2018年3月31日，清華鄴架軒書店舉辦了一場關(guān)于中國古代戰(zhàn)爭的讀書沙龍，對話嘉賓一位是清華大學(xué)歷史系教授侯旭東，另一位是《南北戰(zhàn)爭三百年：中國4-6世紀(jì)的軍事與政權(quán)》（世紀(jì)文景/上海人民出版社，2018年2月）的作者李碩。李碩，畢業(yè)于清華大學(xué)歷史系，目前在新疆大學(xué)從事中古軍事史、歷史地理和邊疆民族問題的研究。本文內(nèi)容整理自沙龍現(xiàn)場的問答環(huán)節(jié)，有刪節(jié)。

李碩

侯旭東

提問：如果說中國古代陣形緊密的話，會有一個問題：使用武器的空間會沒有，我看羅馬使用短劍，書上說需要六英尺空間進(jìn)行揮舞。

李碩：你說的這個問題確實(shí)很專業(yè)，中國古代沒有研究戰(zhàn)爭和記錄戰(zhàn)爭的傳統(tǒng)，但是有一位天才人物叫戚繼光，他專門寫過一本書或者兩本書，專門研究冷兵器戰(zhàn)爭怎么打？戚繼光就提到，他第一抱怨，現(xiàn)在社會上大家只看武俠小說，軍隊只會表演團(tuán)體操，這個東西完全不實(shí)用，打倭寇的時候發(fā)現(xiàn)不行，我們得重新總結(jié)。第二他說到，我們民間有的拳師，個人很厲害，但是軍隊沒法要這種人，因為我站得很密，沒有空間給他蹦跳。而且戚繼光還有很具體的批評，他說當(dāng)時流行武術(shù)套路，耍長槍，有些武術(shù)流派喜歡攥長槍的中間，不是尾巴，因為表演很花哨。戚繼光就說這個耍法確實(shí)好看，也許單打獨(dú)斗有用，但是軍陣?yán)镉貌恢驗槿绻贿L槍的中間，后面還有一半的桿就捅到后面人了，這耍不動的。但是非常可惜的是，中國整個古代也就有過一個戚繼光，討論最基本的技術(shù)和戰(zhàn)術(shù)層面的問題，其他人都沒有。本來我寫魏晉南北朝跟戚繼光沒有關(guān)系，但是我給戚繼光專門開辟了一節(jié)，叫附錄，我就給大家解釋一下，因為這些問題在中國古代兩三千年真的沒有人指出來，就戚繼光一個人說了，他說了之后再也沒有人回應(yīng)他，總結(jié)戰(zhàn)術(shù)這個層面，大家也沒有再總結(jié)下來，這是非常可惜的。

兵馬俑里的秦國軍隊

提問：春秋時期在一開始，戰(zhàn)爭都是在貴族之間，直到楚國和諸侯國打仗，他們采用平民作為士兵，戰(zhàn)爭性質(zhì)發(fā)生了變化，戰(zhàn)爭成為平民改變命運(yùn)的途徑，變得更殘忍和血腥，您怎么看？

李碩：你說的這個第一是成立的。第二我覺得只是描述了中國歷史上特定的時段，既不是前面也不是后面。其實(shí)春秋打仗主要看的不是陣勢，是飆車，就是戰(zhàn)車。貴族打仗主要靠戰(zhàn)車，而且那時候戰(zhàn)車和我們看到的戰(zhàn)車不一樣，那是高速馬車，跑得非常快，成本非常高。這種高速馬車制造技術(shù)基本漢代以后就失傳了，春秋、戰(zhàn)國這種技術(shù)還有，為什么？因為那會兒人們沒有騎在馬背上的習(xí)慣，一般坐在馬車上打仗，所以貴族的戰(zhàn)爭就是車戰(zhàn)，中間是趕馬車，左邊負(fù)責(zé)射箭，右邊拿著長柄的戈，像鐮刀一樣。為什么拿弓箭的人在左邊？因為人射箭是這種習(xí)慣（左手在前），到騎兵時代最厲害的軍官是什么？左右開弓，因為正常人的使用習(xí)慣，左手在前，只能射左邊，這時候右邊出現(xiàn)對手怎么辦？只能右手在前，左手拉弓，這就需要左右開弓的技術(shù)。

