最近讀了一篇您發(fā)表的關(guān)于中國和土耳其“精神關(guān)系史”的文章，不知道您為什么會寫這樣一篇文章？

昝濤：這是我就中土關(guān)系方面的基礎(chǔ)性研究，意在從“精神聯(lián)系”、“認(rèn)知互構(gòu)”的視角發(fā)掘雙方關(guān)系的深層次問題。我提到，中土之間在現(xiàn)當(dāng)代歷史上并不存在特別重要的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，也并無地緣政治的直接利益關(guān)聯(lián)或領(lǐng)土糾紛，雙方也并不是嚴(yán)格意義上彼此的“周邊國家”，但中土之間卻存在敏感的政治關(guān)系。這是值得注意的現(xiàn)象。

具體是什么？

昝濤：這個問題一般被歸結(jié)為所謂“雙泛”問題，也就是認(rèn)為土耳其由于泛突厥主義和泛伊斯蘭主義（尤其是前者）的原因，而深深地卷入中國的“東突”問題，從而造成了雙方之間敏感的政治關(guān)系。

這似乎是一種政治和知識的常識了吧？

昝濤：的確。而且我并不否認(rèn)這種解說的路徑。它其實是受到自身政治現(xiàn)實和俄-蘇學(xué)術(shù)及政治理論的深刻影響。不過，我這里不是做國際政治的研究，我要做的事情是，希望能夠進(jìn)一步追問，所謂泛突厥主義到底是怎么一回事。這可能是在更深層次上認(rèn)識相關(guān)問題的重點。也就是說，我希望搞清楚：這個事兒跟歷史觀、現(xiàn)代文明進(jìn)程等有沒有關(guān)系？土耳其是不是有一種這樣的外交策略或戰(zhàn)略？它是不是一種基于國家理性的行為選擇？

記得您在自己的專著的結(jié)論部分討論過這個問題。

昝濤：是的，但我想在以往研究的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步探討這個問題。

那您有什么新發(fā)現(xiàn)？

昝濤：可能說不上什么新發(fā)現(xiàn)。關(guān)于“泛”政治，我已經(jīng)寫過一些文字，這里就不多說。籠統(tǒng)地說，對土耳其而言，泛突厥主義并不簡單地是一種外交策略或國家理性行為，它還與這個國家的民族認(rèn)同有密切的關(guān)系。

這基本上也是您以往的結(jié)論，有什么意義呢？

昝濤：我只能說，這一結(jié)論暗示，它可能會增加中國對土耳其外交的復(fù)雜性和難度吧。

您最近發(fā)表的文章似乎主要是在談歷史認(rèn)知。

昝濤：是的。但其與泛突厥主義問題直接相關(guān)，從歷史的角度從事相關(guān)研究時還發(fā)現(xiàn)，影響中國和土耳其相互認(rèn)知的一個重要問題是：關(guān)于古代“突厥”的不同認(rèn)知取向。而在現(xiàn)當(dāng)代歷史上，雙方基于各自不同的關(guān)切和傳統(tǒng)，對古代“突厥”采取了非常不同的認(rèn)知或建構(gòu)路徑。

那么，具體來說呢？

昝濤：簡言之，土耳其人（實際上也包括大部分西方學(xué)者）通過某種學(xué)術(shù)或偽學(xué)術(shù)形式的“建構(gòu)”，給人們“普及”了一種頗為流行甚至被當(dāng)成了常識性知識的觀念，即，把“突厥”視為一個大概念和大范疇，結(jié)果是將古往今來大量可能主要是講阿爾泰語系不同方言的（包括不確定講什么語言的）、內(nèi)陸亞洲地區(qū)的游牧部族都泛稱為“突厥人”。

這樣的做法，其實是現(xiàn)代人對古代族群實行的武斷的“突厥化”，是今人對古史的“殖民化”，比如，在這種認(rèn)知系統(tǒng)中，他們將匈奴、鮮卑、畏吾兒等古代部族都一律視為“突厥人”；與此不同的是，現(xiàn)當(dāng)代中國人則基本上堅持認(rèn)為“突厥”是專稱，特指一個特定的古代部族，它歷史地產(chǎn)生，也歷史地消亡了，因而，在學(xué)術(shù)和政治話語中，中國人堅持嚴(yán)格地使用“講突厥語不同民族/族群”這樣的表述，而一般不使用“突厥人”或“突厥族”這樣的泛稱。這種不同的認(rèn)知取向，反映在各自的歷史教科書或官方話語體系中，就是非常不同的歷史表述。我認(rèn)為，這可能是造成中土各自及相互之間在各個層面上圍繞相關(guān)問題發(fā)生誤讀和誤解的重要因素。

