【編者按】

2022年12月21日，是上海博物館開館70周年的日子，70年來(lái)，這座博物館與上海這座國(guó)際大都市經(jīng)歷了怎樣的融合與互動(dòng)，博物館在保護(hù)和傳承城市文化中有著怎樣的責(zé)任擔(dān)當(dāng)？上博這座文化地標(biāo)，在展現(xiàn)城市文化積淀，打響城市文化品牌、提升上海城市軟實(shí)力方面發(fā)揮了怎樣的作用？

一座博物館的價(jià)值不僅僅在于它見證和講述著歷史，更在于它為未來(lái)提供了無(wú)限想象空間。

在上博70周年之際，澎湃新聞推出“愛上博物館”專題，講述“博物館與大都市”、“博物館與都市人”的故事。讓我們一同見證歷史，望見未來(lái)。 

復(fù)旦大學(xué)文科資深教授葛劍雄

上海正在積極推進(jìn)文旅融合。博物館在文旅資源開發(fā)方面有其不可取代的作用。

復(fù)旦大學(xué)文科資深教授葛劍雄認(rèn)為，上海可以利用城市本身資源來(lái)發(fā)展一波文化旅游，而且文旅的“文”是主要的，“旅”在其次，不能本末倒置。

在文旅融合背景下，文博游完全可與紅色游、都市游、生態(tài)游等結(jié)合，助推上海旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

1956年，葛劍雄從家鄉(xiāng)湖州轉(zhuǎn)到上海來(lái)念書。1959年他第一次參觀了當(dāng)時(shí)位于中匯銀行大廈的上海博物館。其中，大概在1962年上博的一場(chǎng)名畫特展上，葛劍雄現(xiàn)場(chǎng)欣賞了一些名家真跡，這給葛劍雄留下了深刻印象。

葛劍雄表示，博物館開發(fā)文旅產(chǎn)品要在保證質(zhì)量的前提下，兼顧經(jīng)濟(jì)效益與社會(huì)效益。在展覽運(yùn)營(yíng)方面，博物館不能只局限在自身，而是要放眼全世界去收集，舉辦更多有影響力的國(guó)際化展覽。

澎湃新聞：城市是人類活動(dòng)的地方，到今天，城市的功能發(fā)生了哪些變化？以上海為例，今天“城”有了哪些新內(nèi)涵？

葛劍雄：城市的形成是人類從野蠻進(jìn)入文明一個(gè)重要標(biāo)志。

中國(guó)很早就出現(xiàn)了中央集權(quán)制度，可以說(shuō)所有的城市都是這個(gè)地方的政治中心。首都就是全國(guó)的政治中心，一個(gè)郡治就是郡的中心，縣治就是縣的中心，離開了政治中心，往往就很難單獨(dú)形成經(jīng)濟(jì)中心或者文化中心。但是，到了宋朝以后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展。宋朝開始出現(xiàn)了一些非政治性、非行政性的一些中心。像上海最早是一個(gè)聚落，一個(gè)大村莊，在宋朝，設(shè)立了一個(gè)收稅的衙門，后來(lái)發(fā)展成一個(gè)鎮(zhèn)，以后再升格為縣。

所以，上海首先不是作為行政中心，而是一個(gè)區(qū)域性的經(jīng)濟(jì)中心，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)的。

城市可以說(shuō)是跟人類文明一起在發(fā)展，一起在拼搏。中國(guó)的城市還是比較綜合性的。有的城市依托一些大學(xué)發(fā)展出來(lái)，有的是作為文化中心或者經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)中心，這幾年還出現(xiàn)了很多創(chuàng)意中心等。從發(fā)展來(lái)講，中國(guó)既需要綜合性的大型城市，特大型城市，超大型城市，也需要不同的功能性城市。 

最近這兩年，上海在規(guī)劃五個(gè)新城，這是很好的思路。因?yàn)楝F(xiàn)在的新城概念不是作為中心城市的輔助，而是一個(gè)獨(dú)立的符合現(xiàn)代城市標(biāo)準(zhǔn)的新城，中心城區(qū)有的服務(wù)設(shè)施新城幾乎全有。而如果功能不全，就算人再多，還是要到中心城市來(lái)，因?yàn)橹行某菂^(qū)聚集了各種資源。現(xiàn)在博物館、圖書館都建設(shè)了東館，這就很好。 

