【編者按】

去年，中國社會科學院歷史所研究員定宜莊主編的“北京口述歷史系列”第二輯（《八旗子弟的世界》《城墻之外》《府門兒·宅門兒》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》）由北京出版集團出版發行。在總序中，定宜莊如此寫道，這套書“是我對曾給予這座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥”。

定宜莊是國內口述歷史實踐的先行者，她從上世紀90年代就開始陸續從事北京口述歷史的相關工作，迄今已有20余年。2009年定宜莊出版了上、下兩冊的《老北京人的口述歷史》，后來又主持北京出版集團的“北京口述歷史”項目。

澎湃新聞請講欄目經授權從今日開始刊發“北京口述歷史系列”部分內容。定宜莊對現居臺灣的八旗子弟東普老人進行過相隔十一年的兩次訪談，今天我們選摘的是第一次訪談。

時間：2004年10月13日

地點：臺北101大廈咖啡廳

訪談者：定宜莊

訪談者按：

這篇口述與其它諸篇相比有些特別，因為我的訪談對象和訪談地點都不在北京，而在海峽那一邊的臺北。

我與東普先生上個世紀90年代中期就在北京見過面，他當時是以臺灣滿族協會秘書長的身份來京，與北京一些滿族同胞在中央民族大學聚會，我也參加了。其間在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就憑那口京腔辯認出他，并且立刻就想到那首盡人皆知的“少小離家老大回，鄉音未改鬢毛衰”的詩句。

十年后在臺北再訪馬老，是臺灣蒙藏委員會劉學銚先生牽的線，那天我從遠離市區的中央研究院輾轉找到位于臺北市中心的挹翠山莊馬老家中時，他竟然第一句話就說：“咱們見過面。”幾天之后，馬老與他的夫人梁昭女士與我相約在臺北101大廈的咖啡廳相見，那個當時據說是世界最高的大廈，現在已然是臺北的地標性建筑了，很多年以來，我從它身邊來來回回地走，覺得它真的很美，尤其是在臺北的夜景中。但當時它尚未峻工，只有主樓邊五層高的蝶樓剛剛開放，也許是不習慣所致，我當時并不喜歡它，覺得它突兀得莫名其妙，與周圍的一切不成比例。在這個似乎搖搖欲墜的大廈中的咖啡廳談著遙遠北京的舊事，給我一種很奇異的感覺。

馬老送我兩本書，陳鴻年的《故都風物》和朱君逸的《大陸去來》，還有他自己多年收集的有關老北京回憶的剪報。從這些七八十年代的出版物中，我掂量得出那些游子的鄉愁有多么的難以排遣，也知道這是一份很重的禮物。坦率地說，北京這些年來也出版了大量今人回憶老北京的書，但很少有哪一部能比得了這幾本，也許就是因為身處其間沒有那么多愁滋味的緣故吧。而在當年就已經年近六旬、去鄉卅年有余的馬老，又是懷著怎樣的情感，將報刊上一篇篇對北京的回憶，用心地剪下來、再貼到本子里的呢？其實，這兩本書還有這個剪報本傳遞給我的情感方面的信息，也許還要多過他下面這篇口述。因為后來馬老終于有機會回到北京故鄉，而且可以年年回來，思鄉之情比當年自會沖淡很多。可是，并非所有人都有他的幸運，比如《故都風物》的那位作者陳鴻年就早已去世，再無回鄉的機會了。

定：今天跟你們聊聊，我也可以學好多東西。十年前您跟我聊過一次，那時候兩邊的關系還沒有像現在這樣，我還沒有來過臺灣，您講的好多東西跟我上學時學的都不一樣。有些東西想想覺得特別有意思。您看您二老現在講話還是一口京腔。

東普（下簡稱東）：我在北京坐計程車經常有司機跟我聊天：“聽您講話是北京人，可是您不像啊”，我說我是從小兒生長在這兒。我動作上不像北京人，像是外來的，可是說一口地道的北京話。有一次，1990年，我由北京坐火車到上海，差不多17個小時，就跟人聊，人說我一看你就是外來的，我說您怎么看的，他說一上火車您讓別人先走，哪兒有這種事啊。我說我有這個票，這個位子，先上后上不是一樣嗎，我干嗎要跟人擠呢，我后上這位子不還是我的嗎？

定：人家那是為了占位子好放行李。

東：是呀，這是我到了上海才知道的。到了上海我坐飛機回來，一上飛機場這個跑啊，我說你們嘰哩骨碌地跑什么呢？他也是要趕快上，占位子，塞東西。還有就是氣質不一樣，不管你穿什么衣裳。

