編者按

2013年7月，由山東大學(xué)主辦的《文史哲》雜志在第4期刊發(fā)了李振宏教授的長(zhǎng)篇文章《中國(guó)政治思想史研究中的王權(quán)主義學(xué)派》，在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了較大反響。10月29日，適值南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)科建立90周年之際，南開(kāi)大學(xué)教授劉澤華與河南大學(xué)教授李振宏在南開(kāi)大學(xué)范孫樓歷史學(xué)院會(huì)議廳，就“王權(quán)主義學(xué)派”問(wèn)題做了長(zhǎng)時(shí)間交流。應(yīng)《南國(guó)學(xué)術(shù)》總編輯之邀，兩位教授在李春生、崔立軍、李梁楠、徐雙燕整理的錄音稿的基礎(chǔ)上做了修改和補(bǔ)充，交由《南國(guó)學(xué)術(shù)》發(fā)表（原載2014年第3期第5—17頁(yè)），以襄學(xué)術(shù)。

2018年5月8日，劉澤華教授逝世，微信公眾號(hào)“南國(guó)學(xué)術(shù)”再次刊發(fā)此文，經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞轉(zhuǎn)載。

“學(xué)派”對(duì)于中國(guó)學(xué)術(shù)的意義

劉澤華：李教授，《文史哲》第四期竟然打破常規(guī)，在首篇刊出了你長(zhǎng)達(dá)四萬(wàn)字的文章，讓我非常吃驚。究竟其意義何在呢？我個(gè)人揣測(cè)，李教授和《文史哲》的諸位決策者都意在學(xué)術(shù)界提倡“學(xué)派”。但我的問(wèn)題是：為什么在現(xiàn)在要提倡“學(xué)派”呢？1949年以后，中國(guó)史學(xué)界除了官方認(rèn)定的一個(gè)學(xué)派外，其他的基本上談不上什么學(xué)派了；即便有一些“學(xué)派”苗頭的，也沒(méi)有什么好的結(jié)果。于是，包括我在內(nèi)，大多數(shù)人都成了“緊跟派”。受中國(guó)傳統(tǒng)文化的影響，圣人發(fā)言了，就緊跟圣人；圣人不講話(huà)了，就緊跟賢人；總而言之，當(dāng)時(shí)是唯權(quán)力是瞻，誰(shuí)的權(quán)力大，誰(shuí)就是真理。就當(dāng)時(shí)情況而言，也并非完全出于被迫，在相當(dāng)程度上還是認(rèn)同的；即使有心存異議者，多半選擇沉默或進(jìn)行自我批判——?dú)v史學(xué)界重量級(jí)的學(xué)者幾乎都有自我批判的文章。最為傷痛的是，“文化大革命”爆發(fā)前夕，郭沫若竟然要焚毀自己的全部著作以求存身。“文革”結(jié)束以后，大的環(huán)境出現(xiàn)了變化，學(xué)術(shù)界又開(kāi)始思考問(wèn)題,對(duì)不認(rèn)同的觀點(diǎn)提出質(zhì)疑，并且出現(xiàn)了多元化的勢(shì)頭,但也不時(shí)會(huì)出現(xiàn)一些要“統(tǒng)一”思想的聲音。從政治家的初衷來(lái)說(shuō)，在政治組織內(nèi)部對(duì)其成員的思想行為作出規(guī)定，予以約束，從而形成統(tǒng)一意志，是有其正當(dāng)理由的。但是，由于中國(guó)語(yǔ)境下的政治與學(xué)術(shù)邊界模糊，政策執(zhí)行者容易混為一談，使得學(xué)術(shù)研究深受影響。以歷史學(xué)為例，哪些人物、事件應(yīng)該肯定，哪些人物、事件應(yīng)該否定，不否定是否就都是肯定，不否定是否就不能分析；如果允許分析，到哪一步是允許的，到哪一步是禁止的，由誰(shuí)來(lái)判定，等等，這些都涉及一個(gè)歷史認(rèn)識(shí)的大問(wèn)題。另外，現(xiàn)在還有一種“交學(xué)費(fèi)”的觀點(diǎn)很盛，認(rèn)為20世紀(jì)五六十年代的“大躍進(jìn)”“文化大革命”都是在進(jìn)行探索，都是為后來(lái)的改革開(kāi)放所交的必要學(xué)費(fèi)和應(yīng)付出的代價(jià)。這類(lèi)認(rèn)識(shí)固無(wú)不可，問(wèn)題是不準(zhǔn)與之相左的看法公之于世。這就讓人感到害怕了！難道學(xué)者都得沿著這個(gè)思路去思考、去認(rèn)識(shí)？所以，我想請(qǐng)問(wèn)李教授，你現(xiàn)在提出“學(xué)派”問(wèn)題，用意何在？

李振宏：我之所以要提出“學(xué)派”問(wèn)題，并提出一個(gè)以您為首的“王權(quán)主義學(xué)派”，并不是出于對(duì)您個(gè)人的感情。劉先生的大名我雖早已耳聞，非常敬仰，并且在20世紀(jì)80年代就受到過(guò)您的影響，但過(guò)去我們之間并沒(méi)有交往，而且我也不習(xí)慣于為某個(gè)人做事。我之所以提出“學(xué)派”問(wèn)題，而且要張揚(yáng)一個(gè)“王權(quán)主義學(xué)派”，出發(fā)點(diǎn)在于推進(jìn)當(dāng)代的學(xué)術(shù)發(fā)展。

在我看來(lái)，任何學(xué)術(shù)都是要在充滿(mǎn)活力的學(xué)派林立的局面中獲得其生命力的。如果沒(méi)有不同學(xué)術(shù)理念、不同歷史觀的認(rèn)知、不同學(xué)術(shù)風(fēng)格形成的學(xué)術(shù)共同體的對(duì)立和爭(zhēng)鳴，學(xué)術(shù)生命就會(huì)窒息。對(duì)此，古人深諳其道。《漢書(shū)?藝文志》開(kāi)篇就講：“仲尼沒(méi)而微言絕，七十子喪而大義乖。”所以，孔子（前551—前479）死后，《春秋》分為五，《詩(shī)》分為四，《易》有數(shù)家之傳。一個(gè)學(xué)術(shù)的創(chuàng)始人死了以后，他的思想是一定要分化的。這個(gè)分化的最終結(jié)局，就會(huì)形成不同的學(xué)派。其本始是一派，派中又分派，這是必然的現(xiàn)象。正是學(xué)派的對(duì)立和爭(zhēng)鳴，推進(jìn)了學(xué)術(shù)的發(fā)展。馬克思（K. H. Marx，1818—1883）逝世后，繼承馬克思的人，或者有志于學(xué)習(xí)、研究馬克思的人要不要分化呢？答案是肯定的。因?yàn)椋煌怂斫獾鸟R克思都只是他自己理解的馬克思。于是，在理解研究馬克思的過(guò)程中自然就會(huì)形成馬克思主義的不同學(xué)派。這些學(xué)派的對(duì)立與爭(zhēng)鳴，就延續(xù)了馬克思主義的生命力。這是學(xué)術(shù)發(fā)展的正道。如果不是這樣，只有一種聲音，那學(xué)術(shù)怎么發(fā)展？而學(xué)術(shù)的對(duì)立和爭(zhēng)鳴，是要靠形成一批相對(duì)穩(wěn)定、集中的學(xué)術(shù)共同體來(lái)實(shí)現(xiàn)的。這個(gè)學(xué)術(shù)共同體就是學(xué)派嘛！只有穩(wěn)定的學(xué)術(shù)共同體，才能把某種學(xué)說(shuō)、某種理論、某種學(xué)術(shù)思想推向一定的理論高度，創(chuàng)造具有相對(duì)完整并付諸實(shí)踐的、能夠經(jīng)得起檢驗(yàn)的一種理論體系。單個(gè)人是沒(méi)有力量來(lái)完成這些的。一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的學(xué)術(shù)共同體，有相對(duì)一致的問(wèn)題指向、選題指向，有大體相同的學(xué)術(shù)理念，有相同的歷史觀認(rèn)知，有相同的方法論，它在這個(gè)領(lǐng)域的開(kāi)掘會(huì)達(dá)到相當(dāng)?shù)纳疃取＿@是學(xué)術(shù)共同體的作用。有這樣不同的學(xué)術(shù)共同體存在的對(duì)立和爭(zhēng)鳴，自然就推進(jìn)了學(xué)術(shù)、繁榮了學(xué)術(shù)。所以我想，只有學(xué)派林立的學(xué)術(shù)時(shí)代，才可能是學(xué)術(shù)大發(fā)展、大繁榮的時(shí)代。

