了解過去的中國社會，對我們今天的普通人來說，重要嗎？我們今天的文化、傳統(tǒng)、習(xí)俗、審美等諸多方面，仍然深受過去長期形成的社會行為和文化傳統(tǒng)影響。了解過去，我們才能更自在地活好當(dāng)下。

11月12日，中信出版集團(tuán)特邀澳門大學(xué)講席教授王笛和北京大學(xué)歷史學(xué)系教授羅新就王笛新書《碌碌有為：微觀歷史視野下的中國社會與民眾》進(jìn)行對談。以下為內(nèi)容整理。

王笛

主持人：兩位老師今年都有新作出版，雖然研究領(lǐng)域和關(guān)注的歷史時期不同，但某種程度來說，都是以微觀史視角為內(nèi)核出發(fā)的。能否請兩位老師聊一聊，為什么對微觀視角“情有獨(dú)鐘”？

王笛：我簡單講述一下，為什么從日常、微觀切入，以及它的重要性。其實(shí)我過去反復(fù)講到過這個問題，就是我們過去的歷史寫作，過于重視帝王將相和英雄人物，普通人在歷史上幾乎是缺席的，以至于魯迅都說，所謂的二十四史就是帝王家譜。

這些年，我始終在關(guān)心怎么樣寫作普通人的日常。過去，我們鐘情于宏大敘事、帝王史觀，怎么向日常史觀來轉(zhuǎn)換？過去的英雄史觀、帝王史觀，對我們的影響不僅僅在歷史寫作，而且也影響了我們的歷史閱讀。如果說到你寫普通人，大家會覺得，寫這個有什么意義呢？如果說你寫大事件或者寫一位英雄人物、寫一位帝王的話，大家自然而然就是認(rèn)為這是特別重要的。而且，這種現(xiàn)象以至于我們普通人就認(rèn)為，我們老百姓的日常生活不重要，因為我們在歷史上什么都沒有留下，我們在歷史上沒有什么貢獻(xiàn)，正所謂過去經(jīng)常說的“碌碌無為”：每天日常周而復(fù)始，早起去上班、下班后回家。其實(shí)我越來越感覺，這種日常是有意義的，所以《碌碌有為》的書名，最后由中信出版社的編輯提出來，我覺得恰如其分地反映了我想表達(dá)的東西。在這本書里，這種日常的行為，這種每天周而復(fù)始的日常生活，所表達(dá)的意義實(shí)際就在于，我們的文明就是這樣發(fā)展起來的。

過去，我們偏愛書寫帝王，但是根據(jù)歷史研究，整個中國歷史上的帝王大概就500多位，當(dāng)然還有各種英雄，但他們畢竟在整個人口中只占了非常少的一部分，我們的歷史寫作、歷史記載幾乎都放在這些人身上。我們廣大的老百姓，他們在歷史上起的作用，他們對文明走到今天做了多么大的貢獻(xiàn)，實(shí)際上是被忽略的。這種忽略不單單反映在歷史寫作上，而且反映在我們自己的心態(tài)上。我們廣大老百姓也覺得，我們天天這樣生活有什么意義？我們對歷史有什么貢獻(xiàn)？可是，在中國幾千年的歷史上，每天日出而作、日落而息的老百姓的生產(chǎn)活動、傳宗接代的活動，他的家庭、家族這樣延伸下去，成為了我們的今天，怎么能說這個不重要呢？所以我覺得，我們每天的日常生活就很重要。

羅老師的新書《漫長的余生》中有一句話讓我很受觸動：“這一年前后，從政治史來看，蕭梁平平淡淡，沒發(fā)生特大事件，顯得沒什么可記。”在這一句之后，羅老師特別加了一句，“這意味著社會安定、政治平穩(wěn)。”我想，確實(shí)是這么一回事，當(dāng)歷史沒有什么大事件記載的時候，其實(shí)就是我們這個社會安定、穩(wěn)定、老百姓過好日子的時候。羅老師接著講的北魏的故事，就有許多大事件的發(fā)生，充滿著腥風(fēng)血雨。當(dāng)?shù)弁鹾陀⑿巯胍獎?chuàng)造歷史時，誰在這些大事件中做出了犧牲？當(dāng)然是老百姓。但是我們卻看不到歷史的記載。所以，回歸日常，回歸普通人的歷史就特別重要。