……五六十年哪，一晃就過來了。

東：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都統，還到過伊犁，我小時候聽說過伊犁馬，那時候還不曉得伊犁在哪兒呢。可能清朝時候去打仗，跟西域方面，有人造反了，平定西域，可能是一個武官，不是文官。那是很早的時候，哪一代都不知道了。在我爺爺那一代也沒有談過這個。

原來我們住在靈官胡同，靈官廟，就是安定門里，城墻往南走的第一個胡同，因為北城是鑲黃旗，東城就是白旗。（訪談者注：靈官胡同位于安定門橋南，清代屬鑲黃旗。因該胡同西部北側有一座靈官廟得名，舊稱靈官廟胡同。）我們正房有三間，北房啊，兩邊還有一間叫耳房，那間房子老鎖著門，里邊有一個很高的椅子，誰也不能坐，說是當初皇上上這兒來坐的，擱得很高，沒辦法坐。所以我們知道我們不是愛新覺羅，不是皇帝的本家，是功臣。因為我們馬佳氏也是一個大姓。

定：那個宅子是不是很大呀？

東：很大呀，有前院、后院，后院還有棗樹。

定：您父親是不是您爺爺的親兒子？

東：是。在安定門里那邊是弟兄四個人，我父親是最小的，所以就把我父親過繼到東四這里，因為這里的姑姑如果去世就沒有人了，沒有人那房產怎么辦呢？一定要由本家過繼一個兒子，來繼承這個產業。滿族規定你要繼承的話一定要本家，而且要近本家，不能夠由外姓，也不要遠。

定：都是馬佳氏？

東：對，而且是近本家，因為繼承的話都是近本家。

定：馬佳氏當時在北京是不是很大的一個大家呀？

東：好像沒有愛新覺羅那么大，馬佳氏雖然是大姓吧，但人不見得很多，因為在清朝主要是功臣，不是近親。

定：您父親多大的時候過來的？

東：就是幾歲的小孩，他們延續香火，大了人不要。老頭活不多久了，怎么辦呢？找個繼承人。

定：您那個姑姑就是他的姐姐？

東：她過了不久就去世了，沒有出嫁。

定：這個爺爺是做什么的？

東：我也沒見過也沒有聽說，都不知道。那會兒我還很小呢。

定：您繼祖父去世以后您父親就在這里長大的？

東：沒有多久吧，頂多就是一兩年，我父親繼承（房產）以后等于還又回（原來的家）去了，還是親兄弟四個人。只是住在東四而已。

定：后來他讀書是哪邊給供的學費呀？

東：當然這邊呀，兒子都給你了，你要負全責了。

我們家大概就是這樣，我爺爺始終一生都沒有做過工作，早晨大概四點鐘就起來了，四點鐘起來掃院子，生火，喝茶，然后提著鳥籠子就走了，大概在八九點鐘回來以后喝酒，一杯酒，每天就過這種生活。

我的大大爺沒有離開北京，在北京的傳統上，長子不能離開家，為什么？因為所有繼承的產業，只有長子長孫有份，次子以下沒有。大爺以前什么事都不做，在家里養鳥，民國以后才做事，在清河的一個工廠，那里最早有一個制呢廠，那是很老很老的一個工廠了。我二大爺三大爺都出去了，我二大爺是保定軍官學校的，我三大爺是軍需學校的，沒有參加北洋軍閥的軍隊，可是都是軍人。只有我父親留在北京，因為他行四，最小的，就在協和醫院。

民國成立以后，凡是我所了解的，家里接觸的一般滿族，是普遍地窮，民國以后就沒有收入了，是不是？靠賣東西，家里都有東西，靠賣點東西維持生活。北京有一個古老的行業叫打小鼓兒的，聽說過？跟挑挑子收破爛的不同，夾著一個包兒，空著手打個小鼓，就收買你家里值錢的東西，大件的桌椅，小的古玩。就邊賣邊吃，還有縫窮，就是給人縫補衣服，聽說過么？滿族沒落到這個程度，因為沒有手藝呀，沒有謀生的能力。我們所知的僅僅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那會兒由北京到天津就不得了，就出外了。我家里就是有點底兒，又沒什么負擔，親戚也不多。