中國(guó)自從1949年以來(lái)，就只有一個(gè)學(xué)派，那就是馬克思主義學(xué)派。顯而易見(jiàn)的是，只有一個(gè)學(xué)派，也就等于沒(méi)有學(xué)派。中國(guó)史學(xué)界在過(guò)去幾十年里，從50年代到80年代，開(kāi)了“五朵金花”（古史分期問(wèn)題，封建土地所有制形式問(wèn)題，農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題，資本主義萌芽問(wèn)題，漢民族形成問(wèn)題），結(jié)果怎么樣？后來(lái)都敗落了吧，現(xiàn)在人們很少知道或提起“五朵金花”了。起初還以為是“文化大革命”把它們的研究進(jìn)程打斷了，所以，“文革”以后，歷史學(xué)家們又重操舊業(yè)，重開(kāi)了“五朵金花”，結(jié)果沒(méi)開(kāi)多久就枯萎、敗落了。為什么？因?yàn)樗旧线€是一種聲音。比如，關(guān)于“古史分期”好像有八家學(xué)說(shuō)，其實(shí)都屬于五種形態(tài)史觀之內(nèi)。按照我的說(shuō)法，可以稱(chēng)之為“同株異葉”。一根樹(shù)干，生長(zhǎng)出不同的枝葉，只要樹(shù)根、樹(shù)干出了問(wèn)題，那所依附的各種枝葉也就都枯萎了，哪一派也活不下去。古史分期就是這樣的結(jié)果——當(dāng)五種形態(tài)史觀受到挑戰(zhàn)后，以此為理論的各家學(xué)說(shuō)也就統(tǒng)統(tǒng)被置于尷尬的境地。我之所以寫(xiě)這篇文章，就是想在中國(guó)學(xué)術(shù)界發(fā)出一些不同的聲音，張揚(yáng)一下學(xué)術(shù)的個(gè)性，并最終實(shí)現(xiàn)推動(dòng)中國(guó)學(xué)術(shù)的發(fā)展與繁榮。這是我的初衷。

劉澤華：接下來(lái)我想問(wèn)的是，“學(xué)派”如何界定？比如說(shuō)，一種思潮算不算學(xué)派？近年來(lái)的“國(guó)學(xué)”熱，新儒家與尊儒之風(fēng)很盛，以及新道家等等，算不算是一個(gè)大學(xué)派？還有，許多認(rèn)識(shí)領(lǐng)域的開(kāi)發(fā)，也有相應(yīng)的理論。比如，社會(huì)史、文化史等，算不算學(xué)派？所謂“學(xué)派”，你主要是看價(jià)值體系，還是認(rèn)識(shí)領(lǐng)域和認(rèn)識(shí)體系（解釋體系），抑或三者的交織？

李振宏：按我的理解，“學(xué)派”是一個(gè)比較模糊的概念，如果要下定義，就不一定能說(shuō)得很精確。大體說(shuō)來(lái)，就是在同一個(gè)學(xué)科中由于學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、研究方法、學(xué)術(shù)理念、價(jià)值取向等方面的不同而形成的學(xué)術(shù)派別。一個(gè)學(xué)派，就是一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的學(xué)術(shù)共同體，即一個(gè)由共同的價(jià)值觀體系、共同的方法論思想（即解釋體系）和堅(jiān)守共同認(rèn)識(shí)領(lǐng)域的人形成的學(xué)術(shù)共同體。一個(gè)學(xué)派是否成立，主要看幾個(gè)要素：（1）有共同堅(jiān)守而又區(qū)別于他人的價(jià)值觀體系和系統(tǒng)的方法論思想。在歷史學(xué)范圍內(nèi)說(shuō)，就是有共同的歷史觀和方法論。（2）有共同的治學(xué)理念和學(xué)術(shù)宗旨，亦即學(xué)術(shù)目的性問(wèn)題。（3）有共同的概念體系或話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)。（4）有明確的代表性人物和代表性著作。如果是在這幾個(gè)方面都有所體現(xiàn)的學(xué)術(shù)共同體，就可以稱(chēng)之為學(xué)派。從這樣的角度出發(fā)，現(xiàn)代新儒家是可以稱(chēng)之為一個(gè)“學(xué)派”的。他們的確有一致性的價(jià)值觀認(rèn)同，有共同的學(xué)術(shù)理念和學(xué)術(shù)宗旨，有他們的概念體系，也有比較突出的代表性人物和代表性著作。而那些所謂“國(guó)學(xué)”熱以及強(qiáng)盛的尊儒之風(fēng)，就算不上什么學(xué)派了，僅僅是一種思潮而已。它們甚至都劃不到學(xué)術(shù)的范疇內(nèi)，只是一種思想或觀念的浮躁和喧囂。而文化史、社會(huì)史則只是一種觀察歷史的角度或方法，是從特有的視角觀察歷史所形成的不同學(xué)術(shù)路徑。文化史或社會(huì)史盡管有著自己獨(dú)特的方法論體系，有很多從業(yè)人員，但其從業(yè)者并不一定在歷史觀、價(jià)值觀、治學(xué)宗旨、學(xué)術(shù)理念上與其他從事歷史研究的人相區(qū)別，如果籠統(tǒng)地稱(chēng)之為“文化史學(xué)派”、“社會(huì)史學(xué)派”也無(wú)大謬，但嚴(yán)格地說(shuō)，是不具備學(xué)派的基本要素的。在歷史學(xué)的范圍內(nèi)說(shuō)，判斷學(xué)派問(wèn)題，最重要的是歷史觀、價(jià)值體系、解釋體系、治學(xué)宗旨這樣幾個(gè)要素。這里申明一下，人們常說(shuō)的“文化史觀”，無(wú)疑是一個(gè)學(xué)派。

劉澤華：談到學(xué)派問(wèn)題，我認(rèn)為首先要關(guān)注歷史的“真”。但是，“真”在哪里？比如，在討論近代史從何時(shí)開(kāi)始這個(gè)問(wèn)題上，有宋朝說(shuō)，有明末說(shuō)，有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)說(shuō)。這算不算學(xué)派？又如，近代以來(lái)，有現(xiàn)代化為主流說(shuō)，有“挨打”為主流說(shuō)，還有既“挨打”又輸入現(xiàn)代文明說(shuō)。這些算不算正常的學(xué)派？再如，經(jīng)常會(huì)有一些有權(quán)勢(shì)的人憑借權(quán)力而形成學(xué)術(shù)壟斷，這算不算一個(gè)正常的學(xué)派？中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)中是很強(qiáng)調(diào)“正統(tǒng)”的，而越是“正統(tǒng)”，假的東西越多，是否“正統(tǒng)”也算是一派？

李振宏：歷史研究是以求真為前提的，只有弄清了歷史之“真”，才可能從真實(shí)的歷史中提取出可靠的歷史借鑒。但是，問(wèn)題的詭異之處就在于，什么是歷史之“真”？歷史之“真”在哪里？不要說(shuō)帶有解釋性的歷史認(rèn)識(shí)，就是純粹客觀的歷史現(xiàn)象，我們都難以捕獲。歸根到底，客觀的或解釋的歷史，都需要通過(guò)史學(xué)家的頭腦來(lái)發(fā)現(xiàn)，來(lái)表達(dá)；而一旦經(jīng)過(guò)了頭腦，不同的頭腦解釋或揭示出來(lái)的東西，就一定不會(huì)是同一個(gè)面貌。這是一個(gè)無(wú)可奈何的事實(shí)。我記得，您在20世紀(jì)80年代的一次關(guān)于歷史認(rèn)識(shí)論的講座中，就曾談到過(guò)歷史事實(shí)的問(wèn)題。您說(shuō)，每個(gè)歷史學(xué)家都說(shuō)自己是憑事實(shí)說(shuō)話(huà)，但事實(shí)在哪里？同一個(gè)歷史事實(shí)，拿在不同的人手里，就是不一樣的事實(shí)。當(dāng)然，這不是您的原話(huà)，但大意如此。我是從別人的錄音磁帶里聽(tīng)到了您的演講，很受啟發(fā)。歷史研究就是這樣，我們面對(duì)的是消失了的對(duì)象，對(duì)它的解讀不能不打上無(wú)法清除的主觀性印記。給歷史以解釋?zhuān)诮忉屩袃A注我們?nèi)康闹饔^能力，這是歷史學(xué)家特有的職責(zé)和權(quán)利。于是，在近代史的開(kāi)端問(wèn)題上，就出現(xiàn)了您所說(shuō)的宋朝說(shuō)、明末說(shuō)、鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)說(shuō)等等；但這些不同的說(shuō)法，并不一定是由于歷史觀的不同、價(jià)值觀的不同的結(jié)果，也不一定是方法論的問(wèn)題，其實(shí)就是對(duì)材料的解讀問(wèn)題，對(duì)所謂“資本主義萌芽”、“市民社會(huì)”等等概念的理解問(wèn)題，它是由個(gè)人的思想觀念、學(xué)術(shù)修養(yǎng)、認(rèn)識(shí)能力等等方面的不同而造成的。這些就是一般的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的不同，不一定都要上升到學(xué)派的高度去認(rèn)識(shí)。