在中國方面，那種泛指有什么影響嗎？

昝濤：確實有。我研究了一些中文的網(wǎng)絡(luò)輿論和媒體文章，這么說吧，值得注意和警惕的是，隨著網(wǎng)絡(luò)傳媒的發(fā)達(dá)，以及中國學(xué)術(shù)的對外開放，通過與西方媒體和學(xué)界的聯(lián)系，以及可能由于對本國官方歷史表述的不滿足，那種泛化“突厥”的認(rèn)知方式，也開始無意識地在中國民間發(fā)生了，這也是一些學(xué)者不斷寫文章表達(dá)看法的原因。國外也有個別學(xué)者注意到了中國官方和學(xué)界近年來對此問題日益敏感的態(tài)度。

但您發(fā)表的文章似乎在這個問題上欲言又止了？

昝濤：你說的對。是刪掉了一些內(nèi)容。進(jìn)一步說，圍繞對古代“突厥”這個問題的不同認(rèn)知，背后還有更為深層次的歷史和現(xiàn)實因素值得探討。就土耳其這方面來說，它是一個由內(nèi)亞遷徙到西亞的游牧部落所建立的帝國的后裔（且不論奧斯曼人對自身根源建構(gòu)的可靠性問題），在近代民族主義發(fā)生之后，對本民族歷史的興趣，使得現(xiàn)代土耳其人不可避免地把自身的內(nèi)亞屬性進(jìn)一步發(fā)揮，不只是將自己的“故鄉(xiāng)”（anayurt）想象在境外的內(nèi)陸亞洲，而且還為了民族自尊和自信的需要，將自身及其“祖先”建構(gòu)為歷史上具有連續(xù)性的、強(qiáng)盛和偉大的民族，說他們四處征服，曾建立十多個帝國，它自然會貶低或抵觸與其接觸最深的周邊定居民族，尤其是歷史上過著定居生活的中國人。這個在我看過的土耳其共和國的早期和當(dāng)下各版歷史教科書中表現(xiàn)特別突出。可以說，土耳其的民族認(rèn)同中已經(jīng)具有了根深蒂固的、被“拔高”了的內(nèi)亞性（Inner-Asianess），這可能也是有類似歷史根源的、建立了現(xiàn)代民族國家的當(dāng)代各個內(nèi)陸亞洲國家面臨的普遍性問題。我有學(xué)生目前也在繼續(xù)擴(kuò)展這方面的研究。

土耳其國父凱末爾親自督促土耳其歷史學(xué)家完成的《土耳其史綱要》（Türk Tarihinin Ana Hatlar?），此書著力于論證土耳其人種在史前以及歷史時期的偉大功績，為“土耳其史觀”奠定了基礎(chǔ)。

在傳統(tǒng)帝國崩解、現(xiàn)代民族國家建設(shè)的過程中，因其國際處境、自身實力等現(xiàn)實原因所局限，土耳其人的民族主義的建構(gòu)基本上是防御性的。但因其歷史根源、所受知識傳統(tǒng)之影響等，土耳其的民族主義一開始就內(nèi)在地具有無法割斷的、溢出本國疆域范疇的文化和族裔聯(lián)系，再加上它對古代“突厥”的那種泛化處理，隨著現(xiàn)實政治和文化的發(fā)展，在實踐中它也會產(chǎn)生不同程度的、難以自持的“擴(kuò)張性”和“帝國主義”特性。

那從中國的角度來說呢？

昝濤：與土耳其相對，中國自古以來是以中原為文化/文明中心的認(rèn)知模式，通常是將歷史上深度參與中國歷史進(jìn)程的內(nèi)亞地區(qū)的不同游牧部族都視為“化外之民”，視為“夷狄”，他們的最終命運似乎要么是居于“化外”，要么是“中國化”，這種文明秩序觀念深刻影響了古今中國人的文化觀念；在當(dāng)代，歷史上的“非我族類”又在歷史書寫中被重新定義為各“少數(shù)民族”。借用羅新教授的話來說，中國作為多族群國家的歷史研究和書寫中，可能長期相對忽視了“內(nèi)亞性”。

這個問題跟您最近發(fā)表的文章有什么關(guān)系？

昝濤：從“內(nèi)亞性”與各自歷史的關(guān)系這個視角來看，中土之間圍繞“突厥”問題所發(fā)生的認(rèn)知差異，反映的其實是雙方主流歷史觀的差異。在我發(fā)表的文章所提到的那個“精神聯(lián)系”的意義上，中土之間圍繞歷史上“突厥”問題的認(rèn)知差異，就中國這方面而言，說到底還是如何認(rèn)識中國歷史上的“內(nèi)亞性”的問題。似乎可以說，反映在雙方歷史書寫中的、就相關(guān)歷史問題的認(rèn)知差異及與之有關(guān)的現(xiàn)實政治上的敏感性，部分地可以認(rèn)為，也是圍繞歷史上“內(nèi)亞性”的一種想象的、精神性的競爭。

（本文由秦隸采訪、整理）