澎湃新聞：從文化的角度，如何認(rèn)識(shí)上海這座城？ 

葛劍雄：我們經(jīng)常講城市文脈，城市的歷史脈絡(luò)，其實(shí)它表現(xiàn)在兩個(gè)方面。

一方面是“物”，主要是講城市地標(biāo)性建筑；還有城市總的格局，包括城墻、道路網(wǎng)絡(luò)、水系等，如果抓住了這些，城市的基本輪廓就在了。

另一方面是“人”，一般就是城市代表性的人物。上海作為金融城市，文化中心，金融家、企業(yè)家、藝術(shù)家集聚。講到上海的戲劇，那么幾乎每個(gè)劇種都有一些代表性的人物。

澎湃新聞：如何把挖掘城市文博資源、發(fā)展文化旅游？

葛劍雄：城市讓生活更美好，這是城市的基本功能。在這個(gè)前提下，可以利用城市本身資源來(lái)搞一波文化旅游，而且文旅的“文”是主要的，“旅”是其次，不能本末倒置。

比如城市里面的標(biāo)志性文物，首先要考慮的是如何保護(hù)，其次才是發(fā)展文旅。一個(gè)城市拿什么吸引游客？需要有特色、可觀賞的文旅資源。比如，有個(gè)遺址雖然很重要，但它沒有觀賞性，那么吸引來(lái)的游客就會(huì)比較少。

上海城市的主要部分是1843年開埠以后形成的，而且比較多的是外來(lái)元素。比如上海石庫(kù)門的房子，其實(shí)不是本土產(chǎn)物，是外來(lái)的概念本土化了。

上海有很多建筑街道和景觀對(duì)外界游客有比較大的吸引力。在不影響城市功能，不干擾城市居民正常生活的前提下，我們可以把這些作為一種旅游資源開發(fā)出來(lái)。但是這個(gè)度是一定要把握好的。比如說(shuō)，有些建筑物，也不能隨便更新。所以，這個(gè)城市文旅的吸引力不單是本身具備的條件，也要靠我們?nèi)ヒ龑?dǎo)。總而言之，是要使城市有吸引的功能能夠發(fā)揮出來(lái)。

澎湃新聞：在您看來(lái)，博物館如何保存城市文化和城市記憶？

葛劍雄：博物館主要展示各種文物，但是能夠反映城市的只是其中一小部分，比如上博很有名的青銅器、書畫、錢幣，這些在全國(guó)甚至全世界都是很突出的。但這些東西能夠反映城市的只是一小部分。

另一部分，如廣富林、馬橋、崧澤等考古遺址，反映的是當(dāng)時(shí)的文化，有的還沒有到形成城市。我們要反映城市，必須在遺址或者博物館里面要看到這些城市的基本要素：城墻、宮殿或者是公共設(shè)施，手工作坊，祭祀場(chǎng)所，比較高等級(jí)的墓葬，中國(guó)古代城市一般是這些要素。

有些西方城市，可能還要加上其他要素。比如，希臘、羅馬還會(huì)有公共聚集的廣場(chǎng)。一些遺址博物館，就比較完整地保存了這些要素。上海這些遺址博物館，我們稱它是古代的聚落，還不一定達(dá)到城市的標(biāo)準(zhǔn)。

澎湃新聞：類似博物館這樣的公共文化空間，如何呈現(xiàn)當(dāng)下城市文化的多樣性？

葛劍雄：上海是一個(gè)很典型的移民城市。1843年上海開埠的時(shí)候，整個(gè)上海縣人口大概50萬(wàn)，住在城鎮(zhèn)的估計(jì)只有10萬(wàn)，但開埠以后，上海人口很快增加，顯然這些人多是外來(lái)的。到1949年上海解放的時(shí)候，上海已經(jīng)有將近600萬(wàn)人，而移民和移民的后代要超過(guò)70%。所以，當(dāng)時(shí)的上海公共租界中，移民基本上占絕大多數(shù)。這種情況下，移民所傳達(dá)的文化，包括他們的方言，他們的生活習(xí)慣就成為這個(gè)城市的主體了。