王笛新作《碌碌有為：微觀歷史視野下的中國社會與民眾》

羅新：我倒不愿意把《碌碌有為》歸納為微觀史，我覺得用微觀史不足以概括王老師在這方面的努力，我覺得應(yīng)該稱作“新的中國史”，不能簡單說是社會生活史，因為書里不只涉及到社會生活，我認(rèn)為這就是新的中國史的寫法。在《碌碌有為》里，看不到我們常見的皇帝們、王公大臣們，看不到重要的戰(zhàn)爭、政治事件、政治制度，我們看不到那些了，但也是歷史，甚至對我們這些人來說是更重要的歷史。就像王老師所說的，我們的歷史都是別人講給我們聽的，都是皇帝讓人寫給我們看的，讓我們記下來，讓我們理解。歷史幾乎是人類共同的思維基本素材和思維方式。我們怎么理解歷史，我們就怎么理解這個世界。正是在這個意義上，可以說，我們已有的中國文化，實(shí)際上是被我們過去歷史敘述已經(jīng)格式化了，我們現(xiàn)在需要重新格式化。

像王老師這種努力，讓我想到了一個很棒的例子，有一位去年去世的年輕學(xué)者，在英國工作的人類學(xué)家大衛(wèi)·格雷伯，他與人合作出版了一本書《萬物的黎明》，講到文明發(fā)生之前的人類，本來存在多種選擇，不一定要走今天看到的極端不平等的文明道路。大衛(wèi)·格雷伯一再說，為什么他要這樣去寫歷史，就是因為對現(xiàn)實(shí)非常不滿意，所以要創(chuàng)造一個我們想要的現(xiàn)實(shí)，要改變和制造一個我們想要的未來，就是不同的未來。但是從哪里開始呢？答案就是從改變過去開始，要給出一個不同的過去、描述一個不同的過去，這樣才能想象一個不同的未來。（We are going to change the course of human history — starting with the past. ——David Graeber）如果我們只是像數(shù)千百年來人們規(guī)范好的那樣理解過去的話，我們無法想象出一個不同的未來。

所以我覺得王老師的書，可以放在我們當(dāng)代的一個偉大的歷史努力中，就是用不同的方式講述過去，只有這樣，我們才能可能想象一個不同的未來。

王笛：很感謝羅老師對這本書的評論，我真的沒有想到羅老師會把《碌碌有為》說得這么重要，實(shí)際上我沒那么大野心，就是要講述社會的歷史。當(dāng)然羅老師的反饋?zhàn)屛腋行判模褪抢^續(xù)探索不同歷史的角度和歷史的寫作方法，還有歷史的思考。實(shí)際上，我們過去怎么樣，關(guān)系到我們怎么創(chuàng)造未來，這個非常重要。從微觀歷史的角度來講，我們認(rèn)識到，作為一個普通人，我們在中華文明的進(jìn)程中是不可缺少的，我們做出了我們的貢獻(xiàn)，我們不渴望做驚天動地的事業(yè)，從一定意義上來說，我們也不渴望別人做驚天動地的事情，日子這樣一年又一年過去，就是我們的幸福，我們作為普通人一定要認(rèn)識到這一點(diǎn)。

現(xiàn)在大家都有一種焦慮，特別是家長對子女的焦慮。我們自己焦慮沒有做出成績來，沒有達(dá)到期望的高度，而不甘心于現(xiàn)在所處的地位。我覺得這種焦慮，其實(shí)不是我們努力不夠，而是由于社會和一些其他的因素制約了我們。我們已經(jīng)做出了最大的努力，我覺得我們對自己要有這種認(rèn)可。就像我們可能掙錢不多，社會地位也不高，但是我們每個人生存在這個社會，就有自己的尊嚴(yán)和自己的人格，以及對自己的認(rèn)可，我覺得這個特別重要。

主持人：我們回歸到兩位老師的文本當(dāng)中，可以看到您們不約而同選擇了普通人當(dāng)作作品的主角。《碌碌有為》中，民國時期普通的紡織個體戶杜二嫂的人生經(jīng)歷貫穿全書；《漫長的余生》中書寫了一位北魏普通宮女被時代裹挾的一生。兩位老師當(dāng)初選定兩個人物樣本時有什么初衷和淵源嗎？比如說，都是選擇普通的女性作為主角，有什么特殊含義嗎？