定：您父親他們哥兒四個后來分家了嗎？

東：沒分，因為都在外邊嘛。

定：您對您祖母還有印象嗎？

東：還有，他們也都是老旗人吧。

定：您小時候是不是很清楚自己是旗人不是漢人呢？

東：小時候不懂也不注意這些個，家里不談這個。沒有人告訴你說我們是滿族，上中學以后慢慢自己體會到了。老規矩還有，我們都請安，還叫太太、阿瑪，管祖母就叫太太，母親叫奶奶，漢人聽著奇怪，我們始終稱呼沒有改。在北京的時候我還有個自卑感，為什么？我三個大大（指大媽，亦即伯母）全是滿族，但是我母親不是滿族，是蒙古族。我大大爺的那個大大，她是瓜爾佳，姓關，來臺（臺灣）以后才查的，瓜爾佳氏是一個大姓。二大大只曉得姓吳，三大大姓什么就不知道了。我記得他們后來也不在北京，我二大爺駐在漢中，三大爺在武漢。他們結婚的時候都是在清末，不是在民國。所以那個時候，沒有到臺灣來以前覺得血統不純正，不是純粹的滿洲似的，因為母親是蒙古族。

定：怎么還會有這樣的感覺？

東：現在我就知道了，滿蒙根本就分不開，你沒有辦法分，因為都是互相通婚的。滿洲進關，沒有蒙古人你進不了關，你統治全中國作戰是靠蒙古人打的，不是完全靠你滿洲兵，所以滿洲進關之后對蒙古人采取懷柔政策，皇室里的血統也是滿蒙混雜的。每一代的滿洲皇帝一定要納兩個蒙古王妃，而且有兩個公主嫁過去，它才沒有后顧之憂。再有滿洲進關以后才有文字，把蒙古文修改一下是不是？（訪談者注：這里所說不太準確。早在清入關前的1599年，清太祖努爾哈赤就曾命額爾德尼和噶蓋二人參照蒙古文字母創制滿文，稱為無圈點滿文，俗稱老滿文。1632年清太宗皇太極又命達海(1594～1632)對老滿文加以改進，稱為新滿文，俗稱有圈點滿文。也就是說，滿文的創制是在清入關前就已開始并基本完成的。）

我母親他們不是剛由蒙古來的，是住在北京的北邊，好像是外館，后來又搬到安定門北邊。你聽說德勝門外有個外館么？

定：聽說過。

東：我小時候外祖父還在，我結婚的時候還在。他們住在鄉下，現在的二環和三環之間。他死時我還去過呢。

定：他們什么時候落戶北京？

東：外祖父那一代才落戶的，他再上一代就不知道了。

定：您外祖父還有蒙古人味兒嗎？比如說蒙語啦，能看出來嗎？

東：反正那個樣子，長相、身體，完全是蒙古人的樣子，矮矮胖胖的。會說蒙語。

定：那還是來的時間不長。

東：對。

定：您母親姓什么？

東：姓張，究竟老姓是什么就不知道了。

國父孫中山去世是民國十四年，1925年吧，好像由北京運到南京去，我腦子里還有那么一點點印象。那就是很小了，你想那時候不過兩三歲。由看書里邊知道民國初年袁世凱當政的時候，北京還有議員議會，小時候我去過一次議會的地點，可能是在宣武門里，西邊，那就是民國初年北京的議會，我小時候還有那么一點點印象。

我念小學是在朝陽門里的新鮮胡同，新鮮胡同小學離著城墻就很近了。這個學校本來叫北京市第三小學。那會兒第一小學是前圓恩寺小學，在交道口的南邊，大概我父親他們上的就是那個學校。在小學時候就時常地爬城墻，下學以后就爬城墻，城墻上頭有酸棗樹，吃酸棗去。然后由那邊翻下去就到城外了，城墻都有垛口，一定要由垛口里邊上下，上下你平著爬是很難爬的。到北海去玩還有一個小西天，現在怎么樣我就不知道了。

那會兒我們頂多是由朝陽門跑到東便門、安定門、護城河一帶。那時候就知道二閘，很遠很遠的。二閘的水是由東便門出去往通州的方向，由南邊來的人跟船，船是由運河過來，外省的人進京，一定要先到二閘那兒，為什么要這樣？有一個緩沖，你進京見皇帝，先在那兒停留一下，稟報以后才能進京。我現在到北京都住在大北窯那里，我早上起來繞到后邊去，一看那個碑上寫就是二閘，運河么，通惠河。我小時候覺得很遠，現在還在四環以里呢，三環和四環的當中。

定：四環以里就是城里了。

東：那時候二環以里才是城里呢。

定：沒錯，城圈兒是二環么。

東：小學畢業以后考中學，讀的是郎家胡同一中，安定門里，現在還有這個學校。那個時候我看學校還有一塊匾，匾上刻的字是“八旗高等學堂”。（訪談者注：八旗高等學堂的前身是清入關時建立的八旗官學。1920年改名為宗室覺羅八旗中學堂；1904年改名為宗室覺羅八旗高等學堂。1912年8月改為北京市立第一中學。馬先生就讀即為此時。1949年后改為北京一中。）我父親他們那一輩就在那個學校，我記得他們讀那個學校不但管吃，每月還要給錢，那是他們那個時代，我讀那個學校就要交學費了，幾塊錢我不記得，反正十塊錢以內吧。因為那個時候一袋面就是兩塊錢么。標準是22公斤一袋面。那會兒一個警察的收入一個月是八塊錢，可是我父親在協和的時候一個月是一百多塊錢，不到二百塊錢。