所以要看移民從哪里來(lái)？上海的移民主要是從江蘇、浙江過(guò)來(lái)的。這兩個(gè)地方，是最近1000年來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)文化最發(fā)達(dá)的地方，也是人口最稠密的地方，明清以來(lái)，商業(yè)、手工業(yè)、服務(wù)業(yè)發(fā)達(dá)，移民將家鄉(xiāng)的生活方式和文化帶到上海，當(dāng)然也有一些其他地方來(lái)的。整體上，來(lái)上海的都是有競(jìng)爭(zhēng)能力和有生存能力的一些人。他們經(jīng)過(guò)競(jìng)爭(zhēng)與奮斗，在上海定居下來(lái)，所以講到上海的文化就有“海納百川”這樣的特點(diǎn)。

今天海派文化還有兩個(gè)重要特點(diǎn)：一個(gè)是上海的契約精神，這是我們優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代法制結(jié)合的產(chǎn)物。還有一種是職業(yè)道德。因?yàn)槁殬I(yè)道德比法律要高，法律是管底線的，肯定是商品不能賣假貨，但是道德是非但不賣假貨，而是要賣最好的商品。

職業(yè)道德這個(gè)特點(diǎn)就反映在博物館、圖書館等空間的公共服務(wù)中。

我在復(fù)旦大學(xué)當(dāng)過(guò)7年的圖書館館長(zhǎng)，很有體會(huì)。現(xiàn)在的設(shè)施都已經(jīng)進(jìn)步很多了，這幾年博物館數(shù)字化作用很大。我們?cè)趺慈シ?wù)我們的讀者、觀眾、聽眾、游客，除了物質(zhì)層面的豐富以外，更重要的是精神層面。一方面我們提供全息優(yōu)秀的產(chǎn)品。另一方面，博物館怎樣去引導(dǎo)觀眾，幫助他們認(rèn)識(shí)這些展品也很重要。

上博就在這方面做了非常好的工作。以《宅茲中國(guó)》展覽為例，除了展品的布置，媒體配合做了報(bào)道，還有優(yōu)秀的講解，中間還有一些活動(dòng)等。陳列展示水平一流，來(lái)上博的觀眾，本身素質(zhì)也很高。其他地方博物館，或許比上海還好，但是往往得不到這個(gè)效果。通過(guò)我們的展覽、我們的服務(wù)，使觀眾能夠得到最好的精神享受，能夠獲得最全面、最準(zhǔn)確的信息，能夠激發(fā)出他們內(nèi)心對(duì)這些文物，對(duì)中國(guó)歷史文化的理解。

澎湃新聞：越來(lái)越多的海內(nèi)外人才選擇在上海落戶，怎么增加國(guó)際化人才對(duì)本土文化的認(rèn)同？博物館可以做哪些工作？

葛劍雄：博物館要展示的不一定只是本土的，有條件的話應(yīng)該有一些全球性的展品。

20多年前我曾寫過(guò)一篇文章，提到中國(guó)博物館的一個(gè)缺點(diǎn)就是博物館里面看不到外國(guó)的展品，更看不到世界。后來(lái)，上海博物館率先做出了改變，上博想出來(lái)一個(gè)辦法，向世界一流博物館借展品搞展覽，這樣的展覽都是世界一流的。

比如上博策劃過(guò)大英博物館100件藏品中的世界歷史，上海的觀眾能夠看到世界上其他國(guó)家一流的展品，甚至很多外地的朋友都跑來(lái)看。這些展覽不僅要滿足上海高素質(zhì)人才居民的需求，還要滿足到上海來(lái)的外國(guó)常住人口和外國(guó)游客的需求。

另外，當(dāng)代、現(xiàn)代還能收集到的，還能購(gòu)買的，我們要去收集。美國(guó)大都會(huì)博物館、英國(guó)大英博物館中的展品就有很多外國(guó)的展品。上海博物館也應(yīng)該具有這個(gè)功能。

上海要成為一個(gè)世界性的卓越城市，上海的博物館、展覽館就要到世界上去收集，去購(gòu)買或者去交換能夠得到文物和展品。如果我們?cè)鐜资昃烷_始，很多現(xiàn)代藝術(shù)品，就可以收集到了。當(dāng)然，現(xiàn)在也不晚，上海博物館也正在做這樣的事情。