羅新：我這本書不適合跟王老師的書放在一起來說，因為《漫長的余生》是一本小書，內(nèi)容很簡單，書寫了一個普通的故事。但是，我想也是花一點(diǎn)時間，因為唐代之前的歷史研究者，能夠使用的材料很少，而且過去的研究又很多，總之想有一點(diǎn)不同，大概每一代人都在努力做一點(diǎn)不同的東西。我想我自己從史學(xué)觀念來說，受到來自西方學(xué)者的影響，愿意替“沒有聲音”的人發(fā)聲，當(dāng)然，早在上世紀(jì)六七十年代這就已經(jīng)成為史學(xué)界的一個共識。可是我們這邊接觸到這種想法還是比較晚的。我有這個想法，但是一直找不到合適的人物或故事，總之找不到切入點(diǎn)。后來就想，干脆寫一位墓志里面的人物，我有意識地去尋找這樣的女性，因為女性是更加難得見到的人物，材料是非常罕見的，稍微豐富一點(diǎn)的史料類型就是墓志，墓志里面女性所占比例要比正史中多得多，生活當(dāng)中女性沒有那么少，只是從歷史記錄角度來說，把這些女性從記錄中去掉了。

我一直有這樣一個想法，覺得帝王將相在社會中已經(jīng)很享受了，他們享受了權(quán)力，享受了統(tǒng)治的快樂，享受一切物質(zhì)上的好東西，這是我們不能改變的。在看得見的人類時間里，無法改變有權(quán)有勢和占有社會財富的人享受這一切。但是我覺得，我們學(xué)歷史的人，有責(zé)任討回一點(diǎn)公道來。這個公道是什么呢？就是不能讓他們把什么都占了，不能在活著的時候占有一切，死了還占有一切。我們的歷史就是這樣，1%的人占了人類99%的財富，可是等到這些人死了，他們占了百分之百的財富——就是記憶。人類最重要的財富就是記憶，他們又占全了，使得99.9%的人什么都沒有留下來。如果僥幸，我們從古代出土的檔案材料里面瞥見這些資料的話，我們不能放過這些機(jī)會，我們要把這些人揭示出來，講講他們的故事。這就是我做這個事情的動機(jī)。

但非常殘酷的是，材料很少，幾百字的墓志，寫也寫不出來什么來。最終講的故事還是高高在上的帝王將相，普通人在書中和現(xiàn)實(shí)中仍然是很不重要、很不起眼的、沒有力量的邊緣角色。我想寫，可是對歷史學(xué)家來說，史料幾乎就是你所有工作的范圍，也不能超脫這個范圍，沒有材料的也不能多說、不能猜測。所以，這對我來說是非常勉強(qiáng)的工作，口號很響亮，理想很高遠(yuǎn)，可是能做到的很不夠，沒有辦法做到跟王老師的《茶館》《袍哥》一樣，但這是努力的方向。也許未來的材料多一些，未來的學(xué)者寫作能力、研究能力強(qiáng)一些，也許能寫出更好的作品來。

羅新新作《漫長的余生：一個北魏宮女和她的時代》

王笛：羅老師太謙虛了，其實(shí)我讀過《漫長的余生》后，由衷地佩服他。佩服在哪里呢？其實(shí)我也做過嘗試，比如像《袍哥》，我能用的資料比羅老師的資料多很多，羅老師的資料是幾百字，我的有兩萬多字。這兩萬多字寫成書，受到很大的關(guān)注，但是也有人批評，兩萬多字一下變成二十多萬字，有“注水”的感覺，不管這種評價對不對，不管是否我認(rèn)可這種評價，至少有一些讀者有這樣的感覺。但是，羅老師《漫長的余生》出版后，我沒有看到任何人這樣說。我在想，為什么羅老師能做到這一點(diǎn)？我覺得這就是寫作的技巧，這個技巧有時候說不出來，需要自己仔細(xì)去揣摩。但是我注意到一些細(xì)節(jié)，比如說，由于資料少，要根據(jù)宮女王鐘兒寫一本書是非常困難的，但是羅老師想了各種辦法，使王鐘兒在整本書中存在。比如說，羅老師寫到“張讜何時入朝不見于史，估計也在幾個月之內(nèi)”，但是羅老師馬上就接著說，“張讜到平城拜謁北魏獻(xiàn)文帝時，王鐘兒已經(jīng)在平城宮里了。”實(shí)際上王鐘兒和這件事情沒有直接的聯(lián)系，但是羅老師用語言來回穿梭，不斷提醒我們王鐘兒的存在，我覺得這就是寫作的技巧。在整本書中羅老師都是這樣做的，成功地讓我們讀者一直在潛意識中感覺到王鐘兒的存在，這個是需要相當(dāng)?shù)募记伞?/p>