說到春秋時期的車戰(zhàn)。春秋時期貴族打仗肯定帶著自己的戰(zhàn)車打，雙方都是戰(zhàn)車，所以就成了飆車，遠(yuǎn)了互相射箭，近了拿戈砍，或者互相撞。其實(shí)車戰(zhàn)這個東西很不實(shí)用，第一造價特別高。第二對地形的適應(yīng)性非常差，因為古代不修公路什么的，而且古代地勢也不平坦，哪怕是在大平原地區(qū)，適合打車戰(zhàn)的平地不是特別多，所以雙方得約好了，我們什么時候什么地方見，雙方擺好，然后戰(zhàn)車啟動了。如果我故意不去，或者故意不用戰(zhàn)車，我故意在地上挖個溝，我就害你，行不行？理論上行。但是當(dāng)時大家都是貴族，有約定俗成，這和后世戰(zhàn)爭不太一樣，后世戰(zhàn)爭沒有貴族，你死我活，打贏就行。但貴族時代不一樣，貴族時代的戰(zhàn)爭像一種游戲，像下棋和打牌一樣，得按規(guī)矩來，如果不按規(guī)矩來，贏了好意思嗎？你看春秋時期就是玩兒戰(zhàn)車，而且很講規(guī)矩。結(jié)果后來因為各國內(nèi)部競爭越來越激烈，有些不按規(guī)矩來了，不按規(guī)矩來的到底是誰？罪魁禍?zhǔn)子胁煌忉專腥苏f楚國，有人說吳國、越國，反正都是傳統(tǒng)勢力不大的地方。慢慢地就進(jìn)入戰(zhàn)國了，戰(zhàn)國君主把貴族消滅掉了，那些人好吃懶做，各種成本都很高，養(yǎng)起來很費(fèi)勁，而且真要打仗會發(fā)現(xiàn)，步兵比所謂的戰(zhàn)車兵的戰(zhàn)斗力高多了，雖然跑得慢，但是便宜。戰(zhàn)車太貴了，也只有貴族們少批量玩兒得起，如果想要發(fā)展數(shù)量，就得搞步兵，這是從春秋到戰(zhàn)國的一大變化。

侯旭東：變化背后其實(shí)是戰(zhàn)爭形式的變化，特別是從貴族到平民參戰(zhàn)，背后引起的變化就相當(dāng)多了。因為大家知道，貴族打仗裝備是自己家的，但是平民不行，平民都得國家提供裝備，動不動原來戰(zhàn)車都是幾百乘、千乘，但是戰(zhàn)國時期幾十萬人，國家得有財力才行，所以各個國家需要強(qiáng)化自己的權(quán)力，能夠控制更多的財富，無論是官僚制還是郡縣制的出現(xiàn)，老百姓都改造成農(nóng)民，可以持續(xù)有谷物糧食的生產(chǎn)，繳納賦稅，服兵役等等，一系列都聯(lián)系在一起。所以戰(zhàn)爭形式的變化帶來的影響非常深遠(yuǎn)，所以這個特別要注意。為什么春秋戰(zhàn)國時期，我們中外學(xué)者都覺得是很重要的變革時期，恐怕這和戰(zhàn)爭變化有直接的關(guān)系。當(dāng)然這個背后如果再追源頭，可能還是某些君主不守規(guī)矩，不按照原來那套出牌，他搞一些兵不厭詐和新的形式，迫使各個國家紛紛模仿，采取這種新的辦法，才能生存下去。

李碩：對，貴族時代也有國家，但是確實(shí)實(shí)力很小。戰(zhàn)國時期，國家形態(tài)強(qiáng)化，消滅了貴族階層，就直接向老百姓收稅，多數(shù)人有當(dāng)兵的義務(wù)，這軍事力量就不是原來的規(guī)模了，就是質(zhì)的變化。因為貴族時代的國家一般管不到每個老百姓，都貴族自己分了。這是我家的產(chǎn)業(yè)，得向我交稅。打仗的時候我出面，我?guī)c(diǎn)我自己的人去，但是也是我直接指揮。原來都是這套游戲規(guī)則。