關(guān)于近代歷史進(jìn)程的認(rèn)識(shí)或解讀，過(guò)去傳統(tǒng)的說(shuō)法就是“革命史觀”，改革開(kāi)放之后出現(xiàn)了“現(xiàn)代化史觀”，最近有些人在批“歷史虛無(wú)主義”的同時(shí)，把“現(xiàn)代化史觀”上升到需要大加撻伐的“歷史虛無(wú)主義”的高度，這些是不能稱(chēng)之為學(xué)派的。“革命史觀”是政治為學(xué)術(shù)規(guī)定的解讀路徑，不屬于學(xué)術(shù)的范疇，而政治與學(xué)術(shù)之屬性不同則是不需要論辯的。“現(xiàn)代化史觀”作為一種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，就目前情況看，表達(dá)這些看法的人似乎還沒(méi)有形成一種學(xué)派，沒(méi)有成為一個(gè)穩(wěn)定的學(xué)術(shù)共同體，不一定要從學(xué)派的角度去認(rèn)識(shí)。

在近代史研究中，堅(jiān)持“革命史觀”的大體可以分為兩種類(lèi)型：一種是，自身并非政治家，卻用政治家規(guī)定的思維路徑去“裁剪”歷史。這些人由于缺乏思維的獨(dú)立性，對(duì)“學(xué)術(shù)”為何物并不理解，當(dāng)然是談不上學(xué)派的。另一種是，如果有著自己的獨(dú)立思考，在自己真誠(chéng)的學(xué)術(shù)研究中抽象出了一個(gè)“革命史觀”，有著自己獨(dú)立的歷史觀和方法論，那是可以稱(chēng)之為學(xué)派的。

一個(gè)學(xué)派的基本要件，或者說(shuō)正當(dāng)性與合理性的主要支點(diǎn)，在于它是獨(dú)立思考、思想自由的產(chǎn)物，而不在于它的觀點(diǎn)和理論本身。如果是在這樣的情景中形成的學(xué)術(shù)群體，無(wú)論它與政治家的宣傳多么相似，它也是應(yīng)該受到保護(hù)和鼓勵(lì)的。因?yàn)椋菍W(xué)術(shù)研究中的正常現(xiàn)象，是認(rèn)識(shí)的常規(guī)產(chǎn)物。我贊成恩格斯（F. v. Engels，1820－1895）的觀點(diǎn)：“真正科學(xué)的著作照例要避免使用像謬誤和真理這種教條式的道德的說(shuō)法。”在真正的學(xué)術(shù)研究中，不要輕易判斷什么是真理與謬誤，從自由思想場(chǎng)域中產(chǎn)生的任何觀念、觀點(diǎn)，都要肯定其正當(dāng)性。其實(shí)，說(shuō)穿了，正統(tǒng)不正統(tǒng)，不在于觀點(diǎn)本身，而在于你是不是以獨(dú)立思考、自由思想為前提，在于你是不是真正具有學(xué)術(shù)的本性。

劉澤華：如果“學(xué)派”叢生，每個(gè)學(xué)派都有自己的歷史觀和方法論，對(duì)于同一個(gè)問(wèn)題各有自己的答案或解釋?zhuān)瑲v史的“真”是否會(huì)被“異化”，還是更能接近歷史的“真”？學(xué)派林立是否會(huì)引起人們對(duì)“歷史學(xué)”的懷疑——?dú)v史是否會(huì)成為任人梳妝打扮的小姑娘？歷史學(xué)是否就會(huì)變成民間藝人——“說(shuō)書(shū)人”口中之物，只是給人以樂(lè)趣而已？

李振宏：您提的是一個(gè)歷史認(rèn)識(shí)論的問(wèn)題。對(duì)于歷史的不同解釋?zhuān)鋵?shí)正是學(xué)術(shù)的魅力之所在，正是學(xué)術(shù)的生命力的表現(xiàn)。

事實(shí)上，每個(gè)歷史學(xué)家都是從一個(gè)特有的角度去認(rèn)識(shí)歷史，都只是提出對(duì)歷史的一個(gè)獨(dú)特的認(rèn)識(shí)，因此，每個(gè)人的認(rèn)識(shí)，都只是看到了歷史的一個(gè)方面，再聰穎、再智慧的人也不可能洞察歷史的全部真相。我們都來(lái)認(rèn)識(shí)歷史，你看到了歷史的這個(gè)方面，我看到了歷史的那個(gè)方面，他看到了歷史的另一個(gè)方面，不同的歷史認(rèn)識(shí)匯集起來(lái)，對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)就更加豐富和全面。因?yàn)椋鎸?shí)的歷史就埋在各種各樣不同的歷史解釋之中。所以，學(xué)派叢生所造成的不是歷史的異化，而是歷史學(xué)的繁榮，是歷史之“真”的充分揭示。只不過(guò)，在中國(guó)，這是人們還不太適應(yīng)的學(xué)術(shù)場(chǎng)景。

中國(guó)的文化傳統(tǒng)是太習(xí)慣于“一”——統(tǒng)一和同一。由于文化傳統(tǒng)中的專(zhuān)制主義土壤過(guò)于深厚，人們不能接受對(duì)于同一種事物的不同解釋?zhuān)孟癫煌慕忉尵鸵欢ㄖ挥幸环N是確定正確的，而其他則是錯(cuò)誤或荒謬的。其實(shí)，世界上的任何事物都不是只有確定的一種解釋?zhuān)瑢?duì)于消失了的歷史現(xiàn)象的解讀更是如此，這也正是學(xué)術(shù)研究要提倡百花齊放、百家爭(zhēng)鳴的原因。而只有學(xué)派林立，才可能造成真正的百花齊放、百家爭(zhēng)鳴。學(xué)派林立，百花齊放，在一定時(shí)期內(nèi)的確會(huì)給人以炫目之感，會(huì)使長(zhǎng)期在學(xué)術(shù)一統(tǒng)的氛圍中生活慣了的人們感到某種不適，但是，這種局面卻正是科學(xué)春天的象征。在這個(gè)問(wèn)題上，我深深感到，中國(guó)史學(xué)界需要進(jìn)行歷史認(rèn)識(shí)論的補(bǔ)課。有了認(rèn)識(shí)論方面的常識(shí)，人們就不會(huì)為歷史解釋的紛然雜陳而感到不適了，就不會(huì)把豐富多彩的歷史認(rèn)識(shí)戲稱(chēng)為對(duì)小姑娘的梳妝和打扮了。

劉澤華：在歷史認(rèn)識(shí)問(wèn)題上，究竟是提倡學(xué)術(shù)個(gè)性，還是應(yīng)強(qiáng)調(diào)特定的歷史規(guī)定性？如果學(xué)術(shù)個(gè)性與特定的規(guī)定性發(fā)生矛盾，是求同存異、展開(kāi)爭(zhēng)鳴、擺事實(shí)（打材料仗）呢，還是服從特定的規(guī)定性呢？