還有就是編輯資料的功底，我要好好向羅老師學(xué)習(xí)。剛才羅老師講的，比起我們研究近現(xiàn)代史，研究古代史本來資料就少，而且很多資料是大家都已經(jīng)用過的，但是怎么個用法，我覺得需要挖掘的能力和解讀資料的能力。我在《碌碌有為》這本書中，也是通過一個小人物來切入，這個人物樣本來自1944年燕京大學(xué)社會學(xué)系學(xué)生楊樹因的本科畢業(yè)論文：《一個農(nóng)村手工業(yè)的家庭：石羊場杜家實(shí)地研究報告》。楊樹因在石羊場考察了一戶家庭手工業(yè)，主事的是一位四十多歲的女性——杜二嫂。這和王鐘兒有一點(diǎn)接近。我覺得，一位女性在鄉(xiāng)村手工業(yè)家庭中扮演主要的角色，這是我們過去不重視的。她四十多歲，通過經(jīng)營手工紡織業(yè)，使一個比較底層的家庭，步入到有一定財富。我覺得這份調(diào)查報告涉及到方方面面，不僅僅是她的個人生活、家庭生活，還涉及到很多方面，比如宗教、家庭關(guān)系，以及石羊場的人口結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)狀況、自然環(huán)境等一系列的問題，甚至還要涉及到她的穿著、衣食住行、住房情況。雖然這份調(diào)查報告集中在一個家庭，但相對來說，比較全面地介紹了家庭各方面的情況，而這個家庭，實(shí)際上代表著中國農(nóng)村千千萬萬的人口。這與他們個人的故事可能不同，但是很多方面，包括衣食住行，生產(chǎn)、生活、家庭家族等，在相當(dāng)程度上是有代表性的。所以我決定讓杜二嫂的家庭成為兩卷書的切入點(diǎn)，以她的故事進(jìn)行展開。

但是，我讀了羅老師的書以后就在反思，相對來說杜二嫂的故事和《碌碌有為》整本書的字?jǐn)?shù)來說，占比是比較小的。而王鐘兒的墓志銘只有差不多幾百字，《漫長的余生》有十幾萬字，但是不感覺王鐘兒的缺席。我自己感覺，還是可以以羅老師的這種方法，隨時把杜二嫂“請出來”，如果早一點(diǎn)讀羅老師的這本書，可能就會早一點(diǎn)彌補(bǔ)《碌碌有為》的這個缺陷。不過既然書已經(jīng)出來了，肯定總有一定的缺陷，肯定是要受到讀者的評判，對我來說也是一個學(xué)習(xí)的過程。而且在后記當(dāng)中提到，這不是我原創(chuàng)性的著作，引用了非常多的二手研究，沒有這些前期的二手研究，就不可能有現(xiàn)在這本書。

羅新

主持人：兩位老師剛剛都有提到在中國社會歷史中有一些邊緣性的人物或群體，比如說像《碌碌有為》，王老師在其中一個章節(jié)特別描寫了社會中的一些邊緣群體，有妓女，有乞丐，還有鏢師和傳統(tǒng)的手藝人。其實(shí)宮女是不太提及的邊緣角色。我想問一下對于中國歷史和社會而言，這些邊緣，就是比普通百姓還要更加邊緣化的小人物，承載著什么樣特殊的意義呢？

羅新：我們也不必去夸張說邊緣人對歷史做了更大的貢獻(xiàn)、有更大的意義，當(dāng)然不是這樣。如果我們要從某一個具體的方面討論歷史，比如說科學(xué)的發(fā)展，當(dāng)然是科學(xué)家們做了更大的貢獻(xiàn)。在這個意義上，每一個人都在他自己的位置上，都是有不同的被描述的必要性。但是為什么我們還是要關(guān)注普通人呢？其實(shí)從一般意義上來說，普通人是不被關(guān)注的。從日常生活當(dāng)中來說，我們今天有各種公益組織、慈善機(jī)構(gòu)來關(guān)心這些人。我們?nèi)祟惿鐣允侨祟惿鐣杂薪裉欤褪且驗槲覀儠P(guān)注所有的人。電影里說，我們是人，我們會埋葬我們的死者，而不是像動物一樣死了就不管它。死了的人，對我們生活來說還有什么意義，可是我們會很認(rèn)真對待那些人，就是所有人，只要是人。

我覺得樹立這樣一個基本認(rèn)識很重要，而要樹立這樣一個基本認(rèn)識，在很大程度上，在今天生活當(dāng)中、在道德意義上提倡這一點(diǎn)好像不是很難。但是在觀念深處，如果想到我們與任何人，任何人與我們，本質(zhì)都是平等的，在人的意義上是平等的，這非常之重要。要想真正在內(nèi)心深處、文化深處接受這一點(diǎn)，理解這一點(diǎn)，成為我們價值中的一部分，我們就需要用這種方式來對待過去的人，那些存在過的人，在歷史當(dāng)中留下姓名的人，以及沒有留下姓名的人，因為很多人沒有留下姓名，都是數(shù)據(jù)。我們說，漢代有五六千萬人，可是留下名字的有幾個？即使是留下名字的人，也被分成三六九等。有些人是第一等，有些人是第九等，還有一些普通人連名字都沒有，在九等之下。我們只有平等看過去的人、去描述過去的人，才有可能平等看待我們自己身邊的人，以及要求別人平等地看我們，我們也應(yīng)該努力平等對待別人。

