會(huì)堂我還是花了不少心血。民族飯店也是我做的,民族飯店是現(xiàn)代派的,民族飯店我用什么來(lái)表現(xiàn)民族形式呢?我用每一個(gè)開(kāi)間排列起來(lái)表現(xiàn),是很簡(jiǎn)單的辦法,很抽象的開(kāi)間。民族宮,我抽象得還不夠,從臺(tái)、高塔,有對(duì)比、有起伏,輪廓、造型,民族飯店的開(kāi)間,比如稍間、次間,我用兩種層次來(lái)做。
王:您是哪一年生人?
張:我是1911年生人,我父親是兩廣總督。
王:您當(dāng)初為什么想到學(xué)建筑呢?
張:我父親在辛亥革命以后就隱居了。我大哥學(xué)市政,我二哥學(xué)化學(xué)。我父親說(shuō),學(xué)政治是一朝君主一朝臣,最好學(xué)一點(diǎn)技術(shù),不至于餓死。(笑)我就尊重他的意見(jiàn),對(duì)建筑有興趣。我大哥,和梁思成是同學(xué),讓我考梁思成的東北大學(xué)??忌现?,我就跟著他學(xué)?!熬乓话恕币院竽?,我跑到清華,清華沒(méi)有建筑系,我就轉(zhuǎn)到中央大學(xué)建筑系了。
王:在您設(shè)計(jì)的作品中,有沒(méi)有您最不滿意的?
張:沒(méi)有滿意的。任何事情,你都會(huì)有懷疑。人民大會(huì)堂我主持工作,我也是有懷疑的,我覺(jué)得當(dāng)時(shí)太快了,否則,面積還可以省一點(diǎn)。就是來(lái)不及推敲了。剛才我舉的幾個(gè)例子,是還說(shuō)得過(guò)去的幾個(gè)例子,說(shuō)不過(guò)去的,就太多了。(笑)
受訪者簡(jiǎn)介:
張镈(1911—1999),男,祖籍山東省無(wú)棣縣。
1930年入東北大學(xué)建筑系學(xué)習(xí),師從梁思成、林徽因、童寯、陳植、蔡方蔭。
1934年畢業(yè)于中央大學(xué)建筑系,加入基泰工程司,在天津、北京、南京、重慶、香港等地從事建筑設(shè)計(jì)。
1940年至1946年兼任天津工商學(xué)院建筑系教授。
1941年至1945年,率天津工商學(xué)院建筑系和土木系畢業(yè)生、基泰工程司部分員工以及北京大學(xué)工學(xué)院建工系師生,對(duì)北京城中軸線及其周圍的古建筑進(jìn)行大規(guī)模測(cè)繪。
1951年從香港回北京,長(zhǎng)期擔(dān)任北京市建筑設(shè)計(jì)院總建筑師。
1995年退休。設(shè)計(jì)了民族文化宮、北京友誼賓館、亞洲學(xué)生療養(yǎng)院、北京飯店?yáng)|樓等,是人民大會(huì)堂方案實(shí)施總建筑師。著有回憶錄《我的建筑創(chuàng)作道路》。
2017年,故宮博物院、中國(guó)文化遺產(chǎn)研究院編輯出版《北京城市中軸線古建筑實(shí)測(cè)圖集》,完整收錄了1941年至1945年張镈領(lǐng)導(dǎo)并執(zhí)筆的北京中軸線測(cè)繪成果。






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