李振宏：當(dāng)然是要提倡學(xué)術(shù)個(gè)性了。任何認(rèn)識(shí)，在其原初意義上都是個(gè)體性認(rèn)識(shí)，學(xué)術(shù)個(gè)性是學(xué)術(shù)發(fā)展的前提。從學(xué)術(shù)的本質(zhì)出發(fā)，不僅不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)特定的規(guī)定性，而且對(duì)于認(rèn)識(shí)來(lái)說(shuō)，就根本不應(yīng)該有“規(guī)定性”這樣一個(gè)提法。認(rèn)識(shí)應(yīng)該是自由的、生動(dòng)的、變動(dòng)不居的、因人而異的。有了規(guī)定就取消了自由，就沒(méi)有了認(rèn)識(shí)。所謂“規(guī)定”，是對(duì)認(rèn)識(shí)的規(guī)范、控制和牢籠。思想被規(guī)范了，還是思想嗎？認(rèn)識(shí)被規(guī)范了，還是認(rèn)識(shí)嗎？被規(guī)范的思想是教條，被規(guī)范的認(rèn)識(shí)是模板。如果一種學(xué)術(shù)研究，不是從事實(shí)本身出發(fā)，而是從明確的既定的政治目的出發(fā)，研究的全過(guò)程、最后得出的結(jié)論始終被一種東西規(guī)定著，甚至在研究開(kāi)始之前，研究的結(jié)果就已經(jīng)明確了，這還叫研究嗎？這還是學(xué)術(shù)嗎？規(guī)定性是學(xué)術(shù)研究的對(duì)立面，是真正的學(xué)術(shù)研究和真正的學(xué)者應(yīng)該鄙視和摒棄的東西，這是常識(shí)。

當(dāng)然，我理解，您提出的這個(gè)特定的規(guī)定性，指的是歷史認(rèn)識(shí)中的政治因素、意識(shí)形態(tài)因素，改革開(kāi)放前學(xué)術(shù)界對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)就是被這些東西規(guī)定的，但這是當(dāng)時(shí)特定的政治環(huán)境造成的不正常現(xiàn)象，不是認(rèn)識(shí)的常規(guī)現(xiàn)象。改革開(kāi)放以來(lái)，學(xué)術(shù)界要極力擺脫的正是這種東西，盡管至今這種規(guī)定性還不時(shí)地在困擾一些學(xué)者。作為中國(guó)學(xué)者的個(gè)體，要想完全擺脫規(guī)定性的控制是困難的，但可以呼吁認(rèn)識(shí)的自由，呼吁有與之爭(zhēng)鳴的權(quán)利；從我內(nèi)心來(lái)講，是不認(rèn)同任何人有控制我學(xué)術(shù)個(gè)性的天然權(quán)力的。

劉澤華：在歷史認(rèn)識(shí)上有很多關(guān)乎國(guó)家、民族利益的問(wèn)題，這些問(wèn)題有否“國(guó)家”意志或某種利益集團(tuán)的利害問(wèn)題？在這些問(wèn)題上，可否有“學(xué)派”的不同認(rèn)識(shí)？

李振宏：這是個(gè)現(xiàn)實(shí)性很強(qiáng)的問(wèn)題。在歷史認(rèn)識(shí)中，的確有許多關(guān)乎國(guó)家和民族利益的問(wèn)題。這些問(wèn)題，站在國(guó)家或民族的立場(chǎng)上，一定有著特定的利益表達(dá)，于是也就有與之相應(yīng)的觀點(diǎn)表述，這是非常正常的事情；而歷史學(xué)家對(duì)這些問(wèn)題的研究，得出的結(jié)論不一定會(huì)與這些問(wèn)題的國(guó)家認(rèn)識(shí)相一致，這也是極為正常的事情。在這個(gè)問(wèn)題上，就需要根據(jù)具體情況，根據(jù)特定的國(guó)情來(lái)處理。

首先，從學(xué)術(shù)的角度說(shuō)，對(duì)這些問(wèn)題形成的“學(xué)派”的不同認(rèn)識(shí)，或者是個(gè)人的不同認(rèn)識(shí)，當(dāng)然是可以的。這個(gè)“可以”是天經(jīng)地義的，與其他一般問(wèn)題的認(rèn)識(shí)一樣，沒(méi)有人有剝奪不同認(rèn)識(shí)的權(quán)力。但是，具體到中國(guó)的特殊國(guó)情，這些涉及國(guó)家、民族利益問(wèn)題的不同認(rèn)識(shí)，應(yīng)該采取合適的渠道去表達(dá)，不一定要與一般的歷史認(rèn)識(shí)那樣去訴之于公開(kāi)的學(xué)術(shù)媒體。因?yàn)椋袊?guó)在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，對(duì)學(xué)術(shù)的控制過(guò)于嚴(yán)苛，學(xué)者也必須表達(dá)與國(guó)家意志、國(guó)家意識(shí)形態(tài)完全一致的看法，這樣一來(lái)，學(xué)者公開(kāi)發(fā)布的研究成果，外界、國(guó)外往往視之為政府立場(chǎng)的表達(dá)；因此，如果一些學(xué)者從學(xué)術(shù)自由的立場(chǎng)出發(fā)，在此類(lèi)問(wèn)題上公開(kāi)發(fā)布與國(guó)家意志不同的看法，那么，這些本來(lái)是表達(dá)學(xué)術(shù)個(gè)性的看法就可能被誤讀、曲解為國(guó)家立場(chǎng)。所以，對(duì)于這類(lèi)與國(guó)家意志不同的認(rèn)識(shí)，是需要慎重考慮它的發(fā)布渠道的。

其次，隨著國(guó)家政治環(huán)境的改善，學(xué)術(shù)自由的空間也在大幅度拓寬；當(dāng)學(xué)者們可以完全自由表達(dá)個(gè)性化認(rèn)識(shí)的時(shí)候，學(xué)者的認(rèn)識(shí)與國(guó)家意志可以明確區(qū)分的時(shí)候，公開(kāi)發(fā)布與國(guó)家意志相左的看法或認(rèn)識(shí)就正常化了。理想的學(xué)術(shù)狀態(tài)是，對(duì)于同一個(gè)問(wèn)題，即使是涉及國(guó)家或民族利益的重大問(wèn)題，國(guó)家意志與個(gè)性化認(rèn)識(shí)都可以自由表達(dá)、互不干涉、共同生存，學(xué)者們的不同認(rèn)識(shí)表達(dá)不會(huì)引起什么歧義或麻煩。

“王權(quán)主義”作為一個(gè)“學(xué)派”的依據(jù)

劉澤華：我現(xiàn)在提另外一個(gè)問(wèn)題：你根據(jù)什么把我們這一群人撮成一個(gè)學(xué)派？我先自詡一下，我這個(gè)人一直是提倡學(xué)術(shù)個(gè)性的，我本人也想追求一點(diǎn)學(xué)術(shù)個(gè)性。正因?yàn)槿绱耍覍?xiě)的東西多多少少還是產(chǎn)生了一些影響的，有的甚至越出了國(guó)界。例如，我1987年出版的《中國(guó)傳統(tǒng)政治思想反思》這本書(shū)，在中韓建交之前就已經(jīng)被翻譯成韓文了；后來(lái)，韓國(guó)人又把我、葛荃、張分田分別擔(dān)任主編、副主編的三卷本的一百二十多萬(wàn)字的《中國(guó)政治思想史》翻譯成了韓文。在日本，也有人介紹我的觀點(diǎn)。在英語(yǔ)世界，比利時(shí)魯汶大學(xué)有一個(gè)影響很大的刊物《當(dāng)代中國(guó)思想》（Contemporary Chinese Thought，季刊），有四十多年歷史了，最近推出了我的一個(gè)專(zhuān)輯；我想，他們也認(rèn)為我有點(diǎn)學(xué)術(shù)個(gè)性吧！