澎湃新聞：位于新城的地方性博物館保留了上海的歷史文脈。在城市歷史風(fēng)貌保護(hù)方面，博物館還可以發(fā)揮怎樣的作用？

葛劍雄：保持城市的風(fēng)貌，主要還不是靠博物館來(lái)解決的。比如像松江老街，現(xiàn)在保護(hù)起來(lái)了。2005年我應(yīng)邀擔(dān)任松江新城申報(bào)世界宜居城市的答辯專家，到這些地方去考察過(guò)。保護(hù)這些，不是單獨(dú)保持一套房、一幢房子、一座建筑，而是將老街整體保護(hù)起來(lái)，鞏固起來(lái)。

老建筑要修舊如故，不能隨隨便便去改變其中列為文物的部分，除了建筑本體以外，還要規(guī)定緩沖區(qū)。

第二個(gè)等級(jí)是歷史風(fēng)貌保護(hù)區(qū)，比如說(shuō)在劃定的范圍內(nèi)，老建筑的外貌不能改變，但是里面可以根據(jù)現(xiàn)在的需要更新改造。對(duì)外圍地區(qū)則要求保留一些建筑元素，在整體上要跟它適應(yīng)，比如色彩、風(fēng)格、高度要比較協(xié)調(diào)。對(duì)人的活動(dòng)，在增加表演性的同時(shí)能不能保留一些真實(shí)的生活和原來(lái)的居民。

當(dāng)然，這些都需要政府給足夠的補(bǔ)貼。可以讓老街基本上保持原貌，或者至少一個(gè)房間，如客堂間要保持原貌，那么可以有限度地對(duì)外開放。比如，周末半天參觀，老住戶身體健康的話，可以陪游客聊聊天等。

還有新引進(jìn)的那些居民，比如說(shuō)商店也要跟風(fēng)貌建筑相適應(yīng)。今天要搞文旅，那么吸引來(lái)的項(xiàng)目應(yīng)該要與之相關(guān)，比如，江南絲竹、書畫工藝、特色飲食等。這樣可以保留煙火氣。

我們堅(jiān)決反對(duì)一種自私的心態(tài)，西方跟中國(guó)都有這樣的人，就是希望這個(gè)地方成為一個(gè)“l(fā)iving museum”（生活博物館），比如讓當(dāng)?shù)鼐用裢耆３衷瓉?lái)的生活條件，還是用油燈蠟燭，用柴草燒飯，還要挑水，倒馬桶，穿土布的衣服，這個(gè)是不對(duì)的。

澎湃新聞：開發(fā)城市文旅資源，博物館可以發(fā)揮哪些作用？

葛劍雄：既然作為文旅資源，開發(fā)一定要講究經(jīng)濟(jì)效益。怎么叫產(chǎn)業(yè)？產(chǎn)業(yè)是要掙錢，要把經(jīng)濟(jì)效益跟社會(huì)效益結(jié)合起來(lái)，而作為產(chǎn)業(yè)，經(jīng)濟(jì)效益是第一位的，比如有些展覽館是作為紅色教育的，那么政府部門要給適當(dāng)?shù)难a(bǔ)貼，不能夠叫產(chǎn)業(yè)來(lái)承擔(dān)過(guò)多的其他功能。所以，有些產(chǎn)品開發(fā)實(shí)際上并不成功，開始熱了一下就沒有銷路了，或者完全靠政府補(bǔ)貼，那就說(shuō)明這個(gè)產(chǎn)品不適合大家，要及時(shí)停，找新的門路。

我最早對(duì)博物館的文旅產(chǎn)品印象比較深的，是到中國(guó)臺(tái)灣省的“故宮博物院”，他們的文旅產(chǎn)品做得很好。這幾年，上博有些產(chǎn)品也做得很好，又實(shí)用又雅致，有自己的新意，希望多做這些產(chǎn)品。

總而言之，文創(chuàng)產(chǎn)品開發(fā)應(yīng)該是輔助功能，現(xiàn)在有些博物館本末倒置，反而主要就是生產(chǎn)這些產(chǎn)品，這個(gè)方向不對(duì)。這個(gè)度，上博還是把握得很好的。