當(dāng)然，很多情況下，我們并沒有被別人平等對待，別人沒有認(rèn)為我們值得尊重。我們對抗、我們批判、我們否定這個現(xiàn)實(shí)唯一的方式就是平等對待死者，平等對待我們的先人和過去的人，關(guān)心那些人就是為了未來和現(xiàn)在。這是一個價值意義上的說法，但其實(shí)不只有價值意義，還有一個歷史觀的問題，怎么理解歷史，怎么理解現(xiàn)實(shí)。而在這一點(diǎn)上，我也想岔開這個話，我覺得這是王笛老師非常寶貴的一點(diǎn)，中國的歷史學(xué)家，有清晰、自覺的意識，批判傳統(tǒng)歷史觀，追求新的歷史觀，傳播新的歷史觀，這樣的人不多，王老師是做得非常出色的一個。我不認(rèn)為同行都能夠理解或者都能夠接受，因為歷史學(xué)是一個專業(yè)工作，有些專業(yè)工作顯得非常專業(yè)，好像不經(jīng)受很多年的訓(xùn)練和努力，要讀懂他做什么都比較難。可以說，越是做比較專門工作的，比如說做古典的經(jīng)學(xué)研究，古老的文獻(xiàn)研究、文字研究等等，都要花很大的經(jīng)歷去做技術(shù)上的培訓(xùn)。這些工作本身不是史學(xué)，但這是史學(xué)的基礎(chǔ)和前提，要花很大的精力。但是說實(shí)話，我接觸過很多做這樣工作的人，他們花了很多的精力，卻很少反思自己的歷史觀念。你跟他說歷史觀念變化的必要，他不大知道你說什么，也不太在乎你說什么，他們更在乎自己在技術(shù)方面的訓(xùn)練，認(rèn)為那些更重要，好不容易訓(xùn)練到那一步，我也覺得技術(shù)很重要，但是歷史觀念才是真正的目標(biāo)，才是我們工作的目的和意義所在。

在這一點(diǎn)上，我覺得在中國學(xué)術(shù)界，做世界歷史、做近現(xiàn)代歷史、做當(dāng)代歷史的學(xué)者更自覺，思考得更多，這一點(diǎn)是我們古代歷史學(xué)者應(yīng)該特別學(xué)習(xí)和注意的，而且要特別有自覺地注意這一點(diǎn)。很多人不以為然，因為他們已經(jīng)滿足于自己掌握的那些技術(shù)手段。其實(shí)技術(shù)手段就是手段，目的還是真正的歷史研究。而歷史研究不是前人告訴你什么，文獻(xiàn)告訴你什么那么簡單，還是要有新的理解，特別是對時代，其他各個學(xué)科，已經(jīng)揭示出來宏大世界的理解，在這一點(diǎn)上，我覺得王老師是有意識地在很多地方，包括在《碌碌有為》這部書最后部分也提到這些重要的想法，包括反對英雄史觀，我覺得都是非常棒的。

我想這涉及到我們的歷史理解問題，過去，各種史學(xué)的敘述已經(jīng)讓我們覺得過去的歷史就是那樣的，歷史就是由那些人創(chuàng)造的，那些人才是歷史的創(chuàng)造者，我們之所以有今天也是因為那些人創(chuàng)造了歷史，留下了文化成果和文明成果。其實(shí)不是這樣的，那種理解是有問題的，甚至有時候是誤導(dǎo)和故意設(shè)置的陷阱。我們仔細(xì)體察看得見的歷史，我們知道過去是什么樣子的，我們當(dāng)作經(jīng)典、背在心中、受之不疑的，其實(shí)是很恐怖的東西。比如說三國時，曹操的兒子曹丕要改朝換代了，雖然已經(jīng)掌握了實(shí)權(quán)，但是他要搞形式，好像老天爺要改命，要把王朝從漢改到魏，曹丕就照著儒生們研究的技術(shù)手段來做，前面王莽已經(jīng)開出一條路，要做哪些儀式等，曹丕就照著做了，其中最重要的工作就是跟天接觸，他要爬到一個高壇上，只有他一個人能夠上去，接觸了天的任命之后，下來他就是真正的天子了。他是一個聰明人，是能自嘲的人，他跟身邊的人說，“舜禹之事，吾知之矣”——我現(xiàn)在知道三代禪讓是這么回事啊。他非常善于自嘲，說我過去以為三代禪讓是按照道德標(biāo)準(zhǔn)選擇新的領(lǐng)導(dǎo)人，其實(shí)都是憑真刀真槍干來的事情，天下是奪過來的，沒有誰來真正禪讓。曹丕知道這個，我們還不一定知道，很多時候講歷史就從三代禪讓講起。