但是，由于我認(rèn)定儒學(xué)主導(dǎo)部分是帝王之具，于是遭到尊崇儒學(xué)者的批評(píng)；現(xiàn)在尊儒之風(fēng)浪潮洶涌，我是有點(diǎn)兒討嫌。在我印象中，最早批評(píng)我的是張岱年（1909—2004）先生。20世紀(jì)80年代中期，他通過(guò)方克立先生向我轉(zhuǎn)達(dá)：“劉澤華，怎么老是講王權(quán)主義啊？你講王權(quán)主義，中國(guó)的傳統(tǒng)文化往哪兒放？”我回應(yīng)說(shuō)：“這是兩回事啊!中國(guó)是王權(quán)主義是個(gè)事實(shí)問(wèn)題，傳統(tǒng)文化該接受什么、該怎么評(píng)價(jià)是另外一個(gè)問(wèn)題。”后來(lái),批評(píng)我的人多了起來(lái)，叫“劉澤華學(xué)派”。其實(shí),最初叫“劉澤華學(xué)派”的是把我批判得一塌糊涂的人，說(shuō)我這個(gè)人狗屁不通。有一些人批評(píng)我是全盤(pán)否定傳統(tǒng)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所研究員謝地坤在一篇文章中把我作為全盤(pán)否定論的代表，美國(guó)華裔教授陳啟云先生也持這種觀點(diǎn)，類(lèi)似的批評(píng)很多。當(dāng)然，也有不同評(píng)論，方克立先生就接過(guò)“劉澤華學(xué)派”這個(gè)稱(chēng)呼而給予充分的支持；瑞士漢學(xué)家畢來(lái)德（J. F. Billeter）在分析當(dāng)代中國(guó)思想的時(shí)候，說(shuō)中國(guó)當(dāng)代有四大思潮，其中有一個(gè)是“反思派”，代表人物就是劉澤華。還有不少的學(xué)人大體認(rèn)同我的觀點(diǎn)。其實(shí)，我與你李教授只見(jiàn)過(guò)一兩次面，很少交流，那么，你是根據(jù)什么提出一個(gè)中國(guó)政治思想史的“王權(quán)主義學(xué)派”呢？

李振宏：這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單。我以為，你們這個(gè)“王權(quán)主義”研究群體符合作為一個(gè)學(xué)派的要件：第一，這個(gè)學(xué)術(shù)群體有一個(gè)代表人物。這自然就是您劉先生了。第二，不僅有一個(gè)穩(wěn)定的學(xué)術(shù)群體，而且還有一些標(biāo)志性的骨干核心人物，如張分田、葛荃、張榮明、林存光等。第三，有代表性的著作。比如，您的三卷本的《中國(guó)政治思想史集》；另外四位核心人物也都有代表性著作。第四，有著共同的重大的歷史認(rèn)知，在歷史觀和方法論問(wèn)題上有著明顯的一致性。比如，您下面這段話(huà)就具有方法論的意義：

在傳統(tǒng)中，政治的幽靈無(wú)處不在，而且舉足輕重，決定一切。從歷史上看，幾乎所有的思想家都以其獨(dú)特的方式與政治緊密地糾葛在一起。政治問(wèn)題成為全部社會(huì)問(wèn)題的核心，甚至一切社會(huì)問(wèn)題最終都被歸結(jié)為政治問(wèn)題……政治思想也就成了中國(guó)古代思想文化的重心。而且在某種意義上，我們可以說(shuō)，正是這種鮮明的政治色彩和強(qiáng)烈的政治化傾向，構(gòu)成中國(guó)傳統(tǒng)文化的一個(gè)基本特征。因此，要準(zhǔn)確而深刻地剖析傳統(tǒng)，就必須以政治為楔入點(diǎn)。

第五，有著共同的選題指向。您帶出來(lái)的一群博士，所有的選題都是指向了政治思想史，而且所有研究政治思想著作的核心都是解剖王權(quán)、專(zhuān)制這個(gè)問(wèn)題。這一點(diǎn)是非常鮮明的。甚至那個(gè)叫劉暢的博士，寫(xiě)了身體史這方面的東西——心君同構(gòu)，也是在解決這個(gè)問(wèn)題。你們這個(gè)群體，有著共同的選題指向、共同的問(wèn)題意識(shí)、共同的學(xué)術(shù)理念、共同強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)批判精神。我在投給《文史哲》那篇文章的初稿中，還詳細(xì)檢索了你們幾個(gè)主要人物使用的學(xué)術(shù)術(shù)語(yǔ)，因原文太長(zhǎng)，這部分在發(fā)表時(shí)刪掉了。單是您用過(guò)的術(shù)語(yǔ)，我就總結(jié)出了五六十個(gè)概念；張分田、張榮明等人的術(shù)語(yǔ)，我也總結(jié)了一些。這些學(xué)術(shù)術(shù)語(yǔ)有著相當(dāng)大的共同性。使用的概念術(shù)語(yǔ)的共同性，也就是你們分析工具的共同性，你們的話(huà)語(yǔ)體系是由你們的歷史觀和方法論決定的。劉先生，這么多的共同性還不足以說(shuō)明這是一個(gè)學(xué)派嗎？

劉澤華：對(duì)此，我在這里不免感到有點(diǎn)兒不安。“不安”什么呢？就是我把學(xué)生都拉到我這一條道路上了，是不是帶有“學(xué)霸”色彩？我也多次想過(guò)，自認(rèn)為在我與學(xué)生之間，我從來(lái)沒(méi)有要求學(xué)生遵守什么。比如，選題我一概不管，必須是博士生自己選。在我看來(lái)，如果自己都不能選題目，還做什么論文？一旦有了選題方向，我會(huì)與他們反復(fù)討論。為什么我不贊成講“劉澤華學(xué)派”，因?yàn)閯扇A是一個(gè)土老頭，學(xué)識(shí)很少，把這么多學(xué)生都放在“劉澤華學(xué)派”中，一是忽視了每個(gè)人的個(gè)性，二是也不尊重各自的獨(dú)創(chuàng)性。跟隨我學(xué)習(xí)的博士們的論文幾乎都出版了，你稍微翻翻就會(huì)看到每個(gè)人的獨(dú)創(chuàng)性，有很多遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了我，我為他們的獨(dú)到創(chuàng)見(jiàn)感到驕傲。所以，我不接受“劉澤華學(xué)派”這幾個(gè)字。

李振宏：呵呵，“王權(quán)主義學(xué)派”還是可以接受的。

劉澤華：我覺(jué)得，要說(shuō)我的學(xué)術(shù)有特點(diǎn)，還是能夠接受的；但能否構(gòu)成一個(gè)“學(xué)派”，可能還有疑問(wèn)。我在論著中所說(shuō)的王權(quán)主義首先是“事實(shí)”問(wèn)題，而“價(jià)值”也不是簡(jiǎn)單的一邊倒；有些人說(shuō)我是“全盤(pán)否定論”、是“虛無(wú)主義”，其實(shí)他們沒(méi)有理會(huì)我提出的“陰陽(yáng)組合論”，我是在矛盾的陳述中評(píng)說(shuō)“價(jià)值”的。有人說(shuō)“陰陽(yáng)組合論”不是“一分為二”，而是“一分為一”，我估計(jì)他就沒(méi)有仔細(xì)讀我的文章，大概看到“王權(quán)主義”就反感。“反感”也正常，也是一種學(xué)派吧！

中國(guó)史觀意義上的“王權(quán)主義”

劉澤華：剛才李教授提到了我有一套中國(guó)史觀，我有點(diǎn)坐不住了。“中國(guó)史觀”這幾個(gè)字，我看得非常重。我這個(gè)人雖然有點(diǎn)個(gè)性，但畢竟一身土氣，坐井觀天，不大可能創(chuàng)造一個(gè)獨(dú)立的中國(guó)史觀。所以，你現(xiàn)在提到我有一個(gè)中國(guó)史觀，我請(qǐng)問(wèn)，你是怎么找出這個(gè)中國(guó)史觀的？

李振宏：我把您的觀點(diǎn)上升到歷史觀的高度，您是有點(diǎn)恐懼，這正是中國(guó)王權(quán)主義的特點(diǎn)。王權(quán)主義搞得一切都變成政治問(wèn)題了，好像我們一般人就不能有個(gè)歷史觀，誰(shuí)要有個(gè)歷史觀就大逆不道了。所以，我在《文史哲》那篇文章的開(kāi)頭這樣寫(xiě)道：

很久以來(lái)，用“學(xué)派”來(lái)稱(chēng)呼一個(gè)學(xué)術(shù)群體，在中國(guó)學(xué)術(shù)界已經(jīng)很不習(xí)慣了，中國(guó)學(xué)人似乎已經(jīng)不習(xí)慣于張揚(yáng)獨(dú)立學(xué)術(shù)個(gè)性，一旦某個(gè)人自己提出了獨(dú)立的歷史觀和方法論，不管是別人看他，還是他自我思忖，都會(huì)油然而生一種大逆不道的感覺(jué)。他會(huì)像犯了罪似的不敢坦然面對(duì)學(xué)界的狐疑。

坦率地說(shuō)，我們?yōu)槭裁淳筒荒芴岢鲆粋€(gè)歷史觀呢？這里，我之所以認(rèn)為劉先生的王權(quán)主義是個(gè)歷史觀，是因?yàn)槟@個(gè)王權(quán)主義關(guān)照的是中國(guó)歷史的整體。1998年，您在《天津社會(huì)科學(xué)》發(fā)表的那篇文章對(duì)王權(quán)主義講得很清楚：