從戰(zhàn)爭和社會的形式，我們繼續(xù)再回到具體的戰(zhàn)術(shù)層面，最后再聊一點(diǎn)，關(guān)于古代騎兵怎么打仗。原來看《三國演義》也知道，兩個大將馬立著，大戰(zhàn)三百回合，你砍我我砍你，其實(shí)不能這樣，為什么？因為騎兵不能停下來，周圍幾個步兵圍著，不用捅人，捅馬就捅死了。所以騎兵的威力是跑起來。咱們前面說了，對付步兵的時候，步兵膽小，萬一軍官看不住就散了，所以騎兵要發(fā)揮這個優(yōu)勢。當(dāng)然騎兵直接跟人沖擊的戰(zhàn)術(shù)不是一直就有，最早是射箭，也不沖鋒，但是后來摸索出來了，要對付步兵，直接沖上去最有效。這方面大家可能缺乏這種生活常識，因為我小時候家在農(nóng)村，農(nóng)村養(yǎng)牲畜，生產(chǎn)隊時代就養(yǎng)馬和騾子，小時候特別怕馬驚了，因為馬驚了跑起來能踩死人的。很小的時候有個模范人物歐陽海，舍身攔驚馬。所以馬速度快，重量大，一旦跑起來，動能大了去了，這是騎兵很重要的一個優(yōu)勢。所以騎兵要跟步兵打仗，特別是想拿馬刀長矛打，就得跑起來，不能停下來，停下來周圍步兵圍上來就危險了。比較經(jīng)典的騎兵打仗，就是跑動過程中，一般拿長矛的比較多，他不是用胳膊刺，他把長矛夾在胳膊肘下面，跑過去一瞬間，刺到就刺到，刺不到就跑過去。兩個騎兵對打更經(jīng)典，就是互相對著這么跑，最后刺這么一下就過去了。這叫什么？一個回合，咱們古代別管武俠還是演義小說，經(jīng)常寫，“回合”什么意思？光看小說看不明白，我這么說就明白了，就是兩個騎兵對打，“會車”這么一瞬間，也許都刺到了，倆都死了，也許都沒刺到，如果還想來第二下，各自掉頭，再來一個回合。但是一般不至于到三百回合還沒有人死，一般最多來上三個回合，我相信就有一個趴地上了。這些不神秘，看比較早的美國好萊塢電影，中世紀(jì)騎士決斗就這么來的，兩人就是各自騎上馬，穿上盔甲和長矛，而且那種騎士比賽都有專門的場地，就跟決斗場一樣，這就是冷兵器時代騎兵最常見的戰(zhàn)斗方式，他打步兵也是。

侯旭東：我請教一個問題，如果雙方打仗的時候，一方把另一方用長矛刺傷了，馬上就得停下來，這個怎么處理，馬就受了阻力了，扎到對手了怎么辦？長矛不是扎進(jìn)去了嗎？

李碩：具體技術(shù)層面，長矛捅上甩不掉了就比較麻煩。史書里有不同記載，據(jù)說有的力氣特別大的，就炫耀這個，捅上人之后就開始耍了。咱們搞魏晉史的，北魏時期有個拓拔將軍，據(jù)說很有本事。原話有點(diǎn)忘了，那會兒這種長矛叫馬槊，說“每以槊刺人，貫而高舉”，當(dāng)然一般人沒有這個技能。所以在槊或者長矛上，往往有一些技術(shù)手段，他不讓你捅太深，有的有頂板，可能古代的長矛考古出來的不多，但是晚近的，故宮博物館里有。有一種長槍，用來刺老虎的，當(dāng)然不一定騎在馬背上了，它的特點(diǎn)是什么？長矛的尖大概一尺之后有頂板，就是防止戳上老虎之后，老虎勁頭還很大，生命力還很強(qiáng)，它貫穿了長矛，還撲你怎么辦？這個頂板把它頂住。當(dāng)然這種具體性的措施還有很多。但是真正到戰(zhàn)場上也很難，因為這個沖擊力畢竟太強(qiáng)，有時候也很難保證武器的完整。看電影好像有一幕很經(jīng)典，兩個騎士來了一個回合之后，戳中了，長矛斷了，因為人穿的盔甲也很硬，這在咱們史書記載里也經(jīng)常有。包括馬刀也是，我在藏區(qū)的時候采訪了一個老騎兵，他參加了1959—1960年前后藏區(qū)的平叛，他是個藏族，參加解放軍，是蘭州騎兵師的排長，他當(dāng)年用的是馬刀，其實(shí)也就是兩匹馬交匯，兩人都揮著馬刀，盡量先砍下去，把對手砍死，他說當(dāng)時一般有兩把馬刀，就擔(dān)心其中一把打的時候斷了，抽出另一把來用。當(dāng)然現(xiàn)在騎兵用馬刀已經(jīng)是補(bǔ)充手段了，因為有槍，他說當(dāng)時裝備有兩種槍，一個是槍管有很多散熱孔的，那是蘇聯(lián)二戰(zhàn)時期的沖鋒槍，另一種是老式駁殼槍，但是經(jīng)常有時候騎兵子彈打光了，這個時候就需要靠馬刀來戰(zhàn)斗了。