其實(shí)，我們也應(yīng)該從自己的現(xiàn)實(shí)中理解古代的歷史。我們可以看到，那些被說成個人創(chuàng)造的東西，其實(shí)是大家的創(chuàng)造，是許許多多沒有名字的人的創(chuàng)造。我們看到浮在面上的都是什么人，真正努力的都是什么人。我們在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中可以體會這些，正是因為這些我們知道過去歷史書寫有很大的問題，應(yīng)該去改變它，包括那些沒有名字的人以及那些邊緣的人，那些被看作無關(guān)緊要的人，我們有必要去寫他們，只有這樣才可能改變對歷史的理解。

王笛：完全贊同羅老師的歷史觀，把我想要表達(dá)的幾乎都說出來了，而且是非常精彩。我想說一點(diǎn)，其實(shí)從另外一個角度來說，我覺得就是一種話語權(quán)的展現(xiàn)。他們掌握了話語權(quán)，他們用他們統(tǒng)治的意識或者權(quán)利的意識灌輸?shù)礁鞣矫妫粌H僅是歷史寫作，還涉及到文化。在這種情形之下，普通人，特別是邊緣人，他們被視為社會的消極的方面。在官方的敘述中，包括我研究的袍哥（四川哥老會）等等，在官方的敘事中，他們和強(qiáng)盜或者對社會有危害的人聯(lián)系在一起。這種認(rèn)識體系下，不僅僅是在正式的歷史寫作，歷史資料本身也深受影響。我們今天看到這些資料，其實(shí)從一定程度來說，由于是官方，是精英所記載的，我們今天讀到的內(nèi)容，已經(jīng)是在強(qiáng)話語權(quán)下被歪曲的、帶有偏見的記載。所以對我們今天研究者來說，怎樣從這些經(jīng)過了話語權(quán)、偏見、歪曲的情況下，真正回到歷史，準(zhǔn)確地理解歷史？當(dāng)然我們可能永遠(yuǎn)無法完完全全地理解過去，但是至少我們一定要思考這些問題。不要以為我們從檔案中所看到的東西，就一定是真實(shí)的。我們應(yīng)該怎么樣去閱讀一些資料？在歷史寫作的時候，怎樣做出我們的判斷？當(dāng)然我們也有局限，如果我們可以充分認(rèn)識到資料的缺陷，而且能夠在主觀上有所轉(zhuǎn)化，從英雄史觀、帝王史觀轉(zhuǎn)向民眾史觀和日常史觀，那么寫歷史的時候，當(dāng)使用精英記載的資料的時候，是否會設(shè)身處地去回到那個時代，不管是唐代、清代還是民國時期，作為一個普通人，你會怎么想和怎么做？這些可能會幫助或跳出過去帝王和英雄史觀，去尋找到民眾的聲音。

《八公圖》，唐代陳閎繪，現(xiàn)藏于美國納爾遜博物館。此畫為北魏時南平公長孫嵩、山陽侯奚斤等8人的肖像，現(xiàn)僅存其中6人，皆平列站立

主持人：兩位老師的歷史寫作中都具有一定的文學(xué)性，與所謂“傳統(tǒng)”的史學(xué)寫作風(fēng)格上有不小的區(qū)別，這是出于怎樣的考慮？在寫作過程中又是如何平衡的？

羅新：我想說的是，我不想惹起這個話題來，我不希望被別人理解成像寫文學(xué)作品一樣。我覺得歷史就是歷史，那種文史不分的時代已經(jīng)過去了，現(xiàn)在大家分得很清楚。歷史當(dāng)然是歷史，如果在歷史書中出現(xiàn)一堆感慨和抒情，那不就被人笑話了嗎？我覺得這一點(diǎn)還是分得很清楚。我想在我們歷史學(xué)著作里幾乎讀不到誰突然自己有非常個人的想象，也看不到太多情感方面的抒發(fā)，偶爾有那么幾個字，就算很難得了，一般都看不到。我倒不愿意提倡說現(xiàn)在歷史寫作里要強(qiáng)調(diào)、增加文學(xué)性，這不應(yīng)該。因為文學(xué)是文學(xué)，文學(xué)創(chuàng)作是另外一個世界，很不容易的。學(xué)歷史的怎么可以懂人家文學(xué)創(chuàng)作呢？就像真正的文學(xué)寫作者，你用歷史的標(biāo)準(zhǔn)來要求他，那也不公平、不合適。我想這是兩個世界。