就總體而言，不是經(jīng)濟(jì)力量決定權(quán)力分配，而是權(quán)力分配決定著社會(huì)經(jīng)濟(jì)分配，社會(huì)經(jīng)濟(jì)關(guān)系的主體是權(quán)力分配的產(chǎn)物；在社會(huì)結(jié)構(gòu)諸多因素中，王權(quán)體系同時(shí)又是一種居于主導(dǎo)地位的社會(huì)結(jié)構(gòu)，在諸種社會(huì)權(quán)力中，王權(quán)是最高的權(quán)力，在日常的社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)中，王權(quán)起著樞紐作用，社會(huì)政治動(dòng)蕩的結(jié)局最終還是恢復(fù)到王權(quán)秩序中，王權(quán)崇拜是思想文化的核心，而王道則是社會(huì)理性、道德、正義和公正的體現(xiàn)等等。

整個(gè)社會(huì)的各個(gè)層面都?xì)w結(jié)為王權(quán)，王權(quán)關(guān)照到了中國(guó)社會(huì)的各個(gè)領(lǐng)域，而且最后您總結(jié)說(shuō)，王權(quán)主義“大致說(shuō)來(lái)分三個(gè)層次，一是以王權(quán)為中心的權(quán)力系統(tǒng)，二是以這種權(quán)力系統(tǒng)為骨架形成的社會(huì)結(jié)構(gòu)，三是與上述狀況相應(yīng)的觀念體系”。您看，政治結(jié)構(gòu)、社會(huì)結(jié)構(gòu)、觀念體系，社會(huì)的幾個(gè)主要層面都突出了一個(gè)王權(quán)；您的王權(quán)主義關(guān)照了整個(gè)中國(guó)社會(huì)，解決的是一個(gè)歷史的整體認(rèn)知，您說(shuō)它不是個(gè)中國(guó)史觀又是什么呢？至于說(shuō)，這種中國(guó)史觀能否與哲學(xué)上講的唯物史觀等量齊觀，那是另外一個(gè)問(wèn)題。我想，二者也的確是有區(qū)別的。就它們之間的關(guān)系而言，有如下三點(diǎn)區(qū)別：第一，唯物史觀是關(guān)于人類(lèi)社會(huì)歷史發(fā)展規(guī)律的學(xué)說(shuō)，而您的史觀只是中國(guó)史觀，只是對(duì)于中國(guó)歷史的本質(zhì)抽象和整體把握，兩者相比，處在不同的層次上。第二，王權(quán)主義歷史觀應(yīng)該是繼承了唯物史觀的某些東西，沒(méi)有完全背離或脫離唯物史觀。比如，唯物史觀認(rèn)為人類(lèi)社會(huì)的歷史是一個(gè)自然的歷史過(guò)程，而您也是承認(rèn)歷史的客觀性的。又如，唯物史觀認(rèn)為社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)，盡管您對(duì)這個(gè)東西沒(méi)有完全認(rèn)同，因?yàn)槟v過(guò)兩者是“雞生蛋和蛋生雞”的關(guān)系，但您也不是完全脫離社會(huì)存在來(lái)講思想的發(fā)展，并且特別注重政治思想與社會(huì)的互動(dòng)。第三，王權(quán)主義確實(shí)在某些方面對(duì)唯物史觀有所突破，如果沒(méi)有這個(gè)突破，我不會(huì)認(rèn)為您是一個(gè)學(xué)派。比如，對(duì)于“侯外廬學(xué)派”，我就不大承認(rèn)。因?yàn)椋钔鈴]（1903—1987）先生只是貫徹馬克思主義“社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)”的思想來(lái)研究中國(guó)思想史，并沒(méi)有很突出的個(gè)人特色。您的突破就在于您不再用“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑”、“政治是經(jīng)濟(jì)的集中表現(xiàn)”這樣一些觀點(diǎn)來(lái)解釋中國(guó)歷史，而是強(qiáng)調(diào)中國(guó)歷史發(fā)展中政治權(quán)力的決定性力量和支配意義。總之，我感覺(jué)，“王權(quán)主義歷史觀”不是對(duì)唯物史觀的拋棄，而是在承襲唯物史觀的某些方法論并將之運(yùn)用于中國(guó)歷史的考察中形成了與唯物史觀相區(qū)別的一個(gè)中國(guó)史觀。我這樣來(lái)認(rèn)識(shí)，不知您能接受嗎？

劉澤華：你這是“哪兒有瘡疤就往哪兒揭”啊！捫心自問(wèn)，我自己都不敢講。實(shí)際上，我知道我有些地方出格了。我的確在“經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑”、“政治是經(jīng)濟(jì)的集中表現(xiàn)”這樣的基本觀點(diǎn)上有所變更。

李振宏：終于承認(rèn)了，終于承認(rèn)了吧。

劉澤華：我是個(gè)小“修正主義分子”。我很早以前寫(xiě)文章提出要給“修正主義”正名，因?yàn)椴桓恪靶拚本筒荒馨l(fā)展；但我這個(gè)人做學(xué)問(wèn)時(shí)缺少一點(diǎn)理論上的勇氣，只能打打擦邊球。因?yàn)椋瑢?xiě)出文章還得能發(fā)表才行，所以有時(shí)候我也為“影射”做辯護(hù)，說(shuō)“影射”是中國(guó)史學(xué)和中國(guó)傳統(tǒng)文化中的一個(gè)非常典型的傳統(tǒng)，不能正面講，只能拐彎抹角地講。這類(lèi)事兒多得很。我曾多次建議我的學(xué)生們研究一下中國(guó)的“影射文化”，可惜指導(dǎo)了這么多博士生，卻沒(méi)有一個(gè)人接受我這個(gè)建議。

中國(guó)學(xué)術(shù)要進(jìn)步就必須要爭(zhēng)鳴，而爭(zhēng)鳴是不能設(shè)有前提的。我曾在1986年寫(xiě)過(guò)一篇文章《除對(duì)象，爭(zhēng)鳴不應(yīng)有前提》，又寫(xiě)過(guò)《史家面前無(wú)定論》。如果有前提，有定論，那還算什么“爭(zhēng)鳴”？何況，我們身處的世界紛繁復(fù)雜，就算國(guó)內(nèi)“統(tǒng)一”了，還有一個(gè)與國(guó)外學(xué)術(shù)界爭(zhēng)鳴的問(wèn)題；要求國(guó)外學(xué)者以你限定的思想為指導(dǎo)來(lái)討論學(xué)術(shù)問(wèn)題，這是不大可能的。

作為一門(mén)科學(xué)，歷史學(xué)本來(lái)是開(kāi)放的，從哪種角度進(jìn)行研究都可以，關(guān)鍵是看哪種論述更接近于歷史事實(shí)。但是，現(xiàn)實(shí)中的一些現(xiàn)象仍然對(duì)正常的歷史學(xué)研究形成制約：一是有些部門(mén)對(duì)重大的歷史問(wèn)題研究設(shè)置“框框”，研究成果不能見(jiàn)諸正式出版物。二是壟斷了檔案資料，一些本應(yīng)解密的檔案只公布“一角”，造成“史出一孔”。當(dāng)然，這種現(xiàn)象的完全消失，還需要各方面的共同努力；但作為史學(xué)研究者來(lái)說(shuō)，即使外在條件“萬(wàn)事俱備”了，如果自身缺乏基本功的話(huà)，也難以有成。這除了“德”、“才”、“學(xué)”之外，還要有“識(shí)”，即學(xué)術(shù)膽識(shí)。魏晉時(shí)期的嵇康（223—263）就寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《明膽論》，一個(gè)學(xué)者如果學(xué)術(shù)膽子小的話(huà)，是很難有創(chuàng)見(jiàn)的。

如何發(fā)展“王權(quán)主義歷史觀”

劉澤華：我再給李教授提個(gè)問(wèn)題。你在文章中講，這個(gè)“王權(quán)主義歷史觀”還有很大的拓展空間；那么，請(qǐng)問(wèn)，它有哪些開(kāi)拓空間？怎么開(kāi)拓？會(huì)不會(huì)越開(kāi)拓越麻煩？