定：您父親是怎么當的大夫？在滿族里邊也特別少吧？

東：所以我們家說他是洋鬼子么。他就上的是八旗高等學堂，然后上的協和醫學院出來的，他是骨科。

定：一直在協和當大夫？

東：后來到1937年，（協和醫院）沒有了，他就到同仁醫院去了，后來大概勝利時候到北京大學醫學院附屬醫院去了，后來就沒什么事了。我母親始終沒有工作，始終在家里，你想七個孩子怎么辦呢。

定：您離開大陸的時候您父親還健在么？

東：在。一大家子人怎么走？弟兄七個人呢，我是老大。我父親1972年去世的，后來我就不知道了，我沒見著。后來我問他們，他們說我們家解放以后生活還都差不多啊，就直到“文革”才壞的。我母親是1981年去世的，不過在1980年已經和她取得聯絡了，是由美國轉信。

定：他們沒有因為您上臺灣受什么牽連么？

東：就是我那幾個弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工學院畢業的，他幾個同學都升上去了，副廠長、廠長都升上去了，他老是工程師。

現在想起來，30年一個世代，由民國算到現在是三個了，現在是民國九十幾年了。這三個時代的變化，在民國十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一個時代，那時候中國沒統一，是一個亂七八糟的時代，今天你打我，也許明天又敗了，北京城始終是在戰亂之間，直奉戰，直魯戰，西北軍，東北軍，打進打出，打進打出，很亂的時代，但北京城又是最繁華的時代，民國十七年是最繁華的時代，您看小說，有張恨水的作品，《金粉世家》什么，那些個小說真正把北京民國初年的情況都描述出來了。

定：那是您自己的體驗嗎？

東：沒有，因為我出生在民國十幾年，我完全是由書上看來的。那時候是最好的，清朝沒有了，改成民國了，民國十七年以后北京才算是安定了。1937年日本人進來以后，日本人在打仗的八年也有很多變革。第一個工程是什么？修兩條路，由復興門對直向西劃一條直線，然后由圓明園往南劃一條直線，以交叉點為中心，做一個新北京。（訪談者注：這里提到的“新北京”，指的是抗戰期間日本在北京公主墳至五棵松一線計劃設立的“新市區”。范圍大抵在現在公主墳以西，永定路以東，南至豐臺區與海淀區交界的豐溝河，北至復興路所轄地域內。1949年以后軍委各總部機關和各軍兵種機關均集中安置在這里，稱為“軍委城”。）北邊在西直門外，動物園的西邊，有12里長的一塊農地，做農事試驗場（訪談者注：農事試驗場始建立于1906年8月，是中國第一個部屬科學研究機構，而不是日本人入侵之后才設立的。），在這個地方我去過，范圍也不是很大，長方形的一塊，里面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麥、蔬菜，日本人的目的是要在華北吃旱稻，不能由別處運來，要在當地種，北方沒有水，他就研究這個，在沒有水的地方還能把稻米種出來吃。

定：成功了嗎？

東：那我就不得而知了。以后就沒有做了，沒有這個力量了。

北京我出來的時候二十出頭嘛，什么也不知道，很多事都是來臺灣以后在滿族協會里聽老人講起來的。比如我們小時候在北京總以為是滿漢不準通婚，其實不是這樣的，只不過是人家不愿意嫁給你，你也不愿意娶人家，就是這么回事兒，并沒有一個政府的規定。我們小時候以為就是政府的規定，不準娶漢人，所以造成很多誤會。再有我們的墳地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，這個墓穴是長子長孫的，老夸蘭（訪談者注：夸蘭是滿語kuuwaran，原義為圍的圍子，后引伸為營地、墳地。），就是原來的長子長孫。后來老二老三老四，他又立一個墓地，他的子孫在另一個，叫小夸蘭。小時候根本不知道。

我在四川上的大學。沒有畢業，勝利就跑回來了。抗戰時候我在重慶，那時候華北有很多流亡學生，你有沒有聽說過？流亡學生由北往南跑，如果往南那就是國民黨，如果往西就是共產黨，就是這么回事兒。你就這么走走走，哎，過了黃河，往這么走就是重慶了，你要是這么一拐彎兒，就到陜西了。

定：那時候你們覺得共產黨和國民黨也沒什么區別是嗎？

東：沒有，國民黨和共產黨，反正都是抗日么。