但是，是不是歷史的寫作就是一個樣子的？我們找出一位學(xué)者來，大家都學(xué)他，他怎么遣詞造句，我們就怎么樣遣詞造句，那不是的。文學(xué)寫作門類很復(fù)雜、種類很多，多樣性很強(qiáng)，歷史寫作也應(yīng)該有自己的多樣化，也要鼓勵多樣性，有的人這樣寫，有的人那樣寫。像寫實(shí)驗報告一樣的史學(xué)論文，幾乎是一個樣子的，因為你寫的是一個科學(xué)報告，設(shè)定的讀者也是很有限的。但是我們要寫一些其他的著作，就盡量希望讀到的人多，希望有更多人能夠看到，這是可以理解的，不要把它寫成一個干巴巴的報告。因為不是所有的人都像你報告所設(shè)定的對象那樣，對你寫作的一切東西都掌握和了解，有很多人不太了解，你就要交待一下來龍去脈，這樣話就多一些，同時也可能會說得靈活一些。所以也就是寫得生動一些，我倒不覺得這是文學(xué)性。現(xiàn)在要提倡歷史寫作的多樣化，提倡歷史寫作的生動性，這沒有問題，但是不要把它跟文學(xué)輕易聯(lián)系上。這是我的想法。

王笛：其實(shí)我感覺，我讀羅老師的《漫長的余生》等書籍，讀起來就像讀文學(xué)作品一樣，羅老師是主觀下和文學(xué)“劃清界限”，我覺得是劃不開的。羅老師說文史不分家的時代已經(jīng)過去了，這一點(diǎn)我的看法跟羅老師不一樣。我記得羅老師本科讀的是文學(xué)專業(yè)，我本科讀的是歷史，我希望歷史和文學(xué)沾上一點(diǎn)邊。所以我說歷史寫作要有文學(xué)性，這是我明確表達(dá)過的，我也是往這方面努力的。為什么呢？因為羅老師本身的寫作文字非常漂亮，《漫長的余生》雖然講述的是古代的事情，但是文字非常耐讀，并不輸于任何寫小說的文學(xué)家，但是又和抒情的寫小說的筆調(diào)不一樣，非常沉穩(wěn)。對人的塑造，是寫小說必須具有的功力，在歷史寫作中能塑造一些人物，包括《漫長的余生》中皇帝、太后、要臣、宮女等人物塑造，我覺得都是非常生動的，這就是文學(xué)功底。我一直認(rèn)為，我們的歷史寫作太遠(yuǎn)離文學(xué)，特別是從上個世紀(jì)以來，我們的歷史研究受到社會科學(xué)的影響，社會科學(xué)的理論、方法、分析，造成了我們的歷史寫作越來越干巴巴的，缺少人物描述，缺少個體的敘事。我在這方面一直在思考，是不是應(yīng)該像文學(xué)學(xué)習(xí)？羅老師本身讀過文學(xué)專業(yè)，他沒有這個包袱，但我是學(xué)歷史出身的，大家如果看過我的第一部著作《跨出封閉的世界》，就會感覺到其中存在很多歷史傳統(tǒng)的寫作手法，有大量的數(shù)字和分析，而不是考慮故事性和閱讀的體驗。

最近這些年，我在思考我們的歷史寫作是不是只可以寫給歷史研究者看，其實(shí)不是的。我們想要我們的歷史寫作讓一般的讀者也可以讀得進(jìn)去，那么就要考慮自己的寫作方法、表達(dá)形式，這是我這么多年所做的努力。

羅老師擔(dān)心作品中太多的文學(xué)性會削弱歷史感，我是理解的。我們每位歷史的研究者采用什么樣的風(fēng)格和方法來進(jìn)行歷史寫作，要根據(jù)自己的情況。根據(jù)我個人的情況來說，為什么這些年我閱讀了非常多文學(xué)作品？實(shí)際上就是從文學(xué)作品中間吸取養(yǎng)料，如果大家看過《袍哥》那本書就可以感覺到這種努力。而羅老師在自己的歷史書中是自然地應(yīng)用，《漫長的余生》中許多情節(jié)的描述，都非常生動，舉一個例子：