李振宏：這是個(gè)很大的問(wèn)題，我對(duì)這些問(wèn)題想過(guò)一些。“王權(quán)主義歷史觀”已經(jīng)被您三卷本的《中國(guó)政治思想史》以及您這個(gè)學(xué)術(shù)群體大量有分量的學(xué)術(shù)著作所證實(shí)。當(dāng)然，還有您與汪茂和、王蘭仲合著的《專(zhuān)制權(quán)力與中國(guó)社會(huì)》一書(shū)，對(duì)王權(quán)支配社會(huì)有相當(dāng)精辟的論證。但總的來(lái)說(shuō)，它還是偏重于政治思想史，對(duì)整個(gè)中國(guó)歷史研究缺少力度。那么，這個(gè)歷史觀是否站得住腳，能否成為解讀整體中國(guó)歷史的一個(gè)方法論，就需要回到具體的中國(guó)歷史研究的實(shí)踐當(dāng)中來(lái)。目前，“王權(quán)主義歷史觀”已經(jīng)在中國(guó)古代史研究的范圍內(nèi)產(chǎn)生了影響。在2010年5月《文史哲》編輯部舉辦的“從秦到清社會(huì)形態(tài)問(wèn)題討論會(huì)”上，與會(huì)專(zhuān)家對(duì)秦到清末的社會(huì)形態(tài)基本上形成共識(shí)，認(rèn)為“自秦商鞅變法之后，國(guó)家權(quán)力就成為中國(guó)古代的決定性因素，不是社會(huì)塑造國(guó)家權(quán)力，而是國(guó)家權(quán)力塑造了整個(gè)社會(huì)”。這不就是王權(quán)主義嗎？不過(guò)，真正拿您的王權(quán)主義作指導(dǎo)來(lái)研究歷史的人還很少，至今還沒(méi)有一部以“王權(quán)主義歷史觀”為指導(dǎo)編寫(xiě)的《中國(guó)古代史》。我們能不能把中國(guó)古代社會(huì)就命名為“王權(quán)主義社會(huì)”？這個(gè)詞是我想的。秦統(tǒng)一以后的社會(huì)過(guò)去叫“封建主義社會(huì)”，現(xiàn)在就叫“王權(quán)主義社會(huì)”，秦以前的稱(chēng)之為“前王權(quán)主義社會(huì)”，如何？就我所知，剛剛?cè)ナ赖哪祥_(kāi)大學(xué)校友、山東大學(xué)的張金光(1936—2013)教授最近十多年的研究，就是在證明著“王權(quán)主義歷史觀”的正確性。我不知道張教授是否讀過(guò)您的王權(quán)主義的書(shū)，是否受過(guò)您的影響？如果沒(méi)有，那就是他在自己獨(dú)立的研究中發(fā)現(xiàn)了王權(quán)主義。

劉澤華：他的論說(shuō)很有發(fā)現(xiàn)意義，但時(shí)間應(yīng)該在我之后。

李振宏：所以，這個(gè)學(xué)派才以您的研究來(lái)命名。2013年3月，商務(wù)印書(shū)館出版了張金光《戰(zhàn)國(guó)秦社會(huì)經(jīng)濟(jì)形態(tài)新探》一書(shū)。他認(rèn)為，秦以后的中國(guó)社會(huì)就是官紳經(jīng)濟(jì)體制模式，是國(guó)家權(quán)力支配的這樣一個(gè)社會(huì)模式。這本書(shū)由國(guó)家社科基金資助出版，當(dāng)時(shí)他找了兩個(gè)推薦人：一個(gè)是北京大學(xué)的閻步克，一個(gè)是我。我為他寫(xiě)了推薦信，但那時(shí)我還沒(méi)有把他的書(shū)與您的王權(quán)主義聯(lián)系起來(lái)。我是這樣寫(xiě)的：

作者的理論概括，把該書(shū)命名為“官紳經(jīng)濟(jì)體制模式”，為人們理解該歷史階段的社會(huì)性質(zhì)和社會(huì)形態(tài)提供了一條新的路徑。官紳經(jīng)濟(jì)體制模式說(shuō)的提出不僅可以確立一個(gè)新的中國(guó)古代社會(huì)歷史體系，而且將更新傳統(tǒng)的社會(huì)歷史觀和國(guó)家觀。它就是一個(gè)新的歷史觀，是理解中國(guó)古代社會(huì)的一把鑰匙，具有重要的理論創(chuàng)新意義。

現(xiàn)在，我研究了您的王權(quán)主義以后才知道，他的研究是依附于您的王權(quán)主義的，實(shí)際上他突出的也是這么一個(gè)東西。2010年，他在《文史哲》發(fā)表的文章討論秦至清的社會(huì)形態(tài)問(wèn)題時(shí)，使用的概念就有“國(guó)家權(quán)力中心論”。《文史哲》主編王學(xué)典在給張教授寫(xiě)的祭文中這樣評(píng)論道：

張老師也做出了一些宏觀歷史判斷：周秦以降三千年，不是民間社會(huì)決定國(guó)家，而是國(guó)家權(quán)力塑造整個(gè)社會(huì)，國(guó)家權(quán)力是中國(guó)歷史的決定性因素，官民二元對(duì)立是中國(guó)古代社會(huì)階級(jí)結(jié)構(gòu)的基本格局。

張先生幾十萬(wàn)字的書(shū)，他的一些研究成果，實(shí)際上都是在證實(shí)著“王權(quán)主義歷史觀”。所以，您是有知音的。我認(rèn)為，“王權(quán)主義歷史觀”在實(shí)踐的領(lǐng)域中還有無(wú)限廣闊的發(fā)展空間。我相信，將來(lái)會(huì)有很多人受這種歷史觀的影響去看待與研究中國(guó)古代歷史的。

從理論的層面看，如果用“王權(quán)主義歷史觀”解讀中國(guó)歷史的時(shí)候，會(huì)有許多重大的歷史問(wèn)題需要面對(duì)。比如說(shuō)，“王權(quán)支配社會(huì)”，怎么支配？深宮之中，皇帝就兩只手，他能滲透到社會(huì)中去嗎？他只有豢養(yǎng)一個(gè)龐大的官僚體系，來(lái)實(shí)現(xiàn)對(duì)社會(huì)的控制和支配。那么，在中國(guó)古代，這樣一個(gè)官僚體系與皇權(quán)是什么關(guān)系？由此我們要回答，官僚階級(jí)能不能成立？中國(guó)存在不存在官僚階級(jí)？如果根據(jù)過(guò)去馬克思、列寧關(guān)于階級(jí)的定義、關(guān)于生產(chǎn)資料所有制的四個(gè)方面去判斷，顯然不行。但是，老百姓的土話(huà)說(shuō)得很清楚：“官官相護(hù)”。為什么會(huì)官官相護(hù)？因?yàn)橛泄餐睦妗Ｄ敲矗麄兡懿荒艹蔀橐粋€(gè)階級(jí)？還有，在中國(guó)古代社會(huì)中，不管“官僚階級(jí)”的概念能不能成立，官民矛盾、官民對(duì)立應(yīng)該說(shuō)越來(lái)越普遍地被人們認(rèn)識(shí)到，這種矛盾甚至超越了過(guò)去所謂地主與農(nóng)民的矛盾。王權(quán)主義需要回答中國(guó)古代社會(huì)是否存在官僚階級(jí)，其基本矛盾究竟是地主與農(nóng)民的矛盾還是官與民的矛盾這些重大的理論問(wèn)題。

從我對(duì)您個(gè)人的評(píng)價(jià)來(lái)說(shuō)，恕晚輩不恭，您是史學(xué)家、思想家，但不是哲學(xué)家、理論家。如果“經(jīng)驗(yàn)主義”不是貶義詞的話(huà)，您是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者。您的理論來(lái)自對(duì)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)和抽象，您最大的優(yōu)長(zhǎng)之處是對(duì)歷史的直接洞察，您直覺(jué)到了歷史的本質(zhì)，而不是從哲學(xué)的理性分析抽象出了歷史的本質(zhì)。我為什么能體會(huì)出這一點(diǎn)呢，因?yàn)槲业乃季S也有這一特點(diǎn)。我也不懂哲學(xué)，也不敢做理論研究，也是個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者。您現(xiàn)在的王權(quán)主義理論缺乏純粹的理性分析和內(nèi)在的邏輯結(jié)構(gòu)，這是需要再去建構(gòu)和完善的。王權(quán)主義歷史觀從實(shí)踐和理論上都還有極大的發(fā)展空間，可以說(shuō)前程無(wú)限。