關(guān)于騎兵戰(zhàn)爭的細(xì)節(jié)也就這些。另外騎兵怎么打仗，除了我說的類似《勇敢的心》這種電影，還有更真實(shí)的電影，一個蘇聯(lián)小說家寫的小說叫《靜靜的頓河》，那里面寫的是一個哥薩克騎兵戰(zhàn)士——俄國第一次世界大戰(zhàn)時期還有騎兵呢，對他來說，馬刀是很重要。因為那會兒的槍多數(shù)不能連發(fā)，打完一發(fā)子彈，至少用5秒鐘時間退殼，重新裝彈，騎兵根本來不及，所以他們?nèi)怯民R刀，而且《靜靜的頓河》的作者似乎還真有點(diǎn)這方面的經(jīng)驗。另外一個關(guān)于蘇聯(lián)時期騎兵戰(zhàn)斗的小說是《鋼鐵是怎樣練成的》，作者真正是一個紅軍騎兵戰(zhàn)士，砍死過敵人，特別是第一次的時候，那種緊張、慌亂，顯得非常真實(shí)。這是我們復(fù)原古代戰(zhàn)爭很方便的資料，因為古代戰(zhàn)爭離我們不遠(yuǎn)，只要我們善于尋找總結(jié)，能查出蛛絲馬跡。

提問：我比較好奇中國古代的騎兵護(hù)具情況，匈奴人是穿麻衣、布衣還是什么，還有金國有拐子馬。

李碩：關(guān)于匈奴騎兵的個人防護(hù)問題，第一沒有特別權(quán)威的考古材料證明，史料記載也很少，第二我想應(yīng)該是多樣化的，有些比較有錢或者有勢力的，能拿鋼鐵或者銅打造護(hù)身甲，再貴的可能有金的，但是一般老百姓是皮革的防護(hù)。涉及到騎兵還有一個層面，是不是給馬也披上類似盔甲的東西，這是魏晉南北朝大量出現(xiàn)的問題。騎兵和騎兵互相打，馬不用披盔甲，因為披上盔甲，太重跑不動。但是騎兵和步兵對戰(zhàn)時，給馬披上盔甲特別重要，因為步兵特別密，而且射箭，所以騎兵對步兵，對于對方箭殺傷防護(hù)就高了。另外沖鋒的時候，很密集的步兵兵陣，也要保護(hù)馬。當(dāng)然這個盔甲多數(shù)是牛皮制造，上面鑲嵌青銅或者鐵片。魏晉南北朝時期這種披鎧甲的戰(zhàn)馬比較多，包括近現(xiàn)代，以色列防暴警察有騎警，鎮(zhèn)壓加沙地帶的騷亂，馬也會披一些類似頭盔、透明遮眼的東西，防止別人撒點(diǎn)什么東西砸到馬。

侯旭東：中原王朝漢代就有馬甲。看了你的書我查江蘇東海縣出土漢簡里面專門講到馬甲，馬腦袋上戴的，一共五千多，西漢末期，就是成帝的時候，可能戰(zhàn)爭中也不一定用，因為跟匈奴戰(zhàn)爭很少。