王公、嬪妃百余人到皇家大庫堆放絹布的地方，大家可以能拿多少拿多少。那時北魏貨幣經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，絹布其實(shí)就等于是錢。所有人都是拼老命能拿多少就拿多少，有的人甚至超過了二百匹。陳留公李崇、章武王元融兩個王公，都因為背負(fù)太多，雙雙摔倒在地，記史料中所說的“所負(fù)過多，顛仆于地”。結(jié)果二人都因此受傷，李崇傷了腰，元融傷了腳。結(jié)果時人因此為他倆編了一首歌謠：“陳留、章武，傷腰折股；貪人敗類，穢我明主。”

簡直太好玩了，讀到這些細(xì)節(jié)，忍不住拍案叫絕。這些細(xì)節(jié)，怎么可以說不是文學(xué)性呢？文學(xué)就是注重細(xì)節(jié)，就是人物性格塑造，在羅老師的筆下可以說是隨手拈來，栩栩如生。所以為什么我現(xiàn)在在歷史寫作中會仔細(xì)考慮，就是怎樣用細(xì)節(jié)來表達(dá)我們想要表達(dá)的內(nèi)容，這是我一直在努力的。

我再說一點(diǎn)從羅老師那里學(xué)到的。我一般使用資料，都是先把非常重要的原始資料羅列出來，然后在下面做解釋。我發(fā)現(xiàn)羅老師經(jīng)常在書中先用自己的話把這個故事講出來，然后再把資料引出來，這樣讀者在已經(jīng)知道那個故事以后，再來讀原文的話，其實(shí)更容易理解。像我習(xí)慣的那個寫法，就是先把資料列出來，一般人覺得讀起來就會感到困難，經(jīng)常要看了我的解釋以后，才能夠完全理解我引用了這個資料。但是羅老師的方法，我覺得很好，先把事情講清楚了，再給出資料，那么讀者一下子就能讀懂。也就是說，去讀別人的作品，別人的細(xì)節(jié)是怎么處理的，對我自己其實(shí)也有幫助，所以為什么我不僅僅讀歷史書，也讀文學(xué)書，從文學(xué)那里吸取營養(yǎng)。

我覺得歷史寫作，也需要得到歷史領(lǐng)域之外的認(rèn)可，我還在進(jìn)一步地努力。羅老師說，歷史和文學(xué)要劃開，但是我則要盡量靠攏一些，要吸收文學(xué)的一些有用的東西。

最后我要強(qiáng)調(diào)的是，羅老師和我在寫作方法上的不同強(qiáng)調(diào)，其實(shí)說明了一點(diǎn)，就是要因人而異，沒有一個放之四海而皆準(zhǔn)的所謂寫作方法。

主持人：想請兩位老師和讀者聊一聊，應(yīng)該如何去平衡“大歷史”與“微觀史”的閱讀？或者去構(gòu)建自己的知識體系？兩位老師可以聊聊各自的建議。

羅新：我一般不敢跟別人提建議，包括我們自己的學(xué)生也會問，羅老師，我應(yīng)該看什么書？我一般會回答，看什么書都挺好，因為開卷有益，而且會在看的過程當(dāng)中，知道自己該看什么，剛開始不知道，看了幾本之后就知道自己應(yīng)該看什么。

在不同類型的歷史寫作里，比如說在關(guān)照時空比較大的歷史書和寫的時空比較小的歷史書，照說都很好，不在乎你寫的是微觀的、中觀的、宏觀的，甚至現(xiàn)在還有一種大歷史，時間尺度都是上億年，我覺得都好。我自己是什么都愛看，要么寫得比較大尺度的，就像尤瓦爾·赫拉利《人類簡史》這種尺度夠大的，一上來就說宇宙爆炸所造成的物理變化、化學(xué)變化、生物變化，最后向生命工程方面發(fā)展，最后講到人類，甚至寫到未來是超越人的生命，變成人工智能的歷史；非常具體寫一個人也很有意思，微觀世界里面?zhèn)ゴ蟮闹鳎热缯f《袍哥》、《茶館》都很有趣。我覺得只要是寫得好的，只要是經(jīng)典著作，不管關(guān)照尺度是大還是小，都會很受益，而且隨著讀書多了，自然知道自己想看什么，自己愛看什么，這真的是每個人都不一樣。我一再說我們一定要鼓吹多樣性，保衛(wèi)多樣性，提倡多樣性，讀書也是這樣。我特別不愛看到所謂必讀書目，我覺得哪有什么必讀書呢？一看必讀書，就忽略掉別的書，其實(shí)是不對的，很多書都很好。

王笛：羅老師幾乎把我想要說的都說了，就像羅老師說的開卷有益。你對大歷史感興趣就讀大歷史，你對微觀歷史感興趣就去讀微觀歷史。關(guān)鍵是你要讀自己有興趣的書，而不是別人說這個書好你就必須讀。