劉澤華：你說(shuō)我不是哲學(xué)家，很對(duì)；你說(shuō)我是思想家，我也不敢接受；我接受“經(jīng)驗(yàn)主義者”的稱(chēng)呼。因?yàn)椋覍?xiě)文章基本上是以史料為依據(jù)的，從史料里面往外抽象，而沒(méi)有按照一個(gè)事先設(shè)定的理論框架，用演繹法去演繹歷史。我這個(gè)理論也不是一下子形成的，而是一步步的，從研究這個(gè)問(wèn)題得出個(gè)結(jié)論到研究那個(gè)問(wèn)題再得出個(gè)結(jié)論。就這樣，從20世紀(jì)70年代末一直滾到80年代中期，我才提出一個(gè)“王權(quán)主義”理論。1983年，中國(guó)歷史學(xué)界第一次召開(kāi)地主階級(jí)問(wèn)題討論會(huì)，由《歷史研究》雜志社、南開(kāi)大學(xué)、云南大學(xué)各出一人組成三人領(lǐng)導(dǎo)小組來(lái)主持會(huì)議，鄙人就是其中之一，另外兩人是《歷史研究》雜志社的龐樸和云南大學(xué)的謝本書(shū)。我提交會(huì)議的文章是《論地主階級(jí)的產(chǎn)生和再生道路問(wèn)題》。我提出，權(quán)力決定了地主階級(jí)的主要成員，他們是權(quán)力分配造成的。我這個(gè)說(shuō)法一拋出，便遭到與會(huì)幾位理論大家的批評(píng)，他們說(shuō)我是杜林（K. E. Dühring，1833—1921）“暴力論”的翻版，早被恩格斯批得體無(wú)完膚。我成了杜林的走卒，這讓人怪害怕的。我說(shuō)，你們最好先反駁我的材料，如果材料都錯(cuò)了，那我自然就垮臺(tái)了。1986年，我又在《歷史研究》第6期發(fā)表了一篇文章《從春秋戰(zhàn)國(guó)封建主的形成看政治的決定作用》，探討所謂的第一代地主都有哪些人，是怎么產(chǎn)生的。我當(dāng)時(shí)理解的就是，中國(guó)古代社會(huì)主要不是地租地產(chǎn)化，“地租地產(chǎn)化”是胡如雷（1926—1998）先生提出來(lái)的；我認(rèn)為地主階級(jí)的主要部分（在社會(huì)上起控制作用的部分）主要是通過(guò)“權(quán)力地產(chǎn)化”形成的。

這里我再自詡一下，是我最早發(fā)現(xiàn)“授田制”這個(gè)影響中國(guó)歷史進(jìn)程的大制度的。1973年，我就在鉛印的《中國(guó)古代史稿》中寫(xiě)下了這樣一段話(huà)：

封建國(guó)家通過(guò)“授田”把一部分土地分給農(nóng)民耕耘，農(nóng)民要負(fù)擔(dān)沉重的賦稅和徭役、兵役。這些農(nóng)民都被詳細(xì)地登記在戶(hù)籍里，并派有專(zhuān)門(mén)官吏管理，沒(méi)有任何行動(dòng)自由，如逃亡被捉住要施以嚴(yán)重的刑罰。這些編戶(hù)民實(shí)際上是封建國(guó)家的農(nóng)奴。

“授田”是一種社會(huì)體系，關(guān)涉到賦稅、徭役、兵役、戶(hù)籍、行政管理、人身控制。鉛印教材使用之后，我一直留意戰(zhàn)國(guó)授田制問(wèn)題，不斷地積累相關(guān)資料。1975年，湖北省云夢(mèng)縣睡虎地出土了秦簡(jiǎn)；1976年，《文物》雜志第7期公布了《云夢(mèng)秦簡(jiǎn)釋文二》，其中《田律》有“人傾芻、槁，以其受（授）田之?dāng)?shù)”的記錄。看到秦簡(jiǎn)中“受（授）田”二字，我十分興奮，這給我此前提出的“授田”提供了鐵證。隨后，我就著手撰寫(xiě)《論戰(zhàn)國(guó)時(shí)期“授田”制下的“公民”》一文，發(fā)表在1978年的《南開(kāi)學(xué)報(bào)》第2期。所以，我認(rèn)為，“授田制”這個(gè)大的制度是鄙人最早發(fā)現(xiàn)的，現(xiàn)在涉及學(xué)術(shù)史的文章都承認(rèn)我是最早揭橥授田制的。授田制的意義在于，它奠定了國(guó)家對(duì)農(nóng)民控制的模式。胡適（1891—1962）說(shuō)：“發(fā)明一個(gè)字的古義，與發(fā)現(xiàn)一顆恒星，都是一大功績(jī)。”我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)大制度呢！我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這篇文章完全靠的是經(jīng)驗(yàn)，即資料的積累。

我的這個(gè)“王權(quán)支配社會(huì)”理論正是在經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上作了些概括和總結(jié)，但反過(guò)來(lái)又作為一種觀念指導(dǎo)我去再認(rèn)識(shí)歷史，但做得有限，年齡不饒人，今后更難了。我說(shuō)的“經(jīng)驗(yàn)”，也包括古今人的對(duì)話(huà)。我不是一個(gè)不食人間煙火死死盯住“歷史”的人，我有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷感。你們看，這些年的土地變動(dòng)說(shuō)明，政治支配遠(yuǎn)大于經(jīng)濟(jì)意義。這些年私人資本有明顯的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)學(xué)界不少人提出“官僚資本”、“權(quán)貴資本”、“權(quán)力資本”等等，都是從權(quán)力為切入點(diǎn)分析問(wèn)題。從更廣泛的角度說(shuō)，他們與我的思路是否有相通之處呢？我認(rèn)為應(yīng)該說(shuō)是有的。中國(guó)歷史上的貪污、特權(quán)一直讓人心煩，有所謂“三年清知府，十萬(wàn)雪花銀”之說(shuō)，這不是道德品質(zhì)所能解釋的。究其原因，我認(rèn)為最根本的是“權(quán)力支配社會(huì)”帶來(lái)的必然現(xiàn)象。

至于“官僚政治”、“學(xué)人政治”這些概念，我是不用的。講“官僚政治”，比較好的是王亞南（1901—1969），著有《中國(guó)官僚制度研究》一書(shū)。在這本書(shū)中，他講中國(guó)社會(huì)的主要矛盾是官與民的矛盾；剛才你提到的問(wèn)題，在王亞南的書(shū)中已經(jīng)提到。“學(xué)人政治”最早是由錢(qián)穆（1895—1990）提出的，近來(lái)又有人提出“士人政治”。是的，王權(quán)離不開(kāi)官僚、學(xué)人、士人，但我不用“官僚政治”、“學(xué)人政治”等概念，因?yàn)樗麄儾皇仟?dú)立于王權(quán)與王權(quán)并列的權(quán)力系統(tǒng)，而是附屬于王權(quán)體系的，更不是一個(gè)獨(dú)立的階級(jí)。在王權(quán)社會(huì)中，大致說(shuō)來(lái)是“王—貴族—官僚—農(nóng)民”這樣一個(gè)序列組成的社會(huì)結(jié)構(gòu)。在這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)中，有人提到的王權(quán)與農(nóng)民聯(lián)合起來(lái)斗爭(zhēng)官僚，或農(nóng)民與官僚聯(lián)合起來(lái)反王權(quán)，對(duì)此我不否認(rèn)，但這些沒(méi)有說(shuō)到底。把一姓的王反掉了，接下來(lái)是什么？難道不是另一姓的王再支配社會(huì)？當(dāng)然，不是一講王權(quán)支配社會(huì)，好像其他問(wèn)題都沒(méi)有了，社會(huì)上還有很多其他問(wèn)題；權(quán)力也不是在任何意義上統(tǒng)統(tǒng)支配經(jīng)濟(jì)。一個(gè)理論的概括只能是最高的概括，而歷史的豐富多彩性不是任何一個(gè)理論都能概括進(jìn)去的。我認(rèn)為，只要抓住其中的主要之點(diǎn)，而這一點(diǎn)具有較多的解釋面，就可以了。“王權(quán)主義”只是解讀中國(guó)歷史的一個(gè)角度，并不排斥其他對(duì)于中國(guó)歷史的解讀方法。我想，這正是我在治學(xué)中的經(jīng)驗(yàn)主義的態(tài)度與方法。