李碩：春秋時期《左傳》記載過，齊國的國君比較著急，不等拉戰(zhàn)車的馬披上甲就去打了。還有春秋晚期曾侯乙墓，里面出土過比較完整的戰(zhàn)馬的甲。當(dāng)然那會兒馬主要不是騎的，是拉戰(zhàn)車用的，所以技術(shù)層面倒是沒有太大的難題，主要看需求的問題，就包括馬鐙也是，就那么一個鐵環(huán)或者銅環(huán)、木頭圈，技術(shù)上沒有任何難題，為什么那么晚出現(xiàn)呢？這背后有很多好玩兒的事情。

提問：我問一個古代大兵團(tuán)作戰(zhàn)的問題，史書或者演義大兵團(tuán)作戰(zhàn)，幾萬人幾十萬人，很難想象，人一擺開幾里路，怎么指揮，大兵團(tuán)作戰(zhàn)是失控狀態(tài)，還是史料記載是虛述。

李碩：這也是很精彩的問題。我們后世看史書對戰(zhàn)爭描寫得那么胸有成竹，好像一切盡在掌握。其實(shí)不是，冷兵器時代又沒有報話機(jī)什么的，稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，互相聯(lián)系就很難。傳統(tǒng)時代發(fā)布命令、傳遞信息就幾種方式，旗語這是最簡單的口令，或敲鼓、敲鑼，敲鼓是往前沖，敲鑼是往后退，特別簡單的信息。所以這個部隊陣仗一大，要是十萬人以上，這個橫陣有時候拉到十幾華里，甚至更長，這個時候最高統(tǒng)帥的命令往往沒法傳達(dá)給左翼或者右翼方面軍的軍官，往往幾個方面軍各自為戰(zhàn)，就是你決定跟敵人怎么打，而且打的時候，其他幾路方面軍打成什么樣也不知道，心理壓力非常大。所以古代戰(zhàn)爭記載翔實(shí)的，戰(zhàn)爭過程不是那么理性，特別是開打過程充滿了各種誤解和猜測和混亂。我印象中最經(jīng)典的一幕，凱撒和他的對手——反對他專權(quán)的對手，雙方打起來也是人都比較多，打亂了，哪邊兒都不知道戰(zhàn)場具體情況打成什么樣。這個時候凱撒對手那邊發(fā)生了一幕，他的主帥當(dāng)時做了悲觀的判斷，以為打輸了——其實(shí)他們占優(yōu)勢。這位主帥看到騎兵跑過來，以為對手贏了來抓他，就先自殺了。其實(shí)是他打贏了，自己人來報喜，結(jié)果發(fā)現(xiàn)主帥死了，然后部隊就潰散了。類似這種非理性的戰(zhàn)爭非常非常多，可能要多過那些胸有成竹的，包括近現(xiàn)代戰(zhàn)爭也是。現(xiàn)在我們有科技制高點(diǎn)，有衛(wèi)星什么的，能夠俯瞰敵人，一切基本上盡在眼里，除了他做偽裝什么的。現(xiàn)在能做到，傳統(tǒng)時代真做不到，經(jīng)常是兩人摸黑打一樣。京劇有個經(jīng)典段子就是《三岔口·摸黑》。表現(xiàn)的就是倆人，在黑著燈的環(huán)境下打，在屋子里，晚上，沒燈，倆人只靠聽覺打。其實(shí)我們真正的戰(zhàn)爭很大程度上就是摸黑的打法，沒有辦法。

侯旭東：我補(bǔ)充一下，戰(zhàn)爭中除了兵器還有很多樂器，包括旗子，那個大概就是戰(zhàn)爭中用來指揮的裝備了。另外，當(dāng)時戰(zhàn)爭協(xié)調(diào)起來確實(shí)比較困難，像漢和匈奴打仗，幾路并進(jìn)，經(jīng)常碰不到，相互之間聯(lián)絡(luò)比較困難。當(dāng)然一個集團(tuán)作戰(zhàn)的時候可能好一些，協(xié)調(diào)作戰(zhàn)比較困難，所以通信是個比